Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

[Volker Zottmann]

Naja, so ganz unrecht hat Volker nun nicht. Da steckte schon System dahinter, dem Bürger der DDR im Ungewissrn zu lassen wo im Westen der nächste Ort war.

Hatte m.E. nach was mit Orientierung zu tun die man bei einer Flucht nicht so ganz vernachlässigen kann. Oder täusche ich mich?

Ach Verratnix, den Ort hinter der Grenze nicht zu kennen, wäre ja bei einer Flucht nicht weiter tragisch gewesen.
Viel abartiger war ja , die gesamten 5 km-Grenzland auf Ostseite zu verfälschen. Immerhin gabe es dort auch wohnende Einheimische, die zuerst merkten, wenn Wege falsch sind oder in die Irre führen. Das hatte aus "Sicherheitssicht" schon Sinn, dass die fliehenden Menschen verwirrt wurden.

Beethovens Einlassung aber, hier zu behaupten, dass kleine Dörfer im Grenzbereich keinen interessierten ist blödsinnig. Ich habe oft genug dicht ran am Zaun gestanden und vom Vater die Ortsnamen im Westen gehört. War ja auch vor 1961 unzählige Male auf dem Brocken, auch dort, wo man nur aus der Brockenbahn springen musste und wenige Meter weiter schon "Drüben" war.
Solch Wissen blendet Beethoven aus, ebenso die daraus erwachsenen Sehnsüchte eines Heranwachsenden, der sich immer mehr eingesperrt fühlte.
Und dann quatscht ein Gestriger mich 30 Jahre nach den Vereinigung so dumm an? Diese Dreistigkeit habe ich gefressen!

Gruß Volker

[Ari@D187]

Naja, so ganz unrecht hat Volker nun nicht. Da steckte schon System dahinter, dem Bürger der DDR im Ungewissrn zu lassen wo im Westen der nächste Ort war.

Hatte m.E. nach was mit Orientierung zu tun die man bei einer Flucht nicht so ganz vernachlässigen kann. Oder täusche ich mich?

Solch eine Information ist wohl nur dann hilfreich, wenn man von einem Insider vorab die Information hat, dass er von Punkt A in der DDR, genau Richtung Zieldorf in der BRD gehen muss, der Insider jedoch nicht die Richtung kennt. Sind Punkt A und Zieldorf in der Karte eingezeichnet, dann erleichtert das die Sache schon.

Ohne jegliche Vorinformationen, dürfte der Zielort jedoch eine Länge von ca. 1378 Kilometer gehabt haben, wofür Strassenkarten, welche die kleineren Orte im Westen nicht zeigten, in vielen Fällen ausreichend gewesen sein dürften.

Ari

[Ari@D187]

Wieso Pentium, du nimmst die Karte und läufst los. Besser damals des Nachts. Bis Boizenburg mit Zug war zu riskant, also musste eher, eventuell in Hagenow begonnen werden. Vielleicht sogar mit Orientierung der Sterne nach. Steht nicht der große Wagen im Norden, also einfach ab nach Nordwesten. Und dann, dann standest du vor dem Signalzaun. Du natürlich probiert mit dem überklettern, da ging doch der Ochse los. Verdammt. Denn der war nicht leise.

Rainer Maria

Mit einem Straßenatlas? Wir machen mal einen Feldversuch @Edelknabe. Ich drücke dir einen alten Straßenatlas aus DDR-Zeiten in die Hand, als Zugabe gibt es einen Kompass und ich bin großzügig, eine Taschenlampe. Dann als weitere Zugabe sozusagen fahre ich dich bis nach Oelsnitz, also das im Vogtland. Dort beginnt dein Selbstversuch zu Fuß bei Nacht nach Bayern zu gelangen. Ich warte in Regnitzlosau. Eventuell kannst du ja den Beethoven mitnehmen...

Wo siehst Du dabei das Problem?

Ari

[pentium]

Wieso Pentium, du nimmst die Karte und läufst los. Besser damals des Nachts. Bis Boizenburg mit Zug war zu riskant, also musste eher, eventuell in Hagenow begonnen werden. Vielleicht sogar mit Orientierung der Sterne nach. Steht nicht der große Wagen im Norden, also einfach ab nach Nordwesten. Und dann, dann standest du vor dem Signalzaun. Du natürlich probiert mit dem überklettern, da ging doch der Ochse los. Verdammt. Denn der war nicht leise.

Rainer Maria

Mit einem Straßenatlas? Wir machen mal einen Feldversuch @Edelknabe. Ich drücke dir einen alten Straßenatlas aus DDR-Zeiten in die Hand, als Zugabe gibt es einen Kompass und ich bin großzügig, eine Taschenlampe. Dann als weitere Zugabe sozusagen fahre ich dich bis nach Oelsnitz, also das im Vogtland. Dort beginnt dein Selbstversuch zu Fuß bei Nacht nach Bayern zu gelangen. Ich warte in Regnitzlosau. Eventuell kannst du ja den Beethoven mitnehmen...

Wo siehst Du dabei das Problem?

Ari

Welches Problem soll ich genau sehen?

[Olaf Sch.]

Ich frage Alexa…

[Verratnix]

Hmm, nee, sehe nicht so.

Wenn der Bürger X abhauen will, von Boizenburg oder Hagenow über Piperkaten Richtung Westen, da reicht der Ort Büchen m.E. nach nicht unbedingt aus.

Hätte er mehr Details wie z.B. Bröthen und die dazugehörigen Straßen bringt das schon Vorteile.

[augenzeuge]

Hmm, nee, sehe nicht so.

Wenn der Bürger X abhauen will, von Boizenburg oder Hagenow über Piperkaten Richtung Westen, da reicht der Ort Büchen m.E. nach nicht unbedingt aus.

Hätte er mehr Details wie z.B. Bröthen und die dazugehörigen Straßen bringt das schon Vorteile.

So ist es!
AZ

[Ari@D187]

Hmm, nee, sehe nicht so.

Wenn der Bürger X abhauen will, von Boizenburg oder Hagenow über Piperkaten Richtung Westen, da reicht der Ort Büchen m.E. nach nicht unbedingt aus.

Hätte er mehr Details wie z.B. Bröthen und die dazugehörigen Straßen bringt das schon Vorteile.

So ist es!
AZ

Welche Vorteile bietet das denn auf dem Gebiet der DDR?

Ari

[augenzeuge]

Hmm, nee, sehe nicht so.

Wenn der Bürger X abhauen will, von Boizenburg oder Hagenow über Piperkaten Richtung Westen, da reicht der Ort Büchen m.E. nach nicht unbedingt aus.

Hätte er mehr Details wie z.B. Bröthen und die dazugehörigen Straßen bringt das schon Vorteile.

So ist es!
AZ

Welche Vorteile bietet das denn auf dem Gebiet der DDR?

Ari

Wenn ich Brücken und Straßen kenne ist das ein klarer Vorteil. Der mutmaßlich einfachste Weg zur Grenze war bei den AGT das Gebiet der "Raum der Hauptanstrengung".
Das musste man vermeiden.
AZ

[Ari@D187]

Und inwiefern hilft es mir dann, wenn ich die kleinen Orte in der BRD kenne? Das war ja die Frage.

Ari

[andr.k]

[...] Das ? bestimmt höchstens der Maßstab, hat aber niemals ein Ministerium für Staatssicherheit zu bestimmen. [...]

[...] Der Unterschied ist nur, dass etwa 20% des gesamten DDR-Territoriums als Sperrgebiete oder Grenzstreifen behandelt worden und so generell eine unklare Karte der DDR vor uns lag. [...]

Kannst du deine beiden Thesen mit Fakten untermauern?

[augenzeuge]

Und inwiefern hilft es mir dann, wenn ich die kleinen Orte in der BRD kenne? Das war ja die Frage.

Ari

Vielleicht am Ende, wenn du verletzt überlegst, wo es Hilfe geben könnte.
AZ

[Volker Zottmann]

[...] Das ? bestimmt höchstens der Maßstab, hat aber niemals ein Ministerium für Staatssicherheit zu bestimmen. [...]

[...] Der Unterschied ist nur, dass etwa 20% des gesamten DDR-Territoriums als Sperrgebiete oder Grenzstreifen behandelt worden und so generell eine unklare Karte der DDR vor uns lag. [...]

Kannst du deine beiden Thesen mit Fakten untermauern?

Ganz einfach!
Das erste ist meine ureigene Meinung.
Das zweite ist hier im Forum schon lange so belegt worden. Haben wir alle schon mal ausführlich auseinander klamüsert. Rechne mal die ursprünglichen 5km Sperrstreifen und sämtliche Liegenschaften der NVA und der Russen und sämtliche Truppenübungsflächen und die Stasiterritorien zusammen. vergiss nicht die riesigen Ferienterritorien für die DDR-Oberen. Addiere die Quadratkilometer und vergleiche.

Volker

[andr.k]

[...] Das ? bestimmt höchstens der Maßstab, hat aber niemals ein Ministerium für Staatssicherheit zu bestimmen. [...]

[...] Der Unterschied ist nur, dass etwa 20% des gesamten DDR-Territoriums als Sperrgebiete oder Grenzstreifen behandelt worden und so generell eine unklare Karte der DDR vor uns lag. [...]

Kannst du deine beiden Thesen mit Fakten untermauern?

Ganz einfach!
Das erste ist meine ureigene Meinung.
Das zweite ist hier im Forum schon lange so belegt worden. Haben wir alle schon mal ausführlich auseinanderklamüsert. Rechne mal die ursprünglichen 5 km Sperrstreifen und sämtliche Liegenschaften der NVA und der Russen und sämtliche Truppenübungsflächen und die Stasiterritorien zusammen. vergiss nicht die riesigen Ferienterritorien für die DDR-Oberen. Addiere die Quadratkilometer und vergleiche.

Volker

Wieso soll ich hier etwas errechnen, was du behauptest? Also, Fakten!

Was genau hat das MfS über Sperrgebiete bestimmt?

[augenzeuge]

Das weißt du nicht, andr.K?

"Bis 1986 waren 40% des DDR Territoriums militärisches Sperrgebiet."

Seite 123, Roter Stern über Deutschland: sowjetische Truppen in der DDR
von Ilko-Sascha Kowalczuk, Stefan Wolle

AZ

[andr.k]

Das weißt du nicht, andr.K?

"Bis 1986 waren 40% des DDR Territoriums militärisches Sperrgebiet."

Seite 123, Roter Stern über Deutschland: sowjetische Truppen in der DDR
von Ilko-Sascha Kowalczuk, Stefan Wolle

AZ

Schön gegoogelt. Macht aber nix, dass du es nicht weißt. Ist aber trotzdem falsch. Und wie sah es nun 1990 nach dem Ende der DDR genau aus? Und es gab übrigens nicht nur militärische Sperrgebiete.

[Olaf Sch.]

Das weißt du nicht, andr.K?

"Bis 1986 waren 40% des DDR Territoriums militärisches Sperrgebiet."

Seite 123, Roter Stern über Deutschland: sowjetische Truppen in der DDR
von Ilko-Sascha Kowalczuk, Stefan Wolle

AZ

Schön gegoogelt. Macht aber nix, dass du es nicht weißt. Ist aber trotzdem falsch. Und wie sah es nun 1990 nach dem Ende der DDR genau aus? Und es gab übrigens nicht nur militärische Sperrgebiete.

Das sind auch nur Behauptungen, wo sind die 5kg Beweise? Korinthen wohin man auch sieht.

[Beethoven]

Oh Gott, über was wird denn hier diskutiert? Ward Ihr nie in der GST oder der Armee und habt Grundbegriffe der Orientierung im Gelände gelernt?

Ich nehme einen Kompass in die Hand oder richte mich nach der Sonne oder den Sternen und marschiere nach Westen. Kompasse gab es sogar in der DDR zu kaufen.

Wenn keine Bewölkung vorherrscht, kann man sich prächtig am "Großen Wagen" und in 5-facher Verlängerung der hinteren "Achse", am Nordstern orientieren.
Den kleinen Zeiger der Uhr auf die Sonne richten. Die Winkelhalbierende zwischen dem kleinen Zeiger und der 12, ist immer Süden.
Also die Himmelsrichtung ist kein Problem.

Ortschaften, Kasernen oder was auch immer werden umgangen. Kein Kontakt zu menschlichen Behausungen oder Menschen allgemein. Wasser mitnehmen und etwas Kost.
Marschieren auf der Straßen und Wegen schließt sich schon von selber aus.
5 - 20 m tief im Wald (je nach Dichte des Bewuchses), parallel zu Wegen oder Feldränder (nie über offene Flächen gehen oder wenn nicht anders möglich, die bei Nacht, schlechter Sicht oder kriechend überwinden), bei Möglichkeit im Schatten, mit einer Geschwindigkeit von 1,0 bis 1,5 km in der Stunde - immer gen Westen. Dabei von Punkt zu Punkt, den man im Gelände, bei einem Beobachtungshalt und mit dem Kompass oder der Uhr oder den Sternen anvisiert hat und beim Erreichen dieses Punktes, den nächsten sichtbaren Punkt ansteuern.
Das alles ist kein Problem und überfordert den menschlichen Verstand in keiner Weise. Viele Horch- und Beobachtungshalte (deshalb die geringe Geschwindigkeit) einlegen.
Tarnung die man auch entsprechend des Geländes wechseln muss. Das lässt sich schon vor dem Marsch gen Westen vorbereiten (inklusive Gesichtsschwärzung sobald der gesicherte Gebietsabschnitt beginnt - schwarze Schuhcreme bringts schon), aber auch ein Fetzen Tarnnetz oder eine Zeltbahn der NVA, die man auch in der DDR ziemlich leicht bekam. Keine bunte Kleidung sondern gedeckte Farben.

Problematisch wird es wohl erst für den Menschen, wenn er unmittelbar an die Grenzanlagen gelangt.
Die zu überwinden dürfte das Hauptproblem bei einem Wechsel über die Grenze ausmachen.
Da muss man sich etwas einfallen lassen bis hin zum Wegsprengen des Sicherungszaunes nebst SM 70. Danach muss es allerdings rechtschnell gehen.
Hier ist es zwingend notwendig, dass man Wochen vor dem geplanten Unternehmen, Aufklärung durchführt. Das kann man ja noch ohne verräterische Utensilien, als Wanderer getarnt machen und mit diesen Aufklärungskenntnissen, dann die notwendigen Mittel beschaffen oder herstellen, die es einem ermöglichen, die Grenzanlagen zu überwinden.

Und wenn man nach dem Grenzübertritt in "Kleinkleckersdorf" eintrifft oder in "Großwesten" ist doch völlig Bockwurst.
Deshalb, werter Genosse Zottmann, spielen die Dörfer unmittelbar hinter der Grenze gar keine Rolle, außer natürlich für Dich.

Da Du ja Kartenmaterial aus Ost und West Dein Eigen nennst, wäre es doch wirklich interessant, jedenfalls für mich, wenn Du mal aufzeigen könntest, wo entscheidende Veränderungen auf den Karten auftreten, die Dich so in Rage versetzen. Ich bin gespannt.

Freundlichst

[Kumpel]

Hmm, nee, sehe nicht so.

Wenn der Bürger X abhauen will, von Boizenburg oder Hagenow über Piperkaten Richtung Westen, da reicht der Ort Büchen m.E. nach nicht unbedingt aus.

Hätte er mehr Details wie z.B. Bröthen und die dazugehörigen Straßen bringt das schon Vorteile.

So ist es!
AZ

Mag ja sein , dass die Kenntnis der Lage von Ortschaften im Westen einen gewissen Vorteil bringen konnte , dazu musste man allerdings erst einmal dieses Gebiet erreichen .Für die eigentliche Flucht war das allerdings wohl eher unerheblich.
Der eigentliche Schwerpunkt lag immer noch im erreichen des Sperrgebiets , der unerkannten Durchquerung und der Überwindung der Sperranlagen.
Meiner Meinung nach hatte das Auslassen des Bundesgebietes auf DDR Karten eher politische Ursachen , eine klare grundsätzliche Reglementierung von Informationen und Zeichen politischer Abgrenzung.

[augenzeuge]

Das weißt du nicht, andr.K?

"Bis 1986 waren 40% des DDR Territoriums militärisches Sperrgebiet."

Seite 123, Roter Stern über Deutschland: sowjetische Truppen in der DDR
von Ilko-Sascha Kowalczuk, Stefan Wolle

AZ

Schön gegoogelt. Macht aber nix, dass du es nicht weißt. Ist aber trotzdem falsch. Und wie sah es nun 1990 nach dem Ende der DDR genau aus? Und es gab übrigens nicht nur militärische Sperrgebiete.

Aha, der alte Versuch also mal wieder... Erst ahnungslos fragen, dann andere vorführen und am Ende stellt man sogar die fundamentierten Aussagen gleich zweier Historiker infrage.
Die größte Frechheit ist, dann noch ne Frage zu stellen. Welche Antwort kann man dir geben, die du anerkennst? Solche Leute braucht das Forum nicht.

Und wie sah es nun 1990 nach dem Ende der DDR genau aus? Und es gab übrigens nicht nur militärische Sperrgebiete.

Das ist Kindergarten. Weiß jeder.

AZ

[Ari@D187]

Das weißt du nicht, andr.K?

"Bis 1986 waren 40% des DDR Territoriums militärisches Sperrgebiet."

Seite 123, Roter Stern über Deutschland: sowjetische Truppen in der DDR
von Ilko-Sascha Kowalczuk, Stefan Wolle

AZ

Ich habe nie in der DDR gelebt, halte 40% jedoch für wenig plausibel. Selbst wenn man das Grenzgebiet dazu rechnet, was ja offiziell kein militärisches Sperrgebiet war. Überleg doch mal: 43.200 km².

Ari

[Kumpel]

Denke auch das die Zahl zu hoch ist.
Wenn das so gewesen wäre hätte es ja nur noch schmale Korridore außerhalb dieser Sperrgebiete in der DDR geben müssen in denen man sich bewegen durfte.

[Ari@D187]

Welches Problem soll ich genau sehen?

Sorry, da hatte ich Dich wohl falsch verstanden.
So ein Feldversuch wäre genau nach meinem Geschmack.

Ari

[Beethoven]

Das weißt du nicht, andr.K?

"Bis 1986 waren 40% des DDR Territoriums militärisches Sperrgebiet."

Seite 123, Roter Stern über Deutschland: sowjetische Truppen in der DDR
von Ilko-Sascha Kowalczuk, Stefan Wolle

AZ

Nun, Stefan Wolle (übrigens der Ehemann der einstigen Bürgermeisterin meines Wohnortes) sollte man weniger als die Hälfte Glauben schenken.
In meinen Augen ist er absolut unseriös und das nicht nur wegen seines ungepflegten Äußeren, sondern weil er sich aufschwingt Dinger rauszuhauen, die jeder normale Mensch als Scharlatanerie erkennt.

Der größte Truppenübungsplatz (TÜP) auf dem Boden der DDR war der sowjetische TÜP "Oberlausitz / Letzlinger Heide", der heute von der BW genutzt wird, mit ~ 230 km².Dann gab es noch drei weitere große TÜP, die von NVA und CA genutzt wurden, die je so um 130 bis 160 km² besaßen. Selbst Wittstock mit dem Bombodrom besaß nur ~ 120 km².

Dann hatte noch jede Garnison ihren "Gefechtsacker" so um die 10 - 30 km² (mal 40) ergibt rund 1.200 km², die auch von Polizei und MfS genutzt wurden, wenn Bedarf bestand.

Polizei und MfS hatten nur zwei (mir bekannte) ureigene TÜP. 1xTeupitz (MfS) und Streganz (Polizei). Beide eher klein zu nennen.

Flugplätze, Kasernen, Hafenanlagen der Volksmarine etc, wenn es hoch kommt, nochmals 500 km² (inkl. Wünsdorf - wobei das kein Sperrgebiet war).

Schlagen wir auf das eben genannte nochmals um 100 % auf, macht es in allem etwa (ohne auf Vollständigkeit zu pochen) 5.000 km².

Die DDR hatte eine Fläche von 108.179 km².

Somit waren ca. 5 % der Fläche der DDR Gebiete, die durchaus gesperrt waren oder gesperrt werden konnten.
Man muss aber wissen, dass durch die meisten TÜP öffentliche Straßen verliefen, die man als Zivilist durchfahren konnte und die nur dann gesperrt wurden, wenn Übungshandlungen mit schwerer Technik oder scharfen Schuss liefen.

Na gut, ich könnte auch mit 10 % leben. Man könnte es auf den km² genau heraus finden aber was solls?
40 % ist absolut an den Haaren herbei gezogen.

Freundlichst

[Kumpel]

Somit waren ca. 5 % der Fläche der DDR Gebiete, die durchaus gesperrt waren oder gesperrt werden konnten.

Es waren 12 Prozent Beethoven und zu deiner ''Meinung'' zu Stefan Wolle , sorry , die ist nicht ernst zu nehmen und wer die 40 Prozent in das Buch geschrieben hat weißt du sicherlich auch nicht.
Die Analysen zumindest von Wolle über die Diktatur der DDR gehören zu den besten die auf dem Markt sind. Ich hatte hier bereits durchaus den Eindruck , dass selbst Nosti sich auf diese einlassen kann.
Erst mal selbst lesen , dann schreiben Beethoven.
Ansonsten wäre davon auszugehen , dass bei dir Gesinnung vor Erkenntnis rangiert. Wie dumm wäre das denn für einen gebildeten Soldaten.

[Kumpel]

So ein Feldversuch wäre genau nach meinem Geschmack.

Ari

Nimmst den Wimpel aus deiner Traditionsecke mit , kannste in Sachsen eine Wehrsportgruppe aufmachen.

[Beethoven]

Somit waren ca. 5 % der Fläche der DDR Gebiete, die durchaus gesperrt waren oder gesperrt werden konnten.

Es waren 12 Prozent Beethoven und zu deiner ''Meinung'' zu Stefan Wolle , sorry , die ist nicht ernst zu nehmen und wer die 40 Prozent in das Buch geschrieben hat weißt du sicherlich auch nicht.
Die Analysen zumindest von Wolle über die Diktatur der DDR gehören zu den besten die auf dem Markt sind. Ich hatte hier bereits durchaus den Eindruck , dass selbst Nosti sich auf diese einlassen kann.
Erst mal selbst lesen , dann schreiben Beethoven.
Ansonsten wäre davon auszugehen , dass bei dir Gesinnung vor Erkenntnis rangiert. Wie dumm wäre das denn für einen gebildeten Soldaten.

Du kannst natürlich zu ihm stehen wie Du möchtest. Ich kenne ihn persönlich und habe mir schon vor Jahren meine Meinung zu ihm gebildet, die natürlich subjektiv ist.

Mit 12 % des Territoriums der DDR kann ich auch leben. Wobei ein Sperrgebiet eben nicht 365 Tage im Jahr Sperrgebiet sein muss, wie ich oben bereits schrieb.

Freundlichst

[augenzeuge]

Denke auch das die Zahl zu hoch ist.
Wenn das so gewesen wäre hätte es ja nur noch schmale Korridore außerhalb dieser Sperrgebiete in der DDR geben müssen in denen man sich bewegen durfte.

Ich denke, dass die beiden Historiker genau wissen, warum sie das ins Buch so geschrieben haben. Sie haben auch dazu eine Quelle angegeben.
Vermutlich haben sie alles dazugezählt, was irgendwie militärisch eingeschränkt war.

Das Buch, teilweise nachlesbar, ist sicher auch für Beethoven interessant. Lass deine Vorbehalte gegenüber Wolle einfach weg.
Seite 123, oben
https://books.google.de/books?id=ZEoXg4 ... ter+Stern+über+Deutschland++sperrgebiete+ddr&source=bl&ots=zOjWIQWBaM&sig=ACfU3U1J9lE_41TysTyDZ3Hvl559omuF_Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiuu-_24I3zAhUG_7sIHVHJBXwQ6AF6BAgQEAM#v=onepage&q=Roter%20Stern%20über%20Deutschland%20%20sperrgebiete%20ddr&f=false

Anbei etwas zu den Stationierungskosten, SS20, Westberlin und Sperrgebieten.
AZ

[Volker Zottmann]

Und wenn man nach dem Grenzübertritt in "Kleinkleckersdorf" eintrifft oder in "Großwesten" ist doch völlig Bockwurst.
Deshalb, werter Genosse Zottmann, spielen die Dörfer unmittelbar hinter der Grenze gar keine Rolle, außer natürlich für Dich.

Da Du ja Kartenmaterial aus Ost und West Dein Eigen nennst, wäre es doch wirklich interessant, jedenfalls für mich, wenn Du mal aufzeigen könntest, wo entscheidende Veränderungen auf den Karten auftreten, die Dich so in Rage versetzen. Ich bin gespannt.

Freundlichst

Sag mal Beethoven, bist Du hier auf Zersetzung aus?
Dass es hinter der Grenze auf Karten oft weiß war habe ich geschrieben und dass eben gerade im 5 km Sperrbereich verfälscht wurde, um Flüchtende irre zu leiten. Du kannst nachlesen, dass ich schrieb, dass es völlig egal ist, wie die Orte im Westen hießen. Denn wenn der Abhauende drüben war, wäre das erstmal zweitrangig gewesen. Lies Hier: Sonntag 19. September 2021, 14:04
Lass doch bitte Dein dummes Geseier gegen jeden Menschenverstand.

Volker

[Ari@D187]

So ein Feldversuch wäre genau nach meinem Geschmack.

Ari

Nimmst den Wimpel aus deiner Traditionsecke mit , kannste in Sachsen eine Wehrsportgruppe aufmachen.

Mit Wimpeln hatten wir es nicht so bei der Marine. Ziehe dafür mein Basecap auf:

Basecap.jpg

Muss eh mal nach Sachsen, um mir die ganzen Glatzen anzuschauen. Hier sieht man die nicht, dafür gibt es eine ultralinke Szene in Wiesbaden.

Ari