RSI " Flucht " - DDR Dr. Collatz

[Interessierter]

Einfach eine tolle, interessante und teilweise humorvolle Schilderung. Besonders am Ende der Grund, warum die Stasi seine Verhaftung immer wieder hinausschob. So lange, bis er endlich flüchten konnte....

[Volker Zottmann]

Der Monolog des Dr.Collatz war sehr interessant. Lohnt sich in Gänze anzuhören.

Gruß Volker

[Interessierter]

Richtig Volker, da berichtet einfach ein Zeitzeuge über seine Erlebnisse und erzählt dabei über viele historische Bedeutsamkeiten. Wenn das dann wieder einmal Menschen nicht gefällt, die nur oder überwiegend die Zeitzeugen aus Täter- und teilweise vorbestraften Verbrecherkreisen zitieren, dann ist das in Bezug auf die Wahrheit seiner Erlebnisse völlig unerheblich.

Wenn solche Menschen meinen betonen zu müssen, dass sie nur aus Primärquellen berichten würden und gleichzeitig versuchen Zeitzeugen als unglaubwürdig erscheinen zu lassen, dann zeugt das nur von ihrer durch Einseitigkeit geprägte Unwissenheit. Denn Zeitzeugen zählen zu den Primärquellen.

Im Bericht des Herrn Dr. Collatz erfährt man zusätzlich viel über Bedeutsamkeiten vor und nach der Flucht.

[Nostalgiker]

In deiner Hilflosigkeit erzählst du mal wieder Unsinn ......

Primärquellen, das sind Dokumente wie etwa Vertragstexte, Gesetzestexte und Ähnliches .......

Sekundärquellen, das sind Texte von Wissenschaftlern, die Ereignisse, Phänomene oder Prozesse beschreiben, erklären und interpretieren .....

Auch wenn ein Knabe in seinem Wunderhorn das Mantra vom "Zeitzeugen als Primärquelle" betet wird es deswegen nicht wahrer.

Der britische Historiker Irving hat in seinen Prozessen um den Holocaust die ersten Instanzen gewonnen weil er "nachweisen" konnte das die Zeitzeugen (Überlebende) sich in Details irrten, sich nicht mehr nach zig Jahren richtig erinnern konnten etc.

Erst nach 1993, Irving hatte die US-amerikanische Historikerin Deborah Lipstadt wegen Verleumdung verklagt, konnte sie mit Hilfe von Primärquellen nachweisen das Irving ein Holocaust-Leugner ist und auch so benannt werden darf.
Selbst 100ter von noch lebenden Zeitzeugen hätten mit ihren Aussagen diesen Prozessausgang erreicht.
Soviel zum Wert von Zeitzeugen .

Berichte von Zeitzeugen können als Ergänzung wissenschaftlich ausgewertete Primärquellen begleitend illustrieren aber sie sind keine signifikanten und grundlegenden Quellen für historische Forschung.

[Volker Zottmann]

Haste ja schön nach Deiner Lesart geschrieben. Historiker wie Knabe sind natürlich doof und so kann auch der Interessierte nur falsch liegen....
Oh Mann!
Mir sind solche Zeitzeugen doch 100 mal wichtiger, als irgendwelche später aufgesetzten Berichte, die lediglich durch Hören und Lesen entstanden.
Folglich ist der Zeitzeuge eine Primärquelle. Von ihm kommt die Info direkt. Sekundär ist immer zweitrangig. Du solltest zuerst mal nur primär und sekundär ergründen.

Gruß Volker

[pentium]

Wieder einmal auf dem Lehrpfad:

Definition Primärquelle


Primärquellen beinhalten die ersten Informationen über ein Ereignis. Sie werden in der Regel von beteiligten Personen oder Zeugen geschrieben. Beispiele für Primärquellen sind Briefe, Fotografien, Zeitungsberichte oder Forschungsergebnisse.

Literarische Primärquellen werden auch als Primärliteratur bezeichnet. Als Primärliteratur gelten z. B. die Erstveröffentlichungen von Romanen, Artikeln oder Studien.

Definition Sekundärquelle

In Sekundärquellen werden Primärquellen beschrieben, analysiert oder interpretiert. Beispiele für Sekundärquellen sind Lehrbücher und Interpretationen von Gedichten oder Kunstwerken.

Oft wird auch von Sekundärliteratur gesprochen. Sekundärliteratur bezeichnet Fach- und Sachliteratur, die sich mit der originalen Primärliteratur auseinandersetzt.

Eine Interpretation eines Gedichts von Goethe z. B. gilt als Sekundärliteratur. Das Gedicht selbst ist die Primärliteratur.

https://www.scribbr.de/richtig-zitieren ... aerquelle/

[Volker Zottmann]

Dankeschön Pentium,
bleibt zu hoffen, dass es der Nostalgiker liest und verinnerlicht.

Gruß Volker

[Nostalgiker]

@pentium, wir benutzen wie es scheint zwei verschiedene Quellen und haben deshalb 3 Definitionen für einen Begriff .....

Zottmann, du unterstellst mit mit Boshaftigkeit das ich den Herrn Knabe für Doof halte. Das ist eine deiner üblichen Frechheiten wenn du nicht weiter weißt.

[Volker Zottmann]

Nun verdrehe mal keine Tatsachen!
Du hast nachlesbar den Herrn Knabe verächtlich dargestellt und nicht ich.
Du hast unterstellend geschrieben, dass Wilfried Unsinn schreibt.

Ich konstatiere mal, dass Du angeblich studiert hast, aber nicht genau primär und sekundär unterscheiden kannst und obendrein mit Deinem Halbwissen noch alle anderen angehst. Das ist einfach und unwürdig.

Gruß Volker

[pentium]

@pentium, wir benutzen wie es scheint zwei verschiedene Quellen und haben deshalb 3 Definitionen für einen Begriff .....

Zottmann, du unterstellst mit mit Boshaftigkeit das ich den Herrn Knabe für Doof halte. Das ist eine deiner üblichen Frechheiten wenn du nicht weiter weißt.

Bei den Zeitzeugen würde ich mal auf auch auf die Primärquelle tippen, bin mir da aber nicht sicher.

Zitat:
Eine Sekundärquelle dient dazu, etwas über den Inhalt einer (verloren gegangenen) Primärquelle in Erfahrung zu bringen. Stefan
Jordan: „Als sekundäre Quelle bezeichnet man die sinngemäße Wiedergabe einer Quelle in einer anderen Quelle.“[7] Die Einschätzung als Primär- oder Sekundärquelle hängt eng mit der konkreten Überlieferungssituation zusammen. Wenn es dabei keine Sekundärquelle gibt, erübrigt es sich von einer Primärquelle zu sprechen, sondern einfach nur von einer Quelle.

zitiert aus Wiki

Im Netz zum Thema gefunden, hilft vielleicht weiter:

Gehen wir mal von folg. Sachverhalt aus. Der Politiker J.Fischer schreibt in seinen Memoiren: "Als ich 1984 im Wiesbadener Landtag als erster grüner Umweltminister vereidigt wurde, trug ich weiße Turnschuhe der Marke "Hutzliputzli"
Aus einem Text wird erst durch Zitieren , also das Übernehmen in den eigenen Text, eine Quelle.
Wenn du diesen Ausspruch direkt zitierst oder Joschka indirekt sagen läßt, "Fischer bestätigt in seinen Memoiren, dass er ...getragen habe.", ist es immer eine Primäre Quelle.
Wenn nun aber du im Buch "Die Geschichte der Grünen 1980 bis 1998" von Benjamin Sonnen-Blümchen dieses Zitat findest, dann musst du zitieren, " zit. nach Joschka Fischers Memoiren, Fundstelle: Sonnen-Blümchen, Benjamin, Die Geschichte ...., Frankfurt 1999, S. 1098f; dann wird daraus eine Sekundärquelle.

Wenn man es aber genauer wissen möchte, was alles eine Quelle ist oder sein kann, dann empfehle ich dir folgenden Link:
https://www.historicum-estudies.net/etu ... lenarbeit/

Ob ein Text eine Primärquelle ist oder Sekundärliteratur lässt sich meiner Meinung nur im Zusammenhang mit der Fragestellung klären. Hierbei ist die zeitliche Nähe der Quelle ein wichtiges Kriterium, also der zeitliche Abstand zum Ereignis über das die Quelle berichtet.

[Volker Zottmann]

Nachdem nun ausführlich über primär und sekundär und des Nostalgikers Unvermögen, dieses zwei Begrifflichkeiten zu unterscheiden geschrieben wurde, wäre es nur schön, wenn man sich mit Wortmeldungen endlich wieder des eigentlichen Themas RSI " Flucht " - DDR Dr. Collatz annehmen würde.

Gruß Volker

[Nostalgiker]

Es ist wirklich etwas verzwickt mit der Bestimmung was ist Primär-, was ist Sekundärquelle.
Nicht zu bestreiten ist das es auf die Fragestellung zum/und dem Thema geht welches geklärt werden soll.

Bei mündlichen Zeitzeugen spielen immer die subjektiven Empfindungen, Erinnerungslücken, eigen Erlebtes und gehörtes vermischen sich usw. ein Rolle.
Tatzeugen sind auch in dem Sinne Zeitzeugen und wenn aus all den Aussagen der 50 Anwesenden Zeugen das Täterprofil erstellt werden soll können es im schlimmsten Fall 50 Täter gewesen sein .....

Von einigen Historikern, gerade für die jüngere Geschichte, wird der 'Oral History' eine Bedeutung zugewiesen welche sie als alleinige Quelle nie und nimmer erfüllen kann....

Eine Definition
Unter Oral History wird sowohl die Produktion als auch die Bearbeitung mündlicher Quellen
im Rahmen der Zeitgeschichtsforschung verstanden. ...
Bei der Oral History geht es schwerpunktmäßig um die Verarbeitung von Geschichte, die
Veränderbarkeit der Selbstdeutungen von Menschen in der Historie. Hierbei ist die mündliche
Quelle eine von vielen Quellengattungen, die neben den zeitnäheren Formen von
Tagebüchern, Briefen etc. existiert und eine Gegenüberstellung mit anderen Quellen fordert.“

Eine "Zeitzeugenerzählung" welche Jahrzehnte später auf eigens Betreiben entstand ist mit größter Vorsicht zu genießen, denn schleichen sich in die subjektiven Erinnerungen meist wesentlich spätere Erkenntnisse als Sekundärquellen ein.

Ein ganz guter Text zum Thema Quellen für die Geschichtsforschung findet sich im nachfolgenden Link:
.../Themenkomplex/Quellen/ ....

Es ist etwas umfangreich aber der wirklich interessierte sollte sich durch den Text lesen, es sei denn er favorisiert lieber weiter die urbanen Märchen, Sagen und Erzählungen von Zeitzeugen die aber nicht immer zwingend anwesend waren ......

Übrigens passieren auch professionellen Historikern sehr peinliche Pannen.
Las ich doch gestern in einem Buch einer amerikanisch/polnischen Historikerin ihre Behauptung das E. Honecker Ende April 1945 mit im Flugzeug saß welches die Gruppe Ul bricht von Moskau nach Deutschland brachte .....
Solch ein Fehler darf einfach nicht passieren

[Interessierter]

Interessant und leider ist es auch schon viel zu häufig üblich, mit einem einzigen Begriff bewusst ein Thema zu zerschießen. Wer sich wirklich die vollen 30 Minuten mit den Aussagen von Dr. Collatz angesehen hat, der hätte sicherlich ausreichend Stoff, worüber man sich austauschen könnte.

Aufgrund dieser unschönen Erfahrungen habe ich mich natürlich vorher im WWW davon überzeugt, dass Zeitzeugen eine Primärquelle sind!

Ob da nun der Nostalgiker, unser forumseigener ehemaliger Fake und nach eigener Aussage gegenüber einem anderen User, sich hier nur zum Provozieren aufhaltend, dass nun auch in diesem Thread praktiziert, oder es rauscht im Wald.

Ich stelle hier Beiträge ein, die mein Interesse gefunden haben und von denen ich denke, dass sie auch den einen oder anderen Gast und Leser dieses Forums interessieren könnten. Nur das ist mir wichtig. Da mag die graue Eminenz des Forums gerne weiter auffordern, diese doch zu ignorieren Wenn dann unter uns Usern es dazu führt, dass man sich themenbezogen unterschiedliche Meinungen austauscht, widerspricht das dann ja auch nicht gerade dem Sinn eines Forums.

Da ich durch das umfangreiche Studium der Aussagen von Zeitzeugen und der vielen anderen, unterschiedlichen Quellen,schon sehr viel über diese SED - Diktatur, deren willfährigen, fehlgeleiteten Diener und der restlichen DDR - Bevölkerung, sehr viel aber noch lange nicht genug erfahren konnte, werden solche vorstehend von mir erwähnten Aktionen, mich ganz sicher nicht davon abhalten auch zukünftig weiter so zu verfahren.

In diesem Sinne wünsche ich noch einen schönen restlichen Sonntag.

[Dr. 213]

Interessante Geschichte !
Dieser zwielichtigen Fluchthelferin hätte ich allerdings niemals vertraut.

Der Vorwurf durch die Stasis, er hätte Waffenverstecke angelegt, ist so typisch für die paranoiden Tschekisten.
Die Stasifritzen müssen sich das alle gegenseitig eingeredet haben, man mußte ja die menschenverachtende
Behandlung der unfreiwillig zugeführten Kundschaft irgendwie vor sich selber rechtfertigen.

Wie sollte es sonst auch gehen, tagsüber Menschen von Wohnung, Arbeitsplatz oder Strasse wegfangen, die Menschen wegen
geringster Delikte so zu behandeln, dann aber zu Hause nach Feierabend mit Frau und Kind wieder liebevoll umzugehen.

Was die primär/ sekundär Diskussion angeht, daß ist doch nur interessengeleitetes Anzweifeln ungenehmer Zeitzeugen.
Und wenn das dazu noch Wilfried aus dem Netz gebuddelt hat, dann ist schon klar, daß bei den Nachlassverwaltern und Fanboys
der Untergegangenen automatisch was getriggert wird.

Herzlichst
Dr. 213

[Nostalgiker]

Interessierter, das du dich mit dem Angebot dein Wissen zu erweitern und zu Vertiefen sehr stark provoziert fühlt kann ich nachvollziehen.
Was machst du als Antwort; das was du am besten kannst; persönliche Beleidigungen absondern, Diffamieren, und Unwahrheiten verbreiten .....
Mehr ist zu deinem kläglichem Versuch nicht zu sagen.

Dottore, das du dich mal wieder in haltlosen Vermutungen ergehst, wen wundert es.

[Volker Zottmann]

Nostalgiker, von Dir kam hier nicht eine einzige sinnvolle Wortmeldung, außer dass Du Dich auch noch stark blamiert hast.
Schreib doch bitte nur zum Thema oder halte Deinen Mund.
Deine dauernden Anfeindungen sind regelrecht krankhaft. Nicht ein Einziger hat Dich hier beleidigt oder angegriffen.

Volker

[Nostalgiker]

Das sehe ich anders.
Wenn dich mein Beitrag geistig überfordert dann sage es.
Selbstredend hat mich dein Freund aus Hannover angegriffen und Beleidigt. Das du ihm Beistehen mußt wie einem hilflosen Kind spricht Bände.

[Volker Zottmann]

Ich bin immer "geistig überfordert" bei Deinen Beiträgen! Denen fehlt oft hassgetrieben jede Logik.
Deine Wahrnehmung möchte ich nicht haben.
Sollte Dein letzter Beitrag ernst gemeint sein, brauchst Du dringend Hilfe.

Gruß Volker

[Beethoven]

Man, man, man, ohne den Beitrag des sich "Interessierter Nennender" gelesen zu haben, wie oft soll man sich diese Fluchtgeschichten nun noch durchlesen "müssen"?

Wir wissen doch nun alle, dass es jede Menge Flüchtlinge gab. Es ödet mich (jedenfalls) an.

Gibt es im Forum "Deutsche Einheit" denn keine anderen Themen?

[Volker Zottmann]

Man, man, man, ohne den Beitrag des sich "Interessierter Nennender" gelesen zu haben, wie oft soll man sich diese Fluchtgeschichten nun noch durchlesen "müssen"?

Wir anderen haben das auch nicht gelesen!
Spann einfach die Ohren auf, Beethoven. Hören und Sehen sind angesagt!

Gruß Volker

[Dr. 213]

Hört sich an wie die Synchronstimme von Egon, aber nicht der von der Olsenbande sondern der namensgleiche echte Knacki
und Bejubler der Radikallösung auf dem Platz des des himmlischen Friedens.

Nicht Wilfried, sondern dem Krenz mußt Du deine Kritik auf's Brot schmieren, so oft es geht.
Du hast doch als Fanboy bestimmt seine Nummer unter Freunde abgespeichert.

Herzlichst und eine pofitable Woche
Dr. 213

[Interessierter]

Beethoven » 3. Aug 2020, 09:26
Man, man, man, ohne den Beitrag des sich "Interessierter Nennender" gelesen zu haben, wie oft soll man sich diese Fluchtgeschichten nun noch durchlesen "müssen"?

Wir wissen doch nun alle, dass es jede Menge Flüchtlinge gab. Es ödet mich (jedenfalls) an.

Gibt es im Forum "Deutsche Einheit" denn keine anderen Themen?

Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat.

J. W. v. Goethe

Auf deine Person bezogen beweist du lediglich erneut, dass deine Signatur auf dich ganz sicher nicht zutrifft. Da du ja immer behauptest meine Beiträge angeblich nicht zu lesen, wieso fragst du dich dann eigentlich wie oft man sich diese Fluchtgeschichten noch durchlesen " müsse "?

Niemand muss hier Beiträge lesen!

Außerdem werde ich ganz sicher weitere Fluchtgeschichten einstellen. Jedes einzelne Opfer und dessen Schicksal ist es wert, der Öffentlichkeit bekannt gemacht zu werden. Schämst du dich eigentlich gar nicht zu schreiben, dass dieses tragischen Ereignisse dich anöden?

Kannst du die Wahrheit nicht ab? Mit jedem einzelnem Beitrag, mit jedem Getöteten oder zum Krüppel gewordenen Flüchtling wird dir vor Augen geführt, welcher kriminellen und verbrecherischen SED - Diktatur du freiwillig und willfährig gedient hast!

Möchtest wohl gerne wieder Zensur einführen, unter der du dich anscheinend als Angehöriger der NVA so wohl gefühlt hast?

Schlussendlich frage ich mich ob du nicht lesen kannst? Oder warum fragst du ob es im Forum keine anderen Themen gibt? Wieviele Threads in den vielen anderen Themenbereichen hast du denn eigentlich schon eröffnet?

[Nostalgiker]

Es gibt eindeutig eine billige Polemik und es gibt eindeutig die Polemik 'Interessierter' welche nicht nur billig ist sondern auch noch peinlich.
Beleidigungen, Arroganz des Schreibenden, nachgewiesene Grundwissenslücken lasse ich außen vor.

Der Interessierte sollte sich was schämen das er immer noch vehement versucht Menschen die nicht seinem Gusto entsprechen hier aus dem Forum treiben will.
Damit er sich und seinesgleichen sich an den einzig wahren Zeitzeugengeschichten über die DDR Diktatur, welche nach ihrer "Erkenntnis" viel, viel schlimmer war als die des III. Reiches, ergötzen können . Nebenbei können sie noch ungehemmt über die Diener und Büttel des Regimes herziehen; die Verharmloser, Verherrlicher und Leugner müssen natürlich auch angeprangert werden.

So wird das was mit dem Zusammenwachsen.

Wegen solcher Volltr***** wählen und unter anderem die Ostdeutschen die AfD um es den Daffkes aus dem Westen mal richtig zu zeigen.

[Olaf Sch.]

ja logisch stört sich der Herrrrrr Offizierrrrrr an deinen Beiträgen, schließlich wird er da auch immer daran erinnert, welchem Herrrrn errrrr da gedient hat. Das schmerrrrzt sehrrrrr.

[Interessierter]

Zitat Nostalgiker:
Der Interessierte sollte sich was schämen das er immer noch vehement versucht Menschen die nicht seinem Gusto entsprechen hier aus dem Forum treiben will.

Ich will User aus dem Forum treiben?

Du kannst keine Menschen ertragen, die deine Meinung nicht teilen. Daher bist du ,wie bereits erwähnt, nach eigener Aussage nur zum Provozieren hier. Je länger du spürst, dass deine persönlichen Stänkereien und Angriffe gegen diverse User einfach verpuffen, desto dreister, widerwärtiger und verlogener werden deine Absonderungen.

Da kommen dir die peinlichen Einlassungen eines" angeblich " gebildeten Ex - NVA Offiziers gerade recht, um wieder einmal deinen Hass auf dir nicht genehme User freien Lauf zu lassen.

Siehst du: Und gerade darum will ich niemanden aus dem Forum vertreiben, wie du wieder einmal verlogen hier behauptest.
Wusste noch gar nicht, dass mir das möglich ist? Meines Wissens ist das immer noch ganz allein die Entscheidung eines jeden Users.

Nur hier im Forum ist deine Selbstdemontage für User und Leser überdeutlich sichtbar, diese betreibst und beherrscht du übrigens nicht nur allein. Wobei die Häufigkeit deiner Lügen bereits AfD - Format annehmen.

Fehlt dir das Essen in den Kantinen der DDR - Ministerien oder was ist die Ursache deiner hasserfüllten geistigen Fehlzündungen?

Für weitere Buchstaben ist mir nicht nur meine Zeit, sondern sogar meine Tastatur zu schade.

Als Ersteller diese Threads bitte ich das Team um Schließung. Der Videoclip bleibt ja trotzdem weiter für jedermann anschaubar. Danke.

[Nostalgiker]

Interessierter, wie immer ohne Argumente aber dafür wieder mit "beeindruckender" Pöbelei welche mit persönlichen Angriffen gegen und Lügen über meine Personen gespickt ist.

Ich verrate dir mal was, den meisten Personen hier gehst du mit deiner penetranten und selbstherrlichen Art, deinem zutiefst rudimentären Wissen über die DDR ganz gewaltig auf den Senkel.
Das ganze in herablassender, arroganter Art.

Was du hier verbreitest sind nicht deine Meinungen zu Themen sondern deine Vorurteile welche du in teilweise obskuren "Zeitzeugenberichten" bestätigt siehst.
Du bist derjenige der hier rumtönt Tolerant zu sein aber nicht in der Lage ist sich auch nur ansatzweise die Mühe zu machen andere Meinungen zu verstehen und darauf sachlich zu antworten. Stattdessen Pöbelst du auf der persönlichen Ebene herum.
Komm mir jetzt nicht mit der billigen Retourkutsche das würde ich auch machen.
Interessierter, ich versuche mich mit meiner Ausdrucksweise nur deinem geistigen Fassungsvermögen anzugleichen, damit du halbwegs verstehst was ich meine.
Denn wer mir so primitiv gegenüber tritt wie du mir, dann mußt du dich nicht wundern wenn ich nicht nett zu dir bin, sondern dir direkt sage was ich von dir halte.
Hoffe das hast du kapiert.

[Merkur]

Du kannst keine Menschen ertragen, die deine Meinung nicht teilen.

Hast Du dieses Problem nicht auch?

[Nostalgiker]

Das Problem 'Meinung' hat er nicht, denn er hat keine, er hat nur Links ..........

[augenzeuge]

Das Problem 'Meinung' hat er nicht, denn er hat keine, er hat nur Links ..........

Wo ist das Problem? Der eine bringt einen Link, der andere ein Buch.
Beides bildet die Meinung heraus.

AZ

[HPA]

Ich verrate dir mal was, den meisten Personen hier gehst du mit deiner penetranten und selbstherrlichen Art, deinem zutiefst rudimentären Wissen über die DDR ganz gewaltig auf den Senkel.

Interessant. Welche "Mehrheit " soll das sein?