Die Lage in der Ukraine Teil 4

[marder]

Der Unterschied ist:
Wer ist der Angreifer und wer ist der Verteidiger.
Als Angreifer kannst du dir aussuchen was du machst. Als Verteidiger wirst du gezwungen zu kämpfen.
Das macht die Ukrainische Armee bisher gut und ich würde mir wünschen, dass sie mehr und modernes Material bekommen.

Es ist es ein Unterschied ob du iun einem T72 sitzt oder in einem Leo.
Wir hatten Anfang der 80er Jahre T72 in Munster zur Prüfung und das waren gut gepanzerte Konservendosen mit dem Potenzial bei einem Treffer sofort zu explodieren ohne Rücksicht auf die Besatzung.
So eine Konservedose zu verlieren ist nicht schlimm. Das kann neu gebaut werden. Schlimm ist der Verlust einer ausgebildeten Besatzung!!!

[Gerd Böhmer]

Der Unterschied ist:
Wer ist der Angreifer und wer ist der Verteidiger.
Als Angreifer kannst du dir aussuchen was du machst. Als Verteidiger wirst du gezwungen zu kämpfen.
Das macht die Ukrainische Armee bisher gut und ich würde mir wünschen, dass sie mehr und modernes Material bekommen.
Es ist es ein Unterschied ob du in einem T72 sitzt oder in einem Leo.
Wir hatten Anfang der 80er Jahre T72 in Munster zur Prüfung und das waren gut gepanzerte Konservendosen mit dem Potenzial bei einem Treffer sofort zu explodieren ohne Rücksicht auf die Besatzung.
So eine Konservendose zu verlieren ist nicht schlimm. Das kann neu gebaut werden. Schlimm ist der Verlust einer ausgebildeten Besatzung !

gut, einverstanden, das akzeptiere ich an der Stelle einmal, wenn auch nicht vorbehaltlos ... egal auf welcher Seite geht es immer noch um Menschenleben.
Einmal in diesem Zusammenhang eine Meldung, die ich gerade auf n-tv gefunden habe https://www.n-tv.de/politik/Berlin-will-Beziehungen-zu-Polen-mit-Scheckbuch-beleben-article25054041.html - es geht dabei wieder einmal um die Forderung der polnischen Seite Reparationszahlungen von Deutschland betreffend.

[marder]

Die Besatzung sind Menschen.
Mein Vater war bei einer heute nicht zu nennenden Einheit und später in der Fremdenlegion. Die Russen haben mit lautem Geschrei angegriffen und enorme Verluste erlitten auch durch das MG42. So etwas befiehlt man keinem Soldaten im Offenen Feld anzugreifen ohne entsprechende Unterstützung. Das Menschenleben hat da nicht gezählt.
Genauso kommt es mir in der Ukraine vor. Man schickt 5 Panzer nach vorne und hofft auf einen Erfolg,
Der stellt sich vielleicht auch ein aber unter schwren Verlusten.
Das ist menschenverachtend!!

[Gerd Böhmer]

Die Besatzung sind Menschen.

Damit schliesst sich der Kreis zu meinem Beitrag unter von Gerd Böhmer » 30. Juni 2024, 20:14 Uhr wieder ... schon in Ordnung

als Ergänzung zur Ergänzung in Deinem Beitrag, das war auch auf deutscher Seite im Weltkrieg 2 nicht anders, Aufopferung ohne Rücksicht auf Verluste und das eigene Leben.
Das zeiht sich wie ein roter Faden durch die Weltgeschichte und Kriege.

[marder]

Mein Opa ( Feldwebel im 100.000 Mann Heer nach Wk1) Hat mir mal gesagt.
Ein Pferd im Krieg zu ersetzen kosten viel Geld. Für einen neuen Soldaten braucht es nur eine Postkarte,
Das habe ich von 1976 bis 2019 in meiner aktiven Zeit immer vor Augen gehabt

[Gerd Böhmer]

Mein Opa ( Feldwebel im 100.000 Mann Heer nach Wk1) Hat mir mal gesagt.
Ein Pferd im Krieg zu ersetzen kosten viel Geld. Für einen neuen Soldaten braucht es nur eine Postkarte,
Das habe ich von 1976 bis 2019 in meiner aktiven Zeit immer vor Augen gehabt

wie heisst es diesbezüglich im Buch "des Kaisers Kulis" sinngemäss "... Rüstungsgüter kosten Geld und Ressourcen - Regimenter wachsen von alleine nach.
Eines bleibt aber für mich Fakt, beide Konfliktparteien sind in Sachen Menschenleben nicht gerade zimperlich oder wie Du es schreibst es ist menschenverachtend. Das betrifft ja nicht nur den militärischen Bereich, sondern in einem ganz erheblichen Umfang auch den zivilen Bereich, die Kollateralschäden.

[karnak]

Zu einem Krieg zum Thema menschenverachtend zu differenzieren das hat schon was, dass bekommen wirklich nur unverbesserliche Kommissköppe fertig.

[Bernd]

Was die Russen da vielerorts veranstalten ist als nichts anderes zu bezeichnen als Menschenverachtung.
Welle um Welle gegen die Ukrainer anrennen zu lassen und zu sehen wie die kurz und klein gehackt werden.
Ein paar übrig gebliebene Russen irren dann noch durch die Trümmer um irgendwo noch eine Russenfahne auf einem Trümmerhaufen zu hinterlassen bevor sie auch draufgehen.
Die Hälfte der russischen Truppen besteht ohnehin nur noch aus Ausländern , weder der russischen noch der ukrainischen Sprache mächtig.

[augenzeuge]

Was die Russen da vielerorts veranstalten ist als nichts anderes zu bezeichnen als Menschenverachtung.
Welle um Welle gegen die Ukrainer anrennen zu lassen und zu sehen wie die kurz und klein gehackt werden.
Ein paar übrig gebliebene Russen irren dann noch durch die Trümmer um irgendwo noch eine Russenfahne auf einem Trümmerhaufen zu hinterlassen bevor sie auch draufgehen.
Die Hälfte der russischen Truppen besteht ohnehin nur noch aus Ausländern , weder der russischen noch der ukrainischen Sprache mächtig.

Wahnsinn, die klare Konkurrenz zu Ronzheimer, man könnte glauben, du bist mittendrin.

AZ

[augenzeuge]

Nun schaut euch mal diese Zahlen an......

Gelogen von A-Z.

Theoretisch über 800.000 Verletzte und Verwundete.

AZ

[karnak]

Was die Russen da vielerorts veranstalten ist als nichts anderes zu bezeichnen als Menschenverachtung.
Welle um Welle gegen die Ukrainer anrennen zu lassen und zu sehen wie die kurz und klein gehackt werden.
Ein paar übrig gebliebene Russen irren dann noch durch die Trümmer um irgendwo noch eine Russenfahne auf einem Trümmerhaufen zu hinterlassen bevor sie auch draufgehen.
Die Hälfte der russischen Truppen besteht ohnehin nur noch aus Ausländern , weder der russischen noch der ukrainischen Sprache mächtig.

Wahnsinn, die klare Konkurrenz zu Ronzheimer, man könnte glauben, du bist mittendrin.

AZ

Habe ich auch gerade gedacht. Was für eine dümmliche Prropaganda.

[Bernd]

Verursacht wohl Schmerzen?
Das Problem der Russen ist gerade das sie entweder angreifen müssen oder zuschauen wie die Ukrainer mit der neuen Munition ihren Nachschub zerlegen.
Die einzigen Erfogsmeldungen der Russen kommen gerade nur noch über Welt rein von Christoph Wanner von seinen Quellen russischer Kriegsblogger.
Sorry Leute wenn’s nicht schmeckt.
Nachdenkseiten bringen das wohl nicht? Könnt Euch ja an der schmalen Brust von Wagenknecht ausweinen.

[augenzeuge]

Jaja, Bernd, bei den dir um die Ohren geblasenen Erfolgsmeldungen steht die russische Kapitulation unmittelbar bevor. Allerdings vermute ich nun, sie verstehen sie gar nicht.

Du wirst dich noch wundern.

AZ

[augenzeuge]

Hohe Verluste

Wie lange noch?

[marder]

Zu einem Krieg zum Thema menschenverachtend zu differenzieren das hat schon was, dass bekommen wirklich nur unverbesserliche Kommissköppe fertig.

Hallo. In einem Krieg sterben Menschen Zivilisten und eben auch Soldaten. Man kann Gefechte nicht ohne Verluste führen. Allerdings kann man versuchen diese so gering wie möglich zu halten.
Die Angriffsstrategie der Russen ist aber Masse statt Klasse und dieses Vorgehen ist eben ohne Rücksicht auf Verluste. Das erinnert mich an die Erzählungen meines Vaters, der diese Vorgehensweise leider selbst erlebt hat.
Natürlich gibt es auch Gefechte wo der Blutzoll sehr hoch ist auf beiden Seiten. Das zeigt die Statistik des WK2. Da sind im letztem Kriegsjahr deutlich mehr Verluste als in den Jahren davor zu bedauern.
Rückzug durfte nicht sein und der Gegner war übermächtig. Das kostet unnötige Verluste an Menschenleben.

[Beethoven]

Irgendwann gehen beiden Seiten die ausgebildeten Soldaten aus.
Ich vermute allerdings, dass da die Russen den längeren Atem haben auch wenn sie Welle auf Welle gegen einen sich verteidigenden Gegner aufs Feld führen.

Ihr wisst ja, dass ein Angreifer zum Sieg das 3-fache aufs Gefechtsfeld führen muss.
Aber wenn diese 3-fache Masse nicht ordentlich geführt wird und die Moral ebenfalls noch am Boden ist, dann wird es nicht gelingen, den Gegner zu werfen.

Jedoch sehen wir eben auch bei den Ukrainern "Kriegsmüdigkeit". Man kann es verstehen, wenn die Jungs und Mädels, Angriff auf Angriff abwehren und die Russen trotzdem immer wieder mit neuen Kräften anstürmen.

Ich persönlich glaube, dass selbst im Falle, dass die Ukrainer immer wieder Verluste beim Gegner verursachen, wird Putin es nicht zulassen und zum stärksten Mittel greifen wird, dem Einsatz von Gefechtsfeldkernwaffen. Damit macht er zwar das Territorium, welches er besetzen möchte über Jahre hin unbrauchbar aber das interessiert einen Mann wie Putin eher nicht. Die Konsequenz für ihn wäre nämlich seine Versenkung in die Bedeutungslosigkeit oder gar die Auslieferung nach Den Haag.

Für mein Dafürhalten steht und fällt alles mit der Krim.
Da aber die Ukrainer augenscheinlich nicht in der Lage sind durch eine massierte See-, gepaart mit einer Luftlandung und Angriff der Bodentruppen, die Krim zurück zu erobern und ein Angriff aus dem Norden auf die Krim sich im tief gestaffelten Verteidigungssystem der Russen, unter hohen Verlusten, tot laufen würde, sehe ich da wenig Chancen. Mal ganz davon abgesehen, dass sich die Ukrainer dann anderen Fronten im Osten schwächen, denke ich. Und ein permanenter Beschuss mit Fernwaffen kann nur punktuell höhere Verluste bei den Russen erzeugen, birgt aber auch die große Gefahr, dass viele Zivilisten sterben. Wer will das?

Scheiß Krieg

Freundlichst

[karnak]

Verursacht wohl Schmerzen?
Das Problem der Russen ist gerade das sie entweder angreifen müssen oder zuschauen wie die Ukrainer mit der neuen Munition ihren Nachschub zerlegen.
Die einzigen Erfogsmeldungen der Russen kommen gerade nur noch über Welt rein von Christoph Wanner von seinen Quellen russischer Kriegsblogger.
Sorry Leute wenn’s nicht schmeckt.
Nachdenkseiten bringen das wohl nicht? Könnt Euch ja an der schmalen Brust von Wagenknecht ausweinen.

Und von wem haben wir denn eigentlich diese Informationen von den einfallslos wie die Ameisen anstürmenden Russen? Solches Zeugs erzählt man uns einfach wie man den Russen das Gegenteil erzählt und ich soll jetzt Schnerzen bekommen? Ich sehe nur, dass die Russen angeblich seit zwei Jahren zurückgedrängt und in Massen vernichtet werden, aber immer noch im Land stehen und sich faktisch nichts zu bewegen scheint. Da habe ich nur Schmerzen weil ich mich frage wie das zusammenpassen soll. Was ist denn jetzt eigentlich mit dem Beschießen von Stellungen in Russland, findet das jetzt statt und macht das den Russen Probleme, oder wie ist das?

[Spartacus]

...

So ist es und wie ich schon schrieb zeugt es von der Verachtung Putins für das Leben seiner Soldaten, diese mit uralt Technik in den Kampf zu schicken. Die sterben zu tausenden in Weißblechbüchsen einen völlig sinnlosen Tod.

Sparta

nunja, diese Verachtung des Lebens von Soldaten kann aber auch diesem Selenskyj und seinen Gönnern zum Vorwurf gemacht werden ... wo ist hier der Unterschied ?
Die Russkis setzen Uralttechnik ein und die Gönner vom Selenskyj halten sich doch mit materieller Unterstützung zurück ...

Der Unterschied liegt darin, dass die Ukrainer schon sehr schonend mit ihren Soldaten umgehen und sie mit dem bestmöglichen Schutz in den Kampf schicken. Ein Leopard 2 ist eine Lebensversicherung, während
dagegen ein T - 62 ein fahrender Sarg ist. Am Anfang des Konfliktes gab es lange Zeit keinen einzigen russischen T - 62 oder gar T - 54 auf der Verlustseite der Russen. Seit einigen Wochen steigen diese Verluste
nun enorm an. Mittlerweile wurden gut 150 T - 62 zerstört oder erobert. Wie kann man die Soldaten nur mit so einem fahrendem Schrott an die Front schicken?

T - 62.jpg

Die ständig steigenden Zahlen zeigen auch deutlich, dass der Russe nichts mehr an neuen Panzern hat bzw. diese für die Landesverteidigung - die es ja auch noch gibt - aufsparen muss.

Sparta

[karnak]

Ich denke die Russen haben komplett auf Kriegswirtschaft umgestellt und deswegen bricht deren Wirtschaftswachstum nach dem Krieg zusammen? Was produzieren die denn jetzt in ihrer Kriegswirtschaft, alte Panzer und Rasenmäher?

[pentium]

Ich denke die Russen haben komplett auf Kriegswirtschaft umgestellt und deswegen bricht deren Wirtschaftswachstum nach dem Krieg zusammen? Was produzieren die denn jetzt in ihrer Kriegswirtschaft, alte Panzer und Rasenmäher?

Wir kaspern wieder eine Runde...

[Spartacus]

Ich denke die Russen haben komplett auf Kriegswirtschaft umgestellt und deswegen bricht deren Wirtschaftswachstum nach dem Krieg zusammen? Was produzieren die denn jetzt in ihrer Kriegswirtschaft, alte Panzer und Rasenmäher?

Klar bereiten sie die alten Panzer auf, was ne menge Arbeit macht. Zahlen und Fotos lügen nun mal nicht. Kannst du dir selbe angucken, geht gleich ganz oben los.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/a ... pment.html

Sind noch wenige T 54/ 55, aber ich schätze mal, diese Zahlen werden auch noch steigen.

Die Besatzung sind Menschen.

Ja der Schwerpunkt liegt immer bei den Besatzungen. Eine gut ausgebildete Panzerbesatzung zu ersetzen, kann Monate dauern, je nachdem wie kompliziert die Panzertechnik ist. Ich nehme aber an, dass die Russen in die T - 62
einfach reinsetzen was gerade da ist und die dann los schicken.

Sparta

[karnak]

Klar bereiten sie die alten Panzer auf, was ne menge Arbeit macht.

Sparta

Und die bauen in ihrer Kriegswirtschaft kein neues Zeugs? Wahrscheinlich weil sie nicht genügend Kühlschränke und Muttermilchpumpen ranbekommen.
Baut denn der Westen genügend neues Material, oder räumt der auch nur die Lager und bereitet altes Gelumpe auf um es in die Ukraine zu schicken?

[karnak]

. Ich nehme aber an, dass die Russen in die T - 62
einfach reinsetzen was gerade da ist und die dann los schicken.

Sparta

Und warum sollen die das machen, weil sie alle doof oder Untermenschen in der Führung sind? Logisch wenn man erobern und gewinnen will wäre es jedenfalls nicht?

[karnak]

Die Angriffsstrategie der Russen ist aber Masse statt Klasse und dieses Vorgehen ist eben ohne Rücksicht auf Verluste. Das erinnert mich an die Erzählungen meines Vaters, der diese Vorgehensweise leider selbst erlebt hat..

Der hatte aber nicht zufällig den Totenkopf am Käppi?

[Gerd Böhmer]

nunja, diese Verachtung des Lebens von Soldaten kann aber auch diesem Selenskyj und seinen Gönnern zum Vorwurf gemacht werden ... wo ist hier der Unterschied ?
Die Russkis setzen Uralttechnik ein und die Gönner vom Selenskyj halten sich doch mit materieller Unterstützung zurück ...

Der Unterschied liegt darin, dass die Ukrainer schon sehr schonend mit ihren Soldaten umgehen ...

hast Du noch mehr von diesem schwarzen Humor drauf ? Die Berichte über diesen Konflikt sagen doch etwas Anderes aus (wie war das am letzten Wochenende mit dem vom Selenskyj gefeuerten General ?) ... noch zumal sich ja immer noch viele Ukrainer im wehrfähigen Alter ihrem Land verweigern. Laut einem Bericht auf n-tv ist in der Ukraine wohl aktuell eine ganz grosse Rekrutierungskampagne (ohne grossen Erfolg) im Gange und es wurde auch wieder Ukrainer an den Westgrenzen des Landes aufgegriffen, die wohl teilweise sogar fünfstellige Beträge für Schleuser aufbringen.
Aber wir waren beim Thema Technik und da war es auch in anderen Kriegen wie schon erwähnt nichts Besonderes, das die Soldaten mit minderwertiger Technik an die Front geschickt wurden.

edit - die Beiträge der letzten Stunden sprechen doch für sich, der Spruch vom von karnak » 30. Juni 2024, 21:48 Uhr entspricht auch meiner Denkweise.

[Spartacus]

. Ich nehme aber an, dass die Russen in die T - 62
einfach reinsetzen was gerade da ist und die dann los schicken.

Sparta

Und warum sollen die das machen, weil sie alle doof oder Untermenschen in der Führung sind? Logisch wenn man erobern und gewinnen will wäre es jedenfalls nicht?

Schon mal in einem Panzer gesessen?

Gerade in so einem alten T - 62 braucht es viel Erfahrung, um mit dem Ding überhaupt was zu treffen. Die haben den Dingern zwar einen LEM verpasst, der über der Kanone sitzt, aber ich bezweifle, dass sie
auch eine guten Feuerleitrechner eingebaut haben. Soll heißen, der Richtschütze weiß dann zwar die genaue Entfernung des Gegners, muss ihn aber "per Hand" anvisieren. Trefferquote liegt dann wohl jenseits
von Gut und Böse. Fahrende gegnerische Fahrzeuge kann ein T - 62 gar nicht bekämpfen, es sei denn der Richtschütze versteht sich in der hohen Kunst des Schießens mit Vorhalt. Um das zu lernen, braucht es
aber Jahre.

Wie du siehst, geht es gar nicht so sehr darum, wer denn nun in dem Panzer sitzt, sondern um den Einsatz selber. In einem modernen Krieg hat so ein Panzer nichts zu suchen, da komplett chancenlos.

Sparta

[Bernd]

Verursacht wohl Schmerzen?
Das Problem der Russen ist gerade das sie entweder angreifen müssen oder zuschauen wie die Ukrainer mit der neuen Munition ihren Nachschub zerlegen.
Die einzigen Erfogsmeldungen der Russen kommen gerade nur noch über Welt rein von Christoph Wanner von seinen Quellen russischer Kriegsblogger.
Sorry Leute wenn’s nicht schmeckt.
Nachdenkseiten bringen das wohl nicht? Könnt Euch ja an der schmalen Brust von Wagenknecht ausweinen.

Und von wem haben wir denn eigentlich diese Informationen von den einfallslos wie die Ameisen anstürmenden Russen? Solches Zeugs erzählt man uns einfach wie man den Russen das Gegenteil erzählt und ich soll jetzt Schnerzen bekommen? Ich sehe nur, dass die Russen angeblich seit zwei Jahren zurückgedrängt und in Massen vernichtet werden, aber immer noch im Land stehen und sich faktisch nichts zu bewegen scheint. Da habe ich nur Schmerzen weil ich mich frage wie das zusammenpassen soll. Was ist denn jetzt eigentlich mit dem Beschießen von Stellungen in Russland, findet das jetzt statt und macht das den Russen Probleme, oder wie ist das?

Du möchtest zwar gerne mitreden, bist aber wohl zu faul oder zu desinteressiert Dich eingehender mit der Materie zu beschäftigen.
Daher bestehen Deine Beiträge oft nur aus Polemik und Diffamierung.
Die Verluste der Russen sind durch verschiedene Internetportale mit Hilfe von Geolokation recht gut dokumentiert.
Kaum ein anderer Krieg der Vergangenheit wurde mittels Drohnentechnik so präzise beobachtet.
Mittels Drohnen konnte man auch beobachten , dass die Russen offenbar wie zu Zeiten WK 2
Sperrtruppen einsetzen um ihre Soldaten am zurück weichen bzw. am desertieren zu hindern.
Gerne Tschetschenen.
Die Ukrainer nehmen diese Sperrtruppen im Moment mit ihrer Ari aufs Korn um den Russen das Flitzengehen zu ermöglichen.

[karnak]

Gut, ich informiere mich bei unseren öffentlich -rechtlichen Medien und da stelle ich ein merkwürdiges bis beunruhigendes Schweigen zum Thema fest. Bei irgendwelchen, nicht so richtig zu verifizierenden Plattformen, bin ich eher skeptisch bis misstrauisch was deren Hintergrund und Auftraggeber ist.

[marder]

Die Angriffsstrategie der Russen ist aber Masse statt Klasse und dieses Vorgehen ist eben ohne Rücksicht auf Verluste. Das erinnert mich an die Erzählungen meines Vaters, der diese Vorgehensweise leider selbst erlebt hat..

Der hatte aber nicht zufällig den Totenkopf am Käppi?

Hatte ich bereits geschrieben.

[Gerd Böhmer]

Gut, ich informiere mich bei unseren öffentlich -rechtlichen Medien und da stelle ich ein merkwürdiges bis beunruhigendes Schweigen zum Thema fest. Bei irgendwelchen, nicht so richtig zu verifizierenden Plattformen, bin ich eher skeptisch bis misstrauisch was deren Hintergrund und Auftraggeber ist.

Mal OT, nachdem ich mir die Diskussion der letzten etwa zwei Tage noch einmal angesehen habe, erinnerten mich einige Ausführungen doch an die Diskussion unter dem Thema "gibt es gerechte Kriege" in meiner Schulzeit ... endete regelmässig mit einer Verneinung ... hmmmm.