Der Fall Gartenschläger

[Ari@D187]

Wenn man zur Kenntnis nimmt, dass im Spiegel 45/1975 schon eine detaillierte Skizze mit Funktionsweise der Anlage abgebildet und beschrieben wurde, dann ist die immer wieder gern getätigte Aussage, dass der G. dafür sorge getragen hat, die Selbstschussanlagen in ihrer Funktion bekannt gemacht zu haben, nach meinem dafürhalten etwas aus der Luft gegriffen.

Mike59

Nun ja, aber er hatte zum ersten Mal mit der Präsentation einer von ihm abgebauten Selbstschußanlage den Beweis erbracht, daß es die Dinger wirklich gab. Ist schon etwas Anderes als eine "detaillierte Skizze" so ein Ding richtig anfassen zu können.
Schönen Gruß aus Kassel.

Nun ja, unter der Skizze im Spiegel 45/1975 ist ja auch eine Nahaufnahme der SM70 drin. Nicht von der schlechten Qualität im PDF täuschen lassen, das muß im Original einiges besser aussehen und man erkannte entsprechend mehr.

Ari

[Thunderhorse]

Wenn man zur Kenntnis nimmt, dass im Spiegel 45/1975 schon eine detaillierte Skizze mit Funktionsweise der Anlage abgebildet und beschrieben wurde, dann ist die immer wieder gern getätigte Aussage, dass der G. dafür sorge getragen hat, die Selbstschussanlagen in ihrer Funktion bekannt gemacht zu haben, nach meinem dafürhalten etwas aus der Luft gegriffen.

Mike59

Nun ja, aber er hatte zum ersten Mal mit der Präsentation einer von ihm abgebauten Selbstschußanlage den Beweis erbracht, daß es die Dinger [color=#FF0000]wirklich[/color] gab. Ist schon etwas Anderes als eine "detaillierte Skizze" so ein Ding richtig anfassen zu können.
Schönen Gruß aus Kassel.

Dafür bedurfte es keines Abbaus von Geräten.
Das konnte man ab Herbst 1970 bzw. Januar 1971 im Bereich Salzwedel am Zaun sehen.

[Berliner]

Hallo Thunderhorse, vielen Dank.

Dafür bedurfte es keines Abbaus von Geräten.
Das konnte man ab Herbst 1970 bzw. Januar 1971 im Bereich Salzwedel am Zaun sehen.

wurden dann ueberhaupt keine Massnahmen getroffen, die Minen am Zaun zu verstecken oder zu "tarnen" ?

Danke,
Berliner

[Mike59]

Weswegen? @ Duane

Weswegen tarnen?

Mike59

[Berliner]

Weswegen? @ Duane

Weswegen tarnen?

weswegen Gartenschlaeger erschiessen ?

Nee, ich meine es so. Kein Spass. Das war bestimmt kein Ruhmesblatt fuer die DDR, dass sie die eigene Grenze verminen liess, nur um die Buerger im Land zu behalten.

Und soweit ich weiss reagierte die DDR ziemlich empfindlich auf Oeffentlichkeit.

Oder meinst Du es waere der DDR egal, ob der Westen etwas davon erfuhr oder nicht ?

Berliner

[Buscho]

Moin ,
ich bin überzeugt , daß es viele Tarnversuche und Entwürfe gab .
Denn nur durch die SM70 wurde oberirdisch ganz deutlich für jeden sichtbar in welche Richtung ein Grenzdurchbruch verhindert werden sollte .

Grüsse Buscho

[S51]

Weswegen? @ Duane

Weswegen tarnen?

weswegen Gartenschlaeger erschiessen ?

Nee, ich meine es so. Kein Spass. Das war bestimmt kein Ruhmesblatt fuer die DDR, dass sie die eigene Grenze verminen liess, nur um die Buerger im Land zu behalten.

Und soweit ich weiss reagierte die DDR ziemlich empfindlich auf Oeffentlichkeit.

Oder meinst Du es waere der DDR egal, ob der Westen etwas davon erfuhr oder nicht ?

Berliner

Es gab in der DDR immer mehrere "Öffentlichkeiten" (wie auch woanders jeder seine Wahrheit hat). Das es Minen gab war ja pauschal allgemein bekannt. Das "wußte" ich schon als Kind weitab jeder Grenze. Jedoch nicht wo genau, welche und schon gar nicht wie sie funktionierten. Das war geheim, das hat selbst der damit befasste Grenzer, so er nicht als Waffen-Uffz bestimmt und ausgebildet wurde, erst in der Einheit erfahren, in der er damit befasst war.
Dort auch nur das, was er für seine Dienstdurchführung wissen musste. Neugierig zu sein war schon suspekt und konnte Verdacht wecken.
Dass der Westen davon allgemein erfuhr, das würde sowieso passieren. Das war nicht das Problem. Dass der DDR-Bürger, der die Grenze überwinden wollte, die Dinger am Zaun sah war eher positiv. Weil es abschrecken konnte.
Das G. aber die Geräte relativ ungestört abbauen, klauen und öffentlichkeitswirksam vorweisen konnte, das war die Provokation pur. Das überstieg die zugestandene Öffentlichkeit. Die Grenze unbefugt zu überschreiten, Geräte zu mausen und sich dort unangefochten zu bewegen war zuviel. Da wurde es eine Sache des Prinzips, ihn abzupassen und festzunehmen.
Für die eingesetzten Kräfte war aber auch klar, dass er sich wohl nicht so einfach festnehmen lassen würde. Hatte er doch oft genug öffentlich seinen Haß kundgetan. War doch bekannt, dass er und seine Leute über Waffen verfügten. Der Ehrgeiz der eingesetzten Grenzer bzw. MfS-ler dabei die Rolle des zweiten Siegers (Helden) zu übernehmen war ganz persönlich wohl auch eher gering. Deshalb der schnelle Griff an den Abzug als er eben doch zur Waffe griff. Da galt das uralte Prinzip "wenn schon, dann der..."
Für die DDR eher unangenehm. Es wäre besser gewesen, wäre er still und heimlich verschwunden und hätte dann vor Gericht präsentiert werden können. Um seine sicher sehr, sehr lange Haftstrafe in Empfang nehmen zu "können". Aber es war in der DDR nicht üblich die eigenen Leute öffentlich zu verheizen und zu verkaufen wenn ihre Handlungen im Prinzip korrekt waren und jedenfalls nicht gegen die Staatsraison verstießen. Deshalb wurde aus der mißlungenen Festnahme ein heldenhafter Erfolg.
Durch seine bis in die letzten Tage der Grenze abschreckende Wirkung gegenüber Nachahmern war er der Führung letztlich vielleicht auch gar nicht so unangenehm.
Die persönliche Meinung von Militärs ist meistens grundsätzlich eindeutiger und härter als die von Politikern. Selbst wenn sie eigentlich die gleiche Linie vertreten. Das war und ist wohl nicht nur für die DDR typisch.

[augenzeuge]

Es wäre besser gewesen, wäre er still und heimlich verschwunden und hätte dann vor Gericht präsentiert werden können. Um seine sicher sehr, sehr lange Haftstrafe in Empfang nehmen zu "können".

Das wäre besser gewesen? Also analog der vielen Entführungen in den 50er Jahren.....? Ich glaube nicht, dass man dieses Vorgehen eingestellt hat, weil es besser war...
AZ

[Mike59]

Na nun wird es etwas polemisch.

weswegen Gartenschlaeger erschiessen ?

Ich glaube das wurde schon abgehandelt - Er hätte wohl auch festgenommen werden können, wenn die Umstände es ergeben hätten. War nicht an dem, worin die Ursachen liegen ist nicht Thema des Treads.

wurden dann ueberhaupt keine Massnahmen getroffen, die Minen am Zaun zu verstecken oder zu "tarnen" ?

Ein Schild mit der Aufschrift "Achtung Minen! Lebensgefahr" auf beiden Seiten des Zaunes , entspricht nun nicht unbedingt meinen Vorstellungen von Tarnung.
Meine persönliche Meinung dazu: Bei der Masse von DDR Bürgern die an der Grenze im Dienst waren, kann es durch aus Geheim gewesen sein, es hat trotz dem jeder* gewusst. Die Möglichkeiten sich in der DDR zu Informieren sprechen auch dafür (vom Elbtal bei Dresden mal abgesehen).

Moin ,
ich bin überzeugt , daß es viele Tarnversuche und Entwürfe gab .
Denn nur durch die SM70 wurde oberirdisch ganz deutlich für jeden sichtbar in welche Richtung ein Grenzdurchbruch verhindert werden sollte .

Keine Ahnung ob diese Technologie es hergegeben hätte - schaut nicht danach aus, denn erdverlegte Minen waren wohl eher vorher, oder?


Diese Grenze war nie ein Ruhmesblatt.
* ich lasse Ausnahmen ausdrücklich zu!

Mike59

[augenzeuge]

Ganz aktuell:"Reinbek würdigt einen Helden und DDR-Kritiker"
http://www.abendblatt.de/region/stormar ... tiker.html
AZ

[S51]

Was nicht so alles zum Helden wird! Ist wohl Ansichtssache wen man dazu ernennt. Ein Y. B. L. ist es in manchen Gegenden dieser Welt ja auch. Insofern reiht er sich durchaus "würdig" in derartige Galerien ein und ist trotz Brandstiftungen, illegalem Waffenbesitz keineswegs der Schlimmste dieser Art von "Helden".

[augenzeuge]

Ja, S51, mit den Helden ist es immer so eine Sache. Auch GT- Angehörige waren häufig für die einen Helden, für die anderen manchmal Mörder. Im Einzelfall gab es wirklich beides....
AZ

[ex-maja64]

Auch GT- Angehörige waren häufig für die einen Helden, für die anderen manchmal Mörder.

Bitte Beispiele !!



Mario

[augenzeuge]

Auch GT- Angehörige waren häufig für die einen Helden, für die anderen manchmal Mörder.

Bitte Beispiele !!



Mario

Du kennst die Fälle doch, Mario. Nur einen Fall zur Erinnerung.....

Als 1976 ein GT-Angehöriger den italienischen Kommunisten Corghi erschießt, weil dieser Papiere holen will, redet man in der internationalen Öffentlichkeit von Mord.....Dem Soldat wurde die " Medaille für vorbildlichen Grenzdienst" verliehen und er bekam eine Prämie von 250.-Mark!

Der Fall im Harz mit den Kindern sollte auch dir noch in Erinnerung sein....
AZ

[ex-maja64]

Woher wusste ich dass du mir antwortest Jörg ?

Der Fall im Harz... ich war mir sicher das du ihn ansprichst, waren ja Hallenser und was mich auch immer erschüttert, der Tote war unser Jahrgang (1964).

Das in der offiziellen Lesart der Führung von damals diese beiden Grenzer Helden waren, dass wissen wir doch beide und wir beide wissen auch, was wir davon zu halten hatten.
Oetten war ja gerade in diesen Fall auch indirekt involviert. Frage ihn doch mal wer sich dort als Held fühlte oder für einen Helden gehalten wurde.

Aber ich schweife ab.
Eine Kommune bzw. Stadtteil in Deutschland im Jahre 2012 erklärt jemanden zum Helden, der Brände gelegt hat.

Ja gehts den überhaupt noch??? Oder ist es heutzutage auch nur ganz einfache Polemik?



Mario

[S51]

...Dem Soldat wurde die " Medaille für vorbildlichen Grenzdienst" verliehen und er bekam eine Prämie von 250.-Mark!
...

Doch ein "Held" war er deswegen nicht, wurde auch nie und nirgendwo als solcher gesehen. Er hatte zwar seinen Auftrag ausgeführt indem er einen Grenzdurchbruch verhindert hatte, nur dafür auch die Auszeichnung aber die Umstände waren nicht heldenhaft. Genaugenommen war es eine schief gelaufene Festnahme. Verursacht durch eine über den Kopf gewachsene Situation und verlorene Nerven. Jedoch auch die Stimmung in Elend. Er hatte es nur halt nicht "böse gemeint" (im Sinne der DDR-Grenzsicherung), deshalb gab es keine Bestrafung sondern eine Auszeichnung.

[Dieter1945]

"Reinbek würdigt einen Helden und DDR-Kritiker" so lautet heute eine Überschrift im Hamburger Abendblatt.
Michael Gartenschläger wurde beim Versuch, Selbstschussanlagen an der DDR-Grenze abzubauen, erschossen. Ausstellung im St.-Adolf-Stift.

Leider kann man ohne Gebühren den Artikel im Internet nicht weiterlesen.
http://www.abendblatt.de/region/stormar ... tiker.html


Die Wanderausstellung der Gedenkstätte Deutsche Einheit in Marienborn "Michael Gartenschläger - Leben und Sterben zwischen Deutschland und Deutschland" findet vom 24. März bis zum 28. Mai 2012 in der Eingangshalle des Krankenhauses Reinbek St. Adolf Stift statt.
Eröffnung der Ausstellung durch Herrn Klaus Schlie, Innenminister des Landes Schleswig-Holstein am Samstag, den 24. März um 15:00 Uhr in der Aula der Krankenpflegeschule.

[Berliner]

Hallo S51,

Es gab in der DDR immer mehrere "Öffentlichkeiten" (wie auch woanders jeder seine Wahrheit hat). Das es Minen gab war ja pauschal allgemein bekannt. Das "wußte" ich schon als Kind weitab jeder Grenze. Jedoch nicht wo genau, welche und schon gar nicht wie sie funktionierten. Das war geheim, das hat selbst der damit befasste Grenzer, so er nicht als Waffen-Uffz bestimmt und ausgebildet wurde, erst in der Einheit erfahren, in der er damit befasst war.
Dort auch nur das, was er für seine Dienstdurchführung wissen musste. Neugierig zu sein war schon suspekt und konnte Verdacht wecken.
Dass der Westen davon allgemein erfuhr, das würde sowieso passieren. Das war nicht das Problem. Dass der DDR-Bürger, der die Grenze überwinden wollte, die Dinger am Zaun sah war eher positiv. Weil es abschrecken konnte.
Das G. aber die Geräte relativ ungestört abbauen, klauen und öffentlichkeitswirksam vorweisen konnte, das war die Provokation pur. Das überstieg die zugestandene Öffentlichkeit. Die Grenze unbefugt zu überschreiten, Geräte zu mausen und sich dort unangefochten zu bewegen war zuviel. Da wurde es eine Sache des Prinzips, ihn abzupassen und festzunehmen.
Für die eingesetzten Kräfte war aber auch klar, dass er sich wohl nicht so einfach festnehmen lassen würde. Hatte er doch oft genug öffentlich seinen Haß kundgetan. War doch bekannt, dass er und seine Leute über Waffen verfügten. Der Ehrgeiz der eingesetzten Grenzer bzw. MfS-ler dabei die Rolle des zweiten Siegers (Helden) zu übernehmen war ganz persönlich wohl auch eher gering. Deshalb der schnelle Griff an den Abzug als er eben doch zur Waffe griff. Da galt das uralte Prinzip "wenn schon, dann der..."
Für die DDR eher unangenehm. Es wäre besser gewesen, wäre er still und heimlich verschwunden und hätte dann vor Gericht präsentiert werden können. Um seine sicher sehr, sehr lange Haftstrafe in Empfang nehmen zu "können". Aber es war in der DDR nicht üblich die eigenen Leute öffentlich zu verheizen und zu verkaufen wenn ihre Handlungen im Prinzip korrekt waren und jedenfalls nicht gegen die Staatsraison verstießen. Deshalb wurde aus der mißlungenen Festnahme ein heldenhafter Erfolg.
Durch seine bis in die letzten Tage der Grenze abschreckende Wirkung gegenüber Nachahmern war er der Führung letztlich vielleicht auch gar nicht so unangenehm.
Die persönliche Meinung von Militärs ist meistens grundsätzlich eindeutiger und härter als die von Politikern. Selbst wenn sie eigentlich die gleiche Linie vertreten. Das war und ist wohl nicht nur für die DDR typisch.

noch ein sachlicher und wissensreicher Beitrag, der genaustens erklaert wo "der Hund begraben liegt", Danke.


Mike !!!

Na nun wird es etwas polemisch.

weswegen Gartenschlaeger erschiessen ?

die Frage war natuerlich rhetorisch gemeint, so nach dem Motto "wenn es ihnen egal war, dass die Minen entdeckt werden, wieso war es noetig diesen Zeitzeugen zu liquidieren ?".

Die Antwort bekam ich dennoch, denn es um etwas anderes ging. Hoheitsgebiet, Autoritaet, vielleicht auch Image.

Auch jeden Falls Danke. Ich meine jetzt soweit verstanden zu haben.

Berliner

[Dieter1945]

Gestern wurde im "Schleswig-Holstein Magazin" des NDR ein Beitrag über Michael Gartenschläger gesendet. Auf der Homepage des NDR kann man sich diesen Film ansehen.

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/s ... 17087.html

[Dieter1945]

Gestern wurde im "Schleswig-Holstein Magazin" des NDR ein Beitrag über Michael Gartenschläger gesendet. Auf der Homepage des NDR kann man sich diesen Film ansehen.

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/s ... 17087.html

[Volker Zottmann]

Hab ich mir angesehen Dieter, erschütternd.
Bei all seinen Beweggründen, war Gartenschläger dennoch sehr naiv. Dass er mit 120 Schüssen "unschädlich" gemacht wurde, konnte er kaum vermuten, doch das gar nichts passiert, wohl auch nicht.

Gruß Volker

[Zicke]

Dass er mit 120 Schüssen "unschädlich" gemacht wurde, konnte er kaum vermuten

wie kommst du auf diese Zahl?

[Volker Zottmann]

Ach Zicke, immer wenn ich Zahlen schreibe, gibt es Aufreger. Ich höre eben hin und lese aufmerksam. So wie hier: http://www.gelbesblatt.de/Viebranz-Meld ... d97.0.html

Gruß Volker

[Alfred]

Herr Zottmann,

120 Treffer ? Wohl kaum.

[Volker Zottmann]

Ach Alfred, mit Dir ist es wie mit einem Pflegefall. Es ist müßig!
120 Schüsse wurden vermeldet. Nicht 120 Treffer.
Ich freue mich aber dennoch, Dir das erklären zu dürfen.

Gruß Volker

[Dieter1945]

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/s ... 17087.html

Hab ich mir angesehen Dieter, erschütternd.
Bei all seinen Beweggründen, war Gartenschläger dennoch sehr naiv. Dass er mit 120 Schüssen "unschädlich" gemacht wurde, konnte er kaum vermuten, doch das gar nichts passiert, wohl auch nicht.

Gruß Volker

"........ Nach Ausführung des Sachverständigen Prof. Dr. Schneider vom Institut für Rechtsmedizin der Universität Berlin sind nach Auffassung der Kammer nicht geeignet , die Angeklagten zu überführen. Danach sind die an dem Leichnam gesicherten neun Einschüsse nicht einer bestimmten Schußfolge oder einer bestimmten Schußrichtung zuzuordnen ............"


Auszug aus der Urteilsverkündung vom 24. 03. 2000 vom Vorsitzenden Richter Heydorn als Vorsitzender.

[Alfred]

Herr Zottmann,

einige Kommentare verbiete ich mir.


Lies selber mal was Du schreibst. Dieter hat DIR ja noch mal einen Hinweis gegeben.

Das war DEINE Nachricht : "Dass er mit 120 Schüssen "unschädlich" gemacht wurde,..."

Du solltest dir mal eine klare Formulierung abgewöhnen, aber mit Fakten ist es bei Herrn Zottmann immer so eine Sache.

[Volker Zottmann]

Herr Zottmann,

einige Kommentare verbiete ich mir.


Lies selber mal was Du schreibst. Dieter hat DIR ja noch mal einen Hinweis gegeben.

Das war DEINE Nachricht : "Dass er mit 120 Schüssen "unschädlich" gemacht wurde,..."

Du solltest dir mal eine klare Formulierung abgewöhnen, aber mit Fakten ist es bei Herrn Zottmann immer so eine Sache.

Noch unklarer geht es nicht Alfred. Und das nur aus Rücksicht auf Dein "Lager"! Denn in diesem Fall, wo man auf ihn wartete, wäre Mord angebrachter. Nun höre endlich auf mit stänkern. Auf Gartenschläger wurden 120 Schüsse abgegeben. Was anderes schreibe ich nicht! Damit wurde er "unschädlich" gemacht! Wie viele Schüsse trafen wusste ich nicht und schrieb ich nicht. Es ist von Dir angesichts des Opfers aber sehr makaber, immer und immer wieder die ekligen Störatacken zu legen. Es stünde auch Dir besser zu Gesicht, einfach mal die dummen Querschüsse zu unterlassen.
Bald ist wieder Weihnachten. Dann kannst Du wieder täglich die Rosinen in der Stolle zählen und mich verschonen ...

Gruß Volker

[Alfred]

Herr Zottmann,

nun ist ja nicht nur mir aufgefallen, dass es Herr Zottmann mit einigen Sachen nicht so genau nimmt.

Sollte Dir mal zu denken geben.

[Volker Zottmann]