Die Lage in der Ukraine Teil 2

[augenzeuge]

Besonders weil ja immer getönt wird die Nato ist ein Verteidigungsbündnis.

Ist ja korrekt. Nun würden sie aber auch nur dem Angegriffenen helfen, sich zu verteidigen, nicht zum Angreifenden einmarschieren.
AZ

[karnak]

Hast Du denn eine Vorstellung wem die Nato dann in den letzten 40 Jahren hätte alles" helfen" müssen und wie und wer legt die " Hilfe" für wen und für wen nicht, fest? Das umgesetzt hätte wahrscheinlich bedeutet wir hätten 20% des Bundeshaushaltes in Rüstung stecken müssen. Gleichzeitig muß ich mir doch als Helfender, wenn ich klug bin ,Gedanken darüber machen, wie das der Aggressor sehen könnte wenn ich ihm mit Waffengewalt gegenüber trete. Besonders wenn der über Kernwaffen verfügt. Natürlich kann ich darauf bauen ,dass der sich an" Wer zuerst startet stirbt als Zweiter", erinnert auch wenn man ihn absolut parriert hat, sich darauf zu verlassen ist allerdings abenteuerlich. Um es ganz klar zu sagen, dieses Risiko ist die Freiheit und Weiterexistenz eines einzelnen Landes nicht wert, auch der Ukraine nicht, es braucht einen anderen Weg.

[Danny_1000]

Hast Du denn eine Vorstellung wem die Nato dann in den letzten 40 Jahren hätte alles" helfen" müssen ....

Zumal wenn ich mir die friedensstiftende Bilanz der NATO in den letzten 30 Jahren anschaue. Nichts aber auch gar nichts haben wir auf die Reihe gekriegt !

Zuletzt: Hals über Kopf flohen tausende NATO- Soldaten vor ein paar tausend Sandalenkriegern in Afghanistan. Wie ist die Bilanz ? Verheerend. Und nun glauben einige hier, die NATO könne Teil der Lösung in der Ukraine sein oder sogar den Frieden bringen, weil Putin sich eins auf die Mütze hauen lässt und dann schwanzeinziehend die Ukraine verlässt ? Abenteuerlich !

In Russland gibt es ein altes Sprichwort, dass sinngemäß lautet: Wenn wir schon alle untergehen, dann aber mit lauter Musik !

[pentium]

RTR Planeta und Rossija 24 sind wieder auf Hotbird 13° zu sehen.

[augenzeuge]

Hast Du denn eine Vorstellung wem die Nato dann in den letzten 40 Jahren hätte alles" helfen" müssen ....

Zumal wenn ich mir die friedensstiftende Bilanz der NATO in den letzten 30 Jahren anschaue. Nichts aber auch gar nichts haben wir auf die Reihe gekriegt !

Das stimmt nicht so ganz.

Also lassen wir es sein und gucken zu? Genau damit kalkuliert der Kranke im Kreml.

AZ

[pentium]

Hast Du denn eine Vorstellung wem die Nato dann in den letzten 40 Jahren hätte alles" helfen" müssen ....

Zumal wenn ich mir die friedensstiftende Bilanz der NATO in den letzten 30 Jahren anschaue. Nichts aber auch gar nichts haben wir auf die Reihe gekriegt !

Das stimmt nicht so ganz.

Also lassen wir es sein und gucken zu? Genau damit kalkuliert der Kranke im Kreml.

AZ

Putin hält sich anscheinend für den Peter I. und holt "russische Ländereien" zurück. Jetzt will ich anscheinend auch Narva zurückholen.

Jetzt mal ehrlich: Ist das wieder "Ach, der ist alt und senil" oder "das ist unser nächstes Ziel".

[augenzeuge]

Jetzt will ich anscheinend auch Narva zurückholen.

Hat sich Wladi jetzt enttarnt?
AZ

[karnak]

Machen wir ja nicht, sein Russland ist faktisch isoliert, es wird damit zwar etwas länger dauern bis er den Krieg verliert aber es wird darüber zehtausende Leben retten wenn es gelingt den Waffengang zu beenden. Die Isolation durch die Welt wird ja bei anhaltender Besetzung ukrainischen Staatsgebiet nicht aufgehoben.

[Kumpel]

Um es ganz klar zu sagen, dieses Risiko ist die Freiheit und Weiterexistenz eines einzelnen Landes nicht wert, auch der Ukraine nicht, es braucht einen anderen Weg.

Diese These von dir habe ich hier nun schön öfter gelesen , allerdings stets ohne auch nur eine ansatzweise Erklärung wie dieser ''andere Weg'' denn aussehen könnte.
Zumal es ein naiver Irrglaube ist mit der Aufgabe der Ukraine oder von Teilen sich nachhaltige Stabilität in Osteuropa erkaufen zu können.
Bestenfalls erkauft man sich etwas Zeit bis der nächste Konflikt ansteht und man muss sich dann aber unter Umständen die Frage stellen ob es die baltischen Staaten wert sind einen Atomkrieg zu riskieren.

[pentium]

Putin der Grosse hat ein Herz für fast food-freunde: mc Donald wird "russifiziert" und von einem kreml-treuen Oligarchen übernommen und ohne mc Donald Logo oder Genehmigung weitergeführt wie bisher auch.

[pentium]

Willst du sagen, die Franzosen dürfen mit den Natopartnern keine Übung machen? Wenn es darum geht, die Situation in Afrika zu klären, dann erlaubt das auch das Papier.
AZ

Du guckst dir im Schulatlas noch einmal das Schwarze Meer an besonders die Dardanellen.

[pentium]

Die staatliche Unterstützung für ukrainische Geflüchtete in Tschechien wird eingeschränkt. Das Abgeordnetenhaus hat am Dienstag eine Verschärfung der sogenannten „Lex Ukrajina“ beschlossen.
https://deutsch.radio.cz/lex-ukrajina-2 ... he-8752192

Die Regierung will damit dem sogenannten „Sozialhilfetourismus“ Einhalt gebieten. Dabei wird unterstellt, dass einige Menschen mit ukrainischer Staatsbürgerschaft nur vorübergehend nach Tschechien kommen, um sich an dem Geld zu bereichern.

Zudem haben die Parlamentarier den Zeitraum, in dem der Staat die Kosten der Krankenversicherung für die Geflüchteten übernimmt, auf 150 Tage beschränkt.

[Danny_1000]

Die staatliche Unterstützung für ukrainische Geflüchtete in Tschechien wird eingeschränkt. Das Abgeordnetenhaus hat am Dienstag eine Verschärfung der sogenannten „Lex Ukrajina“ beschlossen.
https://deutsch.radio.cz/lex-ukrajina-2 ... he-8752192

....

Finde ich ehrlich gesagt schäbig. Unsere polnischen Freunde gehen ja noch einen Schritt weiter. Die zahlen so gut wie gar nichts mehr (mit Ausnahmen). Und wir zahlen ihnen im Schnitt 100 € mehr ab diesem Monat. (Es gibt zwar auch einige Fallstricke, aber trotzdem.) Damit können wir uns hervortun. Das hilft den Menschen wirklich.

[Ari@D187]

Was aber gehen könnte, ist der Nato-Geleitschutz von Schiffen ab Odessa.

AZ

Sicher hast du da genauere Vorschläge, wie dieser Geleitschutz funktionieren soll?

Ja sicher doch. Unter Führung der Franzosen und ihrem Flugzeugträger.

AZ

Beschäftige dich mal mit dem Vertrag von Montreux.

Wie konnte man damals solch einen Vertrag abschliessen? Da wurde der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.

Ari

[pentium]

Wie konnte man damals solch einen Vertrag abschliessen? Da wurde der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.

Ari

Wieso das denn?

Der Vertrag von Montreux von 1936 gibt der Türkei die volle Souveränität über die Dardanellen, das Marmarameer und den Bosporus. Der Vertrag besteht aus 29 Artikeln, die den zivilen und militärischen Schiffsverkehr regeln. Dazu gehört auch die Regelung von Gebühren, die Definition von Kriegsschiffen und die Gesamttonnage. Die Meerengen sind ein internationaler Schifffahrtsweg, demnach Handelsschiffe in Friedenszeiten freie Durchfahrt haben. Die türkischen Behörden können Gebühren erheben, aber nicht die Passage verbieten. In Kriegszeiten dürfen alle Handelsschiffe der Staaten passieren, die nicht mit der Türkei im Krieg stehen.

Besondere Regelungen gelten für Kriegsschiffe: In Friedenszeiten muss den türkischen Behörden die Durchfahrt eines Kriegsschiffes vorher auf diplomatischem Wege mitgeteilt werden. Kriegsschiffe von Staaten, die nicht zu den Anrainern des Schwarzen Meeres gehören, dürfen sich nicht länger als 21 Tage im Schwarzen Meer aufhalten. Die Tonnage von Kriegsschiffen der Nichtanrainer-Staaten darf mit einzelnen Ausnahmen 15.000 Gesamttonnen nicht überschreiten. Befindet sich die Türkei im Krieg, liegt die Hoheit bei der Türkei, aber wenn – wie im aktuellen Fall – ein Krieg herrscht, an die Türkei nicht beteiligt ist, darf sie Kriegsschiffen kriegsführender Nationen die Passage untersagen. Ausnahme ist die Rückkehr zum Heimathafen.

Quelle: Reuters, Wikidark, archive.org/Seerecht

[Hellersdorfer]

NATO-Geleitschutz, NATO- Flugverbotszone u.ä., eigentlich geht die NATO das alles gar nichts an. Afghanistan noch nichtmal mit die Talibans fertig geworden, da würde ich mich gegen Russland auch etwas zurückhalten. Ansonsten rumst es wirklich in Europa und das kann ja nun niemand wirklich wollen, vor allem weil es ohne Sinn ist?

Meine eigene Meinung ist, unterstützt die Ukrainer mit Waffen, aber ich glaube die Russen haben etwas mehr Potenzial, dass UKR keine Chance haben wird, auch wenn ich es ihnen wünsche.

[Spartacus]

Lieber Sparta, so lange die Chance besteht, dass die Ukrainer den Feind mit eigenen Kräften, militärtechnisch unterstützt durch die westlichen Staaten, besiegen können, sollten wir Deinen wohlgemeinten Gedanken nicht folgen, bin ich der Meinung.

Wir sind uns wohl alle einig, dass Putin ein verrückter Brandstifter ist und er alles dafür tun wird, um an der Macht zu bleiben. Und bisher sehe ich auch keine Situation, die das ändern würde. Sein indoktriniertes Volk würde im Augenblick noch Beifall klatschen, wenn er Kernwaffen gegen jedweden "Feind" einsetzen würde und ich denke, er würde nicht zögern, den Knopf zu drücken.
Die Konsequenz wäre für die Welt verherrend.

Nein, NATO-Soldaten dürfen da nicht rein, es sei denn, diese Soldaten verlassen die Armeen ihres Staates und treten in die ukrainische Armee ein. Das jedoch geht nur vereinzelt und nicht mit ganzen Truppenkörpern und der entsprechenden Bewaffnung. Was man machen könnte, solche Spezialisten, die dann aber ukrainische Hoheitszeichen an der Uniform tragen müssten, die die komplizierteren Waffensysteme vor Ort bedienen und die Ukrainer vor Ort dabei ausbilden, so ala "learning by doing".

Freundlichst

Sehe ich anders mein lieber Beethoven.

Man sollte Putin mit seinen eigenen Waffen schlagen. Stichwort: Syrien!

Hier hat Assad Russland um militärische Hilfe gebeten, um seine legitime Regierung gegen den inneren Feind IS zu unterstützen. Russland hat dann auch argumentiert ( weiß nicht mehr wo das stand) das
der russische Einsatz in Syrien mit dem Völkerrecht vereinbar ist und dem wurde auch nicht widersprochen.

Folgerichtig kann man das in der Ukraine genauso durch ziehen, Waffenhilfe von "befreundeten" Staaten und halt nicht der NATO, erbitten und erhalten.

Sparta

[Ari@D187]

Wie konnte man damals solch einen Vertrag abschliessen? Da wurde der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.

Ari

Wieso das denn?

[...]

Eben wegen den besonderen Regeln für Kriegsschiffe. Wie kann man einem Land eine solche Macht zusichern? Welche der Welt, z.B. in der aktuellen Situation, auf die Füße fallen kann...

Womit man dann schnell vom Vertrag von Montreux zum Vertrag von Lausanne kommt.

Ari

[pentium]

Wie konnte man damals solch einen Vertrag abschliessen? Da wurde der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.

Ari

Wieso das denn?

[...]

Eben wegen den besonderen Regeln für Kriegsschiffe. Wie kann man einem Land eine solche Macht zusichern? Welche der Welt, z.B. in der aktuellen Situation, auf die Füße fallen kann...

Ari

Hier mal noch ein paar Infos:
https://de.wikipedia.org/wiki/Meerengenvertrag
https://de.wikipedia.org/wiki/Dardanellen

[augenzeuge]

Willst du sagen, die Franzosen dürfen mit den Natopartnern keine Übung machen? Wenn es darum geht, die Situation in Afrika zu klären, dann erlaubt das auch das Papier.
AZ

Du guckst dir im Schulatlas noch einmal das Schwarze Meer an besonders die Dardanellen.

Erst soll ich mir den Vertrag ansehen, nun noch was. So echt hilfreich bist du ja nicht.
Die Dardanellen kannte ich schon aus Mosaikzeiten. Mosaik Nr. 126 / 1967 - Flucht durch die Dardanellen
AZ

[augenzeuge]

Irre an der Macht

Der Europa-Abgeordnete und ehemalige polnische Außenminister Radoslaw Sikorski hatte kürzlich erklärt, der Westen habe das Recht, der Ukraine auch Atomwaffen zu liefern. Denn der atomare Verzicht der Ukraine aus dem Budapester Memorandum vom 1994 sei mit dem Überfalls Russlands hinfällig. Diese Erwägungen haben den Präsident der russischen Staatsdumam, Wjatscheslaw Wolodin, dazu veranlasst, gleich ganz Europa mit totaler Vernichtung zu drohen. "Im Falls, dass seine Vorschläge umgesetzt werden, werden diese Länder, wird Europa aufhören zu existieren", wetterte Wolodin auf Telegram.

AZ

[Ari@D187]

Wie konnte man damals solch einen Vertrag abschliessen? Da wurde der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.

Ari

Wieso das denn?

[...]

Eben wegen den besonderen Regeln für Kriegsschiffe. Wie kann man einem Land eine solche Macht zusichern? Welche der Welt, z.B. in der aktuellen Situation, auf die Füße fallen kann...

Womit man dann schnell vom Vertrag von Montreux zum Vertrag von Lausanne kommt.

Ari

Hier mal was zum erwähnten Vertrag von Lausanne:

Mit diesem Vertrag konnte die Türkei, nachdem sie 1922 den Griechisch-Türkischen Krieg gewonnen hatte, die Bestimmungen des nach dem Ersten Weltkrieg abgeschlossenen Vertrags von Sèvres teilweise nach ihren Vorstellungen revidieren.

Das Abkommen legalisierte die bereits vollzogene Vertreibung von Griechen bzw. Türken nachträglich. Die aktuellen Grenzen der Türkei und Griechenlands haben ihren Ursprung in diesem Vertrag.

-> Link

Da wurden nach dem 1. Weltkrieg schon merkwürdige Verträge geschlossen. Einer führte dann mit zum 1.9.1939, wie vom französischen Marschall Ferdinand Foch vorhergesagt.

Ari

[karnak]

Diese These von dir habe ich hier nun schön öfter gelesen , allerdings stets ohne auch nur eine ansatzweise Erklärung wie dieser ''andere Weg'' denn aussehen könnte.
.

Das weiß ich nicht, es gibt genügend viel klügere Leute als ich in politischer Verantwortung die das wissen müssen. Was ich ziemlich sicher zu wissen meine ist, dass die Ukraine militärisch niemals gegen die Russen gewinnen werden, dazu haben sie überhaupt nicht das menschliche Potential, ohne militärische Unterstützung durch das Nato Ausland, und das wird nicht passieren. Die Russen werden auf Zeit spielend das Militär der Ukraine schneller reduziert haben als die Ukrainer dazu bei den Russen in der Lage wären. Ein Personalreduzieren der ukrainischen Streitkräfte wird also dazu führen, dass für die Waffen irgendwann die Bedienung fehlt. Sprich, steigende Kriegsopfer mit einer letztlich in jedem Fall stattfindenden Notwendigkeit einer Lösung auf nichtmilitärischer Ebene.

[augenzeuge]

Ich denke schon, dass man die Russen mit richtiger Technik sehr gut bekämpfen kann. Noch sind die Leute dazu willig und vorhanden.
Die Frage ist, wieviel Opfer kalkuliert Putin ein und geht seine Kalkulation auf.

AZ

[Kumpel]

Diese These von dir habe ich hier nun schön öfter gelesen , allerdings stets ohne auch nur eine ansatzweise Erklärung wie dieser ''andere Weg'' denn aussehen könnte.
.

Das weiß ich nicht, es gibt genügend viel klügere Leute als ich in politischer Verantwortung die das wissen müssen.

..............und genau daran habe ich ernsthafte Zweifel.
Ich frage mich was die Analysten und Geheimdienstler in den Russlandabteilungen die ganzen Jahre getrieben haben.

[karnak]

Der Krux an der Sache mit den Geheimdiensten sollte immer sein, dass Politiker Probleme die am Horizont aufziehen und von den Diensten angemahnt werden in der Realpolitik nicht so einfach umzusetzen sind ohne sich beim Souverän, dem Wähler, unbeliebt zu machen. Also hofft man darauf, dass es nicht ganz so schlimm kommt. Was wäre denn passiert wenn das schöne billige Gas aus Russland schon vor vielen Jahren abgeklemmt worden wäre weil man " nicht mehr so abhängig sein will" , man Frackinggas von den Amis, dreimal so teuer, fragwürdig gefördert, mit tausenden Schiffen über den großen Teich gekarrt, der ausgestoßene Feinstaub ein Vielfaches dessen der viel gescholtenen Kreuzfahrtschiffe, Verteuerungen und explodierender Inflation als Folge, bezogen hätte. Ich hätte so einen Plöps wie diesen Hofreiter oder diese nervende Strack-Zimmermann nicht dazu hören wollen, von der Empörung beim Bundesdödel gar nicht zu reden.

[Spartacus]

Irre an der Macht

Der Europa-Abgeordnete und ehemalige polnische Außenminister Radoslaw Sikorski hatte kürzlich erklärt, der Westen habe das Recht, der Ukraine auch Atomwaffen zu liefern. Denn der atomare Verzicht der Ukraine aus dem Budapester Memorandum vom 1994 sei mit dem Überfalls Russlands hinfällig. Diese Erwägungen haben den Präsident der russischen Staatsdumam, Wjatscheslaw Wolodin, dazu veranlasst, gleich ganz Europa mit totaler Vernichtung zu drohen. "Im Falls, dass seine Vorschläge umgesetzt werden, werden diese Länder, wird Europa aufhören zu existieren", wetterte Wolodin auf Telegram.

AZ

Nichts als heiße Luft, es sei denn dieser Wolodin hat eine unterdrückte Todessehnsucht. Und falls er es nicht weiß, dann erklären wir es ihm, dass er nach einen Starten von russischen Atomraketen noch ungefähr
20 Minuten zu leben hat.

Sparta

[Beethoven]

Sehe ich anders mein lieber Beethoven.

Man sollte Putin mit seinen eigenen Waffen schlagen. Stichwort: Syrien!

Hier hat Assad Russland um militärische Hilfe gebeten, um seine legitime Regierung gegen den inneren Feind IS zu unterstützen. Russland hat dann auch argumentiert ( weiß nicht mehr wo das stand) das
der russische Einsatz in Syrien mit dem Völkerrecht vereinbar ist und dem wurde auch nicht widersprochen.

Folgerichtig kann man das in der Ukraine genauso durch ziehen, Waffenhilfe von "befreundeten" Staaten und halt nicht der NATO, erbitten und erhalten.

Sparta

Interessanter Gedanke, Sparta.
Nur ob Putin dies auch so sieht, bezweifle ich. Ich würde es nicht darauf ankommen lassen.

Freundlichst

[Spartacus]

Sehe ich anders mein lieber Beethoven.

Man sollte Putin mit seinen eigenen Waffen schlagen. Stichwort: Syrien!

Hier hat Assad Russland um militärische Hilfe gebeten, um seine legitime Regierung gegen den inneren Feind IS zu unterstützen. Russland hat dann auch argumentiert ( weiß nicht mehr wo das stand) das
der russische Einsatz in Syrien mit dem Völkerrecht vereinbar ist und dem wurde auch nicht widersprochen.

Folgerichtig kann man das in der Ukraine genauso durch ziehen, Waffenhilfe von "befreundeten" Staaten und halt nicht der NATO, erbitten und erhalten.

Sparta

Interessanter Gedanke, Sparta.
Nur ob Putin dies auch so sieht, bezweifle ich. Ich würde es nicht darauf ankommen lassen.

Freundlichst

Warum nicht? Was soll Putin denn tun? Als zweiter sterben?

So blöd wird er nun auch nicht sein und da sind ja Gottseidank noch ein paar Stellen zwischengeschalten, wenn das rote Knöpfchen gedrückt wird. Die wollen sicherlich auch nicht
sterben und haben hoffentlich so etwas wie ein Gewissen und gesunden Menschenverstand.

Ich würde es riskieren.

Sparta

[Bahndamm 68]

"Keine Lust, hier zu bleiben."
Melnyk: Ukrainer fühlen sich nicht willkommen

Für alles, was in der Ukraine zurzeit gerade passiert, ist einfach schrecklich. Kriege konnten nie verherrlicht werden. Für das Leid, was die Ukraine ertragen muss, habe ich Verständnis und auch Mitgefühle.
Ich habe bisher auch Verständnis für jede Person im Kampf für die Erhaltung ihrer Heimat. So auch für Botschafter Melnyk.
Hier hat er wieder eine Äußerung getätigt:
Siehe Link:
https://www.n-tv.de/politik/Melnyk-Ukrainer-fuehlen-sich-nicht-willkommen-article23394079.html

„Für den ukrainischen Botschafter bedeutet das, dass sich die Flüchtlinge hier nicht wohlfühlen. Deutschland trage Verantwortung für viele Tote“,

die weit über das Ziel der Humanität und Hilfeleistung geht.
Stelle ich jetzt einen Vergleich von Flüchtlingen aus dem Nahen Osten und Afrika zu den Ukrainischen Flüchtlingen her, dann ist ein himmelweiter Unterschied vorhanden, wenn er mit geöffneten Augen auf der Straße läuft.
Jeder Tag mit Hilfeleistung rettet Menschenleben in der Ukraine. Mit solch einer Äußerung von ihm wird er wohl hier keine Menschen mobilisieren.