Die Lage in der Ukraine Teil 2

[augenzeuge]

Die Ukrainer dürfen Verteidiger in ihrem eigenen Land, nicht aber als Angreifer auf „fremden Territorium“, sein?

Genau so ist es. Die Ukrainer sind Verteidiger ihrer Heimat und sind keine Aggressoren wie die Russen. Das unterscheidet beide von einander.
Gruß steffen52

Noch mehr unterscheidet sie. Russland fürchtet sich vor der kleinen Ukraine, die Ukraine kämpft wie David gegen Goliath.

AZ

[Spartacus]

Wie es aussieht haben die Russen ballistische Kurzstreckenraketen Iskander M 60 Km hinter der Grenze der Ukraine stationiert.

Reichweite 500 Km und wenn es die neueste Version ist, dann wird sie nur schwer aufzuhalten sein.

Genau so ist es. Die Ukrainer sind Verteidiger ihrer Heimat und sind keine Aggressoren wie die Russen. Das unterscheidet beide von einander.

Mhmm. Man kann auch nach vorne verteidigen. Sprich wenn die Ukrainer die Mittel hätten, diese Iskander Kurzstreckensysteme anzugreifen und es auch tun würden,
was wäre dann? Die Iskander befinden sich auf russischen Boden, sind als direkte Bedrohung dennoch ein legitimes Ziel. Was würden die Russen dann machen?
Laut schreien, die Ukraine hat Russland angegriffen?

Ich denke noch drauf rum.

Sparta

[pentium]

Ich versteh es nicht????

aus der Bild-Zeitung:

Russland behauptet: Ukraine beschießt Grenzdorf
Nach russischen Angaben ist ein russisches Dorf nahe der Grenze von ukrainischer Seite beschossen worden. Bei dem Vorfall in der Region Belgorod sei niemand verletzt worden, sagt Vertreter der örtlichen Behörden der Nachrichtenagentur Tass zufolge. Es seien auch keine Schäden entstanden.

Die Russen dürfen in der Ukraine im Grunde genommen alles, „schießen, morden, vernichten und zerstören".
Die Ukrainer dürfen Verteidiger in ihrem eigenen Land, nicht aber als Angreifer auf „fremden Territorium“, sein?
Die Russen dürfen Angreifer auf fremdes Territorium sein. Keine Macht der Welt darf aber sie, die Russen nicht angreifen.
Ist das russische Territorium ein Heiligtum?

Vor drei Wochen berichtet der Nachrichtensender Welt:
Ukrainische Hubschrauber haben nach russischen Angaben einen Angriff auf ein Treibstofflager im Westen Russlands geflogen. Zwei tieffliegende ukrainische Armeehubschrauber hätten russisches Territorium überflogen und das Treibstofflager in der Stadt Belgorod angegriffen, erklärte der Gouverneur der Region, Wjatscheslaw Gladkow, am Freitag auf seinem Kanal des Messengerdienstes Telegram. In dem Lager sei ein Feuer ausgebrochen.

Zwei Beschäftigte des Lagers seien durch das Feuer verletzt worden, teilte der Gouverneur weiter mit. Nach Angaben des russischen Katastrophenschutzministeriums waren rund 170 Menschen im Einsatz, um den Brand zu löschen. Der Betreiber des Treibstofflagers, Rosneft, teilte russischen Nachrichtenagenturen mit, die Mitarbeiter seien in Sicherheit gebracht worden.

Am Mittwoch waren Explosionen in einem Waffendepot in der Region Belgorod zu hören gewesen. Die Behörden hatten jedoch keinerlei Angaben dazu gemacht.


Belgorod liegt rund 40 Kilometer von der ukrainischen Grenze und etwa 80 Kilometer von der ukrainischen Stadt Charkiw entfernt. Die Stadt wurde seit dem Beginn der russischen Offensive massiv attackiert.

[augenzeuge]

Ich frag mich allerdings, wie man es anstellt, dass die Russen die Waffenlieferungen aus der Welt nicht mitbekommen.

AZ

[pentium]

Schweiz stoppt Munition für deutsche Ukrainer-Panzer. Die Schweiz hat die Weitergabe von in der Schweiz hergestellte Munition, die im Schützenpanzer Marder verwendet wird, verboten.
Mit dem Verweis auf die Schweizer Neutralität. Also auch so etwas gibt es.
Gruß steffen52

Mal ganz entspannt. Rheinmetall hat allein 8 Munitionsfabriken in Deutschland. Dazu noch weitere in vielen Ländern wie u.a. NL, A, I, HU usw.
Ich bin mir recht sicher, das auch in einer von denen die passende Munition produziert wird.

[Spartacus]

Ich frag mich allerdings, wie man es anstellt, dass die Russen die Waffenlieferungen aus der Welt nicht mitbekommen.

AZ

Davon haben wir schlichtweg keine Ahnung AZ. Habe mal ne gute Doku gesehen, was die Nordkoreaner alles möglich machen, wenn du nur zahlst.

Da kannst du über verschiedene schwarze Kanäle und Scheinfirmen hinweg praktisch alles bekommen und niemand bekommt etwas davon mit.

Sparta

[Ari@D187]

Ich frag mich allerdings, wie man es anstellt, dass die Russen die Waffenlieferungen aus der Welt nicht mitbekommen.

AZ

Nun, das fängt ggf. schon damit an, das Webcams auf deutschen (und ggf. denen anderer Staaten) Autobahnen offline sind.

Ari

[Verratnix]

Es sind auch die Webcams an den Grenzen PL- UA und UA- HU, etc offline. Bis ca 15.3. liefen die noch. Da war der Ein- und Ausreiseverkehr Lkw sehr gut zu sehen.

Mal ehrlich, die wären doch schön blöd die nicht auszuschalten. Ungeachtet dessen, die Russen werden wie die Amis ihre Satelliten schon nutzen. Ist nur die Frage was bzw wie viel man überwachen kann.

[karnak]

Nun, das fängt ggf. schon damit an, das Webcams auf deutschen (und ggf. denen anderer Staaten) Autobahnen offline sind.

Ari

Das kann jetzt nicht Dein Ernst sein.
Ich habe das schon mal geschrieben, NIEMAND hat bis jetzt wirklich schwere Waffen in die Ukraine geliefert, alle kündigen nur an, in der Hoffnung der Putin will am 9. Mai den Sieg in der Spezialoperation auf dem roten Platz feiern. Weil es wahrscheinlich überhaupt nicht funktioniert, es sollte unmöglich sein solches Großgerät unbemerkt von Putins Augen durch die halbe Ukraine bis ins Kampfgebiet zu karren. Auch mit abgeschalteten Webcams nicht.

[pentium]

Nun, das fängt ggf. schon damit an, das Webcams auf deutschen (und ggf. denen anderer Staaten) Autobahnen offline sind.

Ari

Das kann jetzt nicht Dein Ernst sein.
Ich habe das schon mal geschrieben, NIEMAND hat bis jetzt wirklich schwere Waffen in die Ukraine geliefert, alle kündigen nur an, in der Hoffnung der Putin will am 9. Mai den Sieg in der Spezialoperation auf dem roten Platz feiern. Weil es wahrscheinlich überhaupt nicht funktioniert, es sollte unmöglich sein solches Großgerät unbemerkt von Putins Augen durch die halbe Ukraine bis ins Kampfgebiet zu karren. Auch ohne Webcams.

Du solltest dich besser informieren. Offenbar ist Tschechien auch das erste Land, das der Ukraine bereits Panzer aus eben diesen Beständen geliefert hat. Und zwar nicht nur den Schützenpanzer BMP, sondern auch mehrere Dutzend Kampfpanzer des Typs T-72.
https://www.dw.com/de/schwere-waffen-f% ... a-61548763

[Olaf Sch.]

Was du in Klein Wandlitz alles so sehen kannst, bemerkenswert.

[karnak]

Du solltest dich besser informieren. Offenbar ist Tschechien auch das erste Land, das der Ukraine bereits Panzer aus eben diesen Beständen geliefert hat. Und zwar nicht nur den Schützenpanzer BMP, sondern auch mehrere Dutzend Kampfpanzer des Typs T-72.
https://www.dw.com/de/schwere-waffen-f% ... a-61548763

Doch so viele Länder, man lässt aber den Eindruck hochkommen die Deutschen sind so ziemlich die Einzigen die das nicht tun. Und soweit ich dass weiß liefert Tschechien ein bisschen Kram zu einem Zeitpunkt als sich der Pution noch sicher war die Sache schnell erledigen zu können.
Das hat sich aber mittlerweile grundlegend geändert, jetzt kann er unsere schweren Waffen gar nicht mehr gebrauchen. Er wird es ziemlich problemlos verhindern können. Es sollte etwas anderes sein Munition und anderes Kleingerät unauffällig über die Fläche zu bringen als schwere Waffen über Schiene oder andere Transportwege.

[pentium]

Du solltest dich besser informieren. Offenbar ist Tschechien auch das erste Land, das der Ukraine bereits Panzer aus eben diesen Beständen geliefert hat. Und zwar nicht nur den Schützenpanzer BMP, sondern auch mehrere Dutzend Kampfpanzer des Typs T-72.
https://www.dw.com/de/schwere-waffen-f% ... a-61548763

Doch so viele Länder, man lässt aber den Eindruck hochkommen die Deutschen sind so ziemlich die Einzigen die das nicht tun. Und soweit ich dass weiß liefert Tschechien ein bisschen Kram zu einem Zeitpunkt als sich der Pution noch sicher war die Sache schnell erledigen zu können.
Das hat sich aber mittlerweile grundlegend geändert, jetzt kann er unsere schweren Waffen gar nicht mehr gebrauchen. Er wird es ziemlich problemlos verhindern können. Es sollte etwas anderes sein Munition und anderes Kleingerät unauffällig über die Fläche zu bringen als schwere Waffen über Schiene oder andere Transportwege.

Tschechien hat Panzer geliefert und SPW...das sind keine Kleingeräte. Was will Putin verhindern? Die gesamte Ausrüstung sammelt sich im Moment an der polnischen Grenze", sagt Ed Arnold, Experte für europäische Sicherheit an der Londoner Denkfabrik "Royal United Services" der DW. "Selbst wenn zum Beispiel die Slowakei dies [Waffenlieferungen über sein Gebiet - Anm. d. Red.] wollte, wäre es aufgrund der geografischen Lage der Gebirgsketten, die sich von der Slowakei durch Rumänien ziehen, keine einfache Route. Es bleiben also zwei Routen: Die eine liegt nahe der weißrussischen Grenze, die andere etwas weiter südlich." Polen hat eine 535 Kilometer lange Grenze mit der Ukraine.

[karnak]

Die Sache ist, dass es für mich unmöglich ist Großgerät durch ein riesen Land bis zur Frontlinie zu karren ohne ,dass das Putin mittels Satelitentechnik und anderen Aufklärungsmöglichkeiten bemerkt. Wie will man denn verhindern,dass er mittels Flugzeugen oder Rsketentechnik dazwischen haut, ohne mit NATO Kräften einzugreifen? Zumindest die Lufthoheit sollten die Russen im Wesentlichen haben.

[pentium]

Die Sache ist, dass es für mich unmöglich ist Großgerät durch ein riesen Land bis zur Frontlinie zu karren ohne ,dass das Putin mittels Satelitentechnik und anderen Aufklärungsmöglichkeiten bemerkt. Wie will man denn verhindern,dass er mittels Flugzeugen oder Rsketentechnik dazwischen haut, ohne mit NATO Kräften einzugreifen? Zumindest die Lufthoheit sollten die Russen im Wesentlichen haben.

Vielleicht überschätzt du die russische Armee und ihren Oberbefehlshaber...?

[Verratnix]

Haben die Amis, Kanada und GB Kanonen angekündigt? Z.T. auch die Niederländer die Haubitze 2000?

Die Kanonen kann man fliegen und hat man wohl schon. Dann wurde ein System 300 zur Flugabwehr von Tschechien übergeben. Das soll allerdings schon zerstört sein.

Das ist es doch, wie ins Land bringen und weiter zur Front. Panzer T 72 und SPW geht m.E. nach nur per Bahn. Die Überwachung dürfte aufgrund der möglichen Strecken recht einfach sein.

Wenn der Kram im Land ist, dann muss es schnell gehen und möglichst ohne Unterbrechung über verschiedene Wege weiter zur Front. Züge aufteilen, umladen auf LKW und weiter, verteilt auf verschiedene Routen.

[Beethoven]

Ein Wort zu artilleristischen Systemen, zu denen auch Boden - Bodenraketen gezählt werden.

Solche Systeme werden 10 - 25 % der möglichen Flugstrecke der Geschosse, hinter den eigenen Linien in Stellung gebracht und feuern von dort.
Somit ist es völlig normal, dass Raketen die bis zu 500 km weit fliegen (das sind dann schon OTR) zwischen 50 bis 150 km hinter den eigenen Linien in Feuerstellungen stehen.

Z.B. ein Granatwerfer (Nato-sprech - "Mörser") der eine maximale Reichweite von 6 km besitzt, steht etwa 1,5 km hinter den eigenen Linien und feuert von dort.
Wird dieser Granatwerfer aber z.B. in einer Ortschaft eingesetzt und die Granate soll nur 3 km weit fliegen, so ist es durchaus üblich, dass sich die Feuerstellung nur 300 m hinter der Truppe befindet.

Anders ist das bei Kanonen, die ja eine Waffe des direkten Richtens ist, wie z.B. eine Panzerabwehrkanone. Diese Waffensysteme sind etwas zurück (100 - 300 m) oder seitlich, eingebettet in die vordere Linie der eigenen Truppen.

Und wiederum anders ist es bei Fliegerabwehrwaffen (egal ob Rohr- oder Raketen). Sie werden so positioniert, dass Ihre Waffen den größtmöglichen Raum decken können. Das hat zur Folge, dass diese Waffen oft auf dem freien "Acker" oder erhöht auf Hügeln oder Ähnlichem, ihre Feuerstellungen beziehen.
Auf einem Marsch werden diese Systeme so verteilt innerhalb der Marschordnung, dass sie die Marschkolonnen bestmöglich decken können. Ist die Fliegerabwehrwaffe selbst beweglich wie z.B. die "Schilka" oder der "Gepard" (kennt wohl jeder hier), kullern sie in der Marschordnung mit. Sind sie nicht selbst beweglich so gehen diese Waffen im überschlagenden Einsatz vor. Das bedeutet, dass bei drei Feuerzügen immer zwei in Feuerstellung sein sollen und ein Feuerzug in Bewegung.

Trennung

In einem Krieg wird jedes erreichbare Waffensystem, so es überhaupt angegriffen wird, angegriffen, wenn von diesem Waffensystem eine unmittelbare Gefahr für die eigenen Truppen aus geht. Bei Raketen und Artillerie die in der Lage sind, Kernmunition zu verschießen, ist es gar geboten, diese Systeme und deren Führungsstellen anzugreifen und zu vernichten.

Ich glaube nicht, dass es völkerrechtlich bedenklich ist, wenn ein Verteidiger diese Handlungen auf das Territorium des Aggressors bringt um dem Einsatz dieses Waffensystems zu verhindern. Wohlgemerkt, nur in einem Krieg und nicht in "Friedenszeiten".

Das Blöde ist ja, dass in einem Krieg viele Dinge getan werden, die erst im Nachhinein und dann noch in der Regel vom Sieger der bewaffneten Auseinandersetzung, bewertet werden.

Freundlichst

[Beethoven]

Schwere Waffen an die Front zu bringen ist auch heute noch möglich trotz Drohnen und Satelliten.

Mal davon abgesehen, dass man jedwede Technik so tarnen kann, dass sie auch durch Satelliten nicht entdeckt wird. Auf dem Marsch fährt man nicht auf der Hauptstraße und bei Sonnenlicht, sondern bei Nacht und schlechter Sicht (z.B. Nebel. Regen. Schneefall) durch Wälder (so möglich), weitestgehend getarnt durch Tarnnetze die die Wärmesignatur verschleiern, unter funkelektronischem Schutz und mit großen Abständen von System zu System, um eine mögliche Bekämpfung zu erschweren.
Wir sahen ja in den ersten Kriegswochen, wie dicht die Russen hintereinander her fuhren und sehr leicht aufgeklärt worden sind. Die Russen haben die Ukrainer völlig unterschätzt.

Auf Schienen oder Flüssen geht es schnell, ist aber vergleichsweise leicht aufklärbar.

Man kann wohl davon ausgehen, dass die Amerikaner den Ukrainer mitgeteilt haben, wann die russischen Satelliten, welches Territorium der Ukraine überfliegen. Zu dieser Zeit sollte die Technik, gut getarnt, untergezogen sein. Damit wird zwar die Vorwärtsbewegung sehr verlangsamt aber lieber so, als abgeschossen zu werden.

Freundlichst

[karnak]

Vielleicht überschätzt du die russische Armee und ihren Oberbefehlshaber...?

Ich stelle lediglich fest und habe eine Meinung. Und so stelle ich fest, so gut wie keine, so gut wie von niemanden, schwere Waffen sind in die Ukraine geliefert worden. Gleichzeitig verbreitet man den Eindruck fast jeder Staat hat schon schwere Waffen geliefert außer die Deutschen. Ich stelle weiter fest, es sollte nicht ganz einfach sein schwere Waffen in relevanten Mengen ins Kriegsgebiet zu bringen ohne das den Putin das auffällt und er dann alle Möglichkeiten hätte die unbrauchbar zu machen. Ich stelle weiter fest und vermute ganz stark, wenn wir mit unseren Ankündigungen fertig sind,sind auch die Russen mit ihrer Spezialoperation fertig. Dann sollte beiden Seiten Genüge getan sein, die Russen haben ihre gewünschten Gebiete anektiert und wir haben unsere neuerliche geplante hirnlose Hochrüstung salonfähig gemacht, dass Volk wird dafür begeistert den Gürtel enger schnallen und in einem langen Atem für die Freiheit ein bisschen frieren.

[Kumpel]

..............und wir haben unsere neuerliche geplante hirnlose Hochrüstung salonfähig gemacht, dass Volk wird dafür begeistert den Gürtel enger schnallen und in einem langen Atem für die Freiheit ein bisschen frieren.

Was denn für eine hirnlose Hochrüstung?
Wenn man sich eine Armee leistet die zur Landesverteidigung taugen soll , dann sollte man auch dafür sorgen dass diese Armee das kann.
Die 100 Milliarden die Scholz da großfressig ins Schaufenster gestellt hat relativieren sich ganz schnell in Anbetracht der Mängel die man als Friedensdividende die letzten Jahrzehnte eingestrichen hat.
Die Flieger die im Ernstfall A Bomben tragen sollen hätten bereits allesamt das H Kennzeichen. Nur um mal ein Beispiel zu nennen.

[karnak]

Die Flieger die im Ernstfall A Bomben tragen sollen hätten bereits allesamt das H Kennzeichen. Nur um mal ein Beispiel zu nennen.

Du hast sie doch nicht mehr alle, nur um mal ein Beispiel zu nennen.

[karnak]

Es ist nichts dagegen zu sagen, dass die Bundeswehr in einem Zustand gehalten, und die Betonung liegt auf gehalten, werden muß, dass sie ihren Verpflichtungen in der NATO gerecht werden kann. Gleichzeitig verfügt die NATO in ihrer Gesamtheit jetzt schon über eine x fache militärische Überlegenheit gegenüber den Russen.

[Kumpel]

Na ja , sie es mal so , wenn ein 40 Jahre altes Flugzeug mit einer A Bombe unter dem Rumpf wegen Altersschwäche auf dem eigenen Territorium abschmiert ist ja auch keinem geholfen.

[karnak]

Das Fabulieren über diese A - Bomben ist völlig sinnlos und dient nur dazu dem Volk immer neues Geld für seine vermeintliche Sicherheit aus dem Kreuz zu leiern. Die NATO soll wegen mir 20 funktionsfähige Flugzeuge dafür vorhalten, zum Zwecke der Abschreckung. Mehr davon braucht es eh nicht , sie beladen starten zu lassen ist gar nicht möglich, erfüllte den ausschließen Zweck eines Selbstmordes und der Selbstdarstellung irgendwelcher selbstherrlicher " Feldherren".

[Kumpel]

Darfst natürlich den Militärexperten geben und empfehlen was genug ist.
Wenn selbst die Sozis in Anbetracht von Figuren wie Putin über Nacht mit der Anschaffung von F 35 um die Ecke kommen um endlich mal die 40 Jahre alten Oldtimer abzulösen scheint man sich doch Gedanken um die eigenen Fähigkeiten zu machen.
Fakt ist allerdings auch , dass man für die Verstärkung der Ostflanke Technik aus der gesamten BW zusammen kratzen muss , die im Inland dann einfach fehlt.
Funken sollten die dort dann aber auch nicht , weil die Deutschen mit ihren historischen Geräten den gesamten Funkverkehr ihrer Alliierten stören.

[Verratnix]

Die SEL Funktechnik ist steinalt, korrekt. Aber funktioniert. Und funktioniert auch noch wenn sämtlicher Digitalmist nicht mehr geht.

Wenn es vielleicht unpassend ist, trotzdem ein kleiner Schwenk in's Ahrtal: Da ging nichts mehr. Außer dem alten BOS System. Komisch, nicht?

[karnak]

Darfst natürlich den Militärexperten geben und empfehlen was genug ist.
Wenn selbst die Sozis in Anbetracht von Figuren wie Putin über Nacht mit der Anschaffung von F 35 um die Ecke kommen um endlich mal die 40 Jahre alten Oldtimer abzulösen scheint man sich doch Gedanken um die eigenen Fähigkeiten zu machen.
Fakt ist allerdings auch , dass man für die Verstärkung der Ostflanke Technik aus der gesamten BW zusammen kratzen muss , die im Inland dann einfach fehlt.
Funken sollten die dort dann aber auch nicht , weil die Deutschen mit ihren historischen Geräten den gesamten Funkverkehr ihrer Alliierten stören.

Für was braucht die BW denn Technik für das Inland, ich denke es ist eine Verteidigungsarmee nach außen? Und ich gebe überhaupt keinen Militärexperten so wie ich keinen Coronaexperten gegeben habe, ich lasse mich nur nicht dumm quatschen von irgendwelchen Führungsbimbos der Bundesregierung im Auftrag von Heckler&Koch, Rheinmetall oder Pfizer.

[Kumpel]

Sorry , aber du hast keine Ahnung. Die NATO ist kein Staat , der sich mal 20 Flugzeuge für irgend etwas anschaffen kann.
Die NATO besteht aus Einzelstaaten die einen entsprechenden definierten Anteil zur gesamten Verteidigungsfähigkeit liefern.
Das konnte die BRD in der Vergangenheit mitunter mit hängen und würgen und mit dem Preis einer dysfunktionalen Armee.
Wenn sich D eine Armee wie Polen leisten würde , dann hätten wir 650 000 Mann unter Waffen. Nur mal zum Vergleich.

[Ari@D187]

[...]Ich stelle weiter fest und vermute ganz stark, wenn wir mit unseren Ankündigungen fertig sind,sind auch die Russen mit ihrer Spezialoperation fertig. Dann sollte beiden Seiten Genüge getan sein, die Russen haben ihre gewünschten Gebiete anektiert [...]

Damit werden sich die Ukrainer kaum zufrieden geben.

Ari

[Kumpel]

Diese Variante wäre dem Scholzomat wahrscheinlich auch die Liebste.