Die Lage in der Ukraine Teil 1

[pentium]

Vorschlag von Merkel und Hollande: Friedensplan sieht mehr Territorium für Separatisten vor

Zitat:
Der Plan sieht einen unmittelbaren Waffenstillstand vor. Zudem soll den Separatisten im Osten der Ukraine mehr Territorium zugesprochen werden.

Zitat:
Der ukrainische Premierminister Arsenij Jazenjuk sagte am Donnerstagnachmittag jedoch, seine Regierung werde keinem Friedensplan zustimmen, der die territoriale Integrität der Ukraine in Frage stelle, berichtet Reuters.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 16969.html

mfg
pentium

[tom-jericho]

Sehe gerade Maibrit Illner.
War ja "ne tolle Runde" laut von Leyen.

Am meisten sprach mir gerade Radarsoldat Matthias, als Vorsitzender der Deutsch-Russischen Gesellschaft, aus dem Herzen zum Schluß, das wir den 70. Jahrestag des Sieges am 8. Mai (eigentlich 9. Mai) dadurch nicht kaputt machen sollten.

Dem Nato-Generalsekretär Stoltenberg hätte ich gerne ein paar Nachhilfestunden in Geschichte gegeben. Hinter ihm der Junge Mann als Gast schüttelte auch nur mit dem Kopf, hätte ich auch sein können.

[pentium]

Chancen für Waffenruhe in der Ukraine «völlig offen»

Bundeskanzlerin Angela Merkel hat Erwartungen an einen raschen Durchbruch bei ihren diplomatischen Bemühungen um ein schnelles Ende der Kämpfe in der Ostukraine gedämpft.

Die gemeinsame Initiative mit Hollande begründete sie unter anderem mit einer Bedrohung der europäischen Friedensordnung durch die Ukraine-Krise. Merkel sagte weiter, sie werde sich nicht über den Kopf der ukrainischen Regierung hinweg mit territorialen Fragen befassen. Damit wies sie eine Zeitungsbericht zurück, nachdem der Friedensplan von Merkel und Hollande Gebiets-Zugeständnisse an die Rebellen im Osten der Ukraine beinhalten soll.

Die Kanzlerin betonte zugleich, dass sie und Hollande «nicht als neutrale Vermittler» unterwegs seien. «Es geht darum, dass wir unsere Interessen - deutsche, französische, vor allem auch europäische Interessen einbringen», sagte Merkel. «Es geht um Frieden, die europäische Friedensordnung und ihre freie Aufrechterhaltung und die freie Selbstbestimmung von Völkern.» Deswegen wolle man «alles, was in unserer Kraft steht, versuchen, um dem Blutvergiessen ein Ende zu setzen..

http://www.nzz.ch/international/deutsch ... um=twitter

mfg
pentium

[Interessierter]

Merkel, Hollande und Putin wollen Friedensplan überarbeiten

Fünf Stunden verhandelten Merkel, Hollande und Putin - mit magerem Ergebnis. Man lobte sich gegenseitig für das "konstruktive Gespräch" und will nun mit dem ukrainischen Präsidenten Poroschenko Ergänzungen zum Vertrag von Minsk ausarbeiten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 17252.html

[HPA]

Klare Worte vom OSCE Chef, wenn auch ein paar Tage alt:

http://www.welt.de/politik/ausland/article136800724/OSZE-Chef-ist-Behinderung-durch-Separatisten-leid.html

[tom-jericho]

Novus ordo seclorum is The New Fascism!

[HPA]

und etwas aktueller http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/friedensgespraeche-auf-russisch-fort-von-minsk-13412296.html

[Dille]

Wieso kommt mir dabei immer 1938 in den Sinn ?? Auch damals versuchte man den Aggressor zu beschwichtigen, ihn milde zu stimmen durch weitere Zugeständniss, "die letzten Forderungen die er hatte..." noch zu erfüllen.... So wollte man den Frieden bewahren ! Und hat ihn nur ermutigt !

Wollen wir nur hoffen, daß die Parallelen sich nicht noch weiter fortsetzen !!

Nachdenklich, Dille

[Spartacus]

Dille,

seit den 90iger Jahren hat Russland alle seine "West" Gebiete verloren, ohne auch nur einmal
militärisch einzugreifen. Die Ukraine ist schon historisch gesehen, ein Sonderfall und ich kann
nicht sehen, wo da hinsichtlich der bereits verlorenen Gebiete Zugeständnisse gemacht wurden.

Russland hat doch seit den 90igern keine Gebiete dazu gewonnen, sondern eben nur verloren, wobei
ich gar nicht von Land an und für sich spreche, sondern nur vom Einflussbereich.

Ein Vergleich zu 1938 ist daher überhaupt nicht zu sehen, jedenfalls nicht für mich.

LG

Sparta

[pentium]

Dille,

seit den 90iger Jahren hat Russland alle seine "West" Gebiete verloren, ohne auch nur einmal
militärisch einzugreifen. Die Ukraine ist schon historisch gesehen, ein Sonderfall und ich kann
nicht sehen, wo da hinsichtlich der bereits verlorenen Gebiete Zugeständnisse gemacht wurden.

Russland hat doch seit den 90igern keine Gebiete dazu gewonnen, sondern eben nur verloren, wobei
ich gar nicht von Land an und für sich spreche, sondern nur vom Einflussbereich.

Ein Vergleich zu 1938 ist daher überhaupt nicht zu sehen, jedenfalls nicht für mich.

LG

Sparta

Wo bitte hat Russland denn Gebiete verloren, Sparta?
Gut die Sowjetunion ist zerfallen, aber russische Gebiete? Und ohne militärisch einzugreifen? Beschäftige dich mal mit dem Blutsonntag von Vilnius, dem 13. Januar 1991!
Ukraine, ein Sonderfall? Die Sowjetunion war nicht nur Russland und das Baltikum und die Ukraine sind nicht Russlands Vorgarten l sondern souveränerene Staaten.
Und gerade die Vorgänge in der Ukraine erinnern mich da an die Sudetenkrise 1938!

mfg
pentium

[Spartacus]

Ja gut, war mein Fehler, denn ich habe mir heute auch angewöhnt Russland zu schreiben, wenn
ich doch die ehem. Sowjetunion meine. Ich meinte also die Westgebiete die der ehem. Sowjetunion
verlustig gingen, so das wir halt heute das was übrig blieb, wieder Russland nennen. Gut ist ja auch
noch groß genug. Der Blutsonntag von Vilnius ist so eine Sache, über die ich lieber nicht urteilen will,
denn .........und ja klar, alle diese Länder wurden vor langer Zeit annektiert, haben heute ihre
Souveränität wieder erlangt. Wer würde es ihnen verdenken?

Die Ukraine ist aber eben ein ganz anderes Thema.

Die historische Bedeutung der Ukraine kennst du, Kiew wird nicht umsonst als die Wiege der Russen
bezeichnet. Daher gab und gibt es hier eben eine besondere Beziehung, die wir im Westen wahrscheinlich
gar nicht richtig nachvollziehen können.

LG

Sparta

[tom-jericho]

Das das das mit der Wiege der Rus die Kinder schon lernen schrieb ich ja schon.

Aber noch mal zu den gefakten Bildern, Videos, Berichten ...

Ich schrieb es auch schon im letzten Jahr, bitte mal achten auf Fotos und Videos bei z. B. eingeblendeten Taktischen Zeichen, und da auf Ziffern und Zahlen.

Ja, ich weiß, habe halt ein Fable für Zahlen, aber das auch aus tieferem Grund.

[pentium]

Neue Friedensinitiative

Zitat:
Merkel bestand in dem Gespräch mit Putin insbesondere darauf, dass die Russen die Grenze zur Ukraine schließen

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 15609.html

Die Erfüllung dieser Forderung würde ja bedeuten, daß sich die Separatisten von Russland isolieren lassen. Eigentlich eine unrealistischen Forderungen.

mfg
pentium

[pentium]

O-TON: Rede von Bundeskanzlerin Angela Merkel auf der Münchener Sicherheitskonferenz 2015



mfg
pentium

[augenzeuge]

Man muss vor Frau Merkel echt den Hut ziehen. Unermüdlich lässt sie keine Chance aus, doch noch eine friedliche Lösung zu erreichen.
Erst in Kiew, dann in Moskau, und schon wieder in München. Die Frau hat Power, die ihresgleichen sucht.

Dabei lässt sie sich auch nicht von den Amerikanern reinreden, die ihr Ahnungslosigkeit unterstellen aber in Wirklichkeit nur sauer sind, weil sie hier ins Abseits geraten sind. Wobei die Angriffe auf Merkel indirekt auf Obama zielen. Mit welchen Waffen die USA die Ukraine ausrüsten wollen, um Putins Respekt zu bekommen, wird ihr Geheimnis bleiben.

AZ

[pentium]

Zitat:
Der russische Gaskonzern Gazprom behindert die Lieferung westeuropäischen Erdgases in die Ukraine. An einer Verbindungsstelle der Gaspipeline an der slowakisch-ukrainischen Grenze blockiert der russische Staatskonzern den Gasfluss aus dem Westen mit Verweis auf ein Übereinkommen mit der slowakischen Regierung aus dem Jahre 1999.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/ukrain ... 17189.html

Sicher eine Reaktion auf das hier:

Neues Gasabkommen Ukraine fordert Preisnachlass von Gazprom

http://www.wiwo.de/politik/ausland/neue ... 40038.html

mfg
pentium

[augenzeuge]

Man hat bei Moskau nicht unbedingt das Gefühl, dass es wirklich an einer Stabilisierung der Ukraine interessiert ist.

Nun ist sogar bei dem sonst sehr ruhigen Steinmeier die Geduld am Ende. Da wird von unterschiedlichen Parteien immer aufs neue versucht, Frieden zu schaffen, aber Moskau steht wie ein Unbeteiligter daneben. So als ob es nichts tun kann. Steinmeier greift nun Russlands Außenminister Lawrow an....zu Recht wie ich meine.

„Es ist auch Moskaus Aufgabe, gemeinsame Interessen zu definieren", sagte er. „Dazu haben wir wenig, zu wenig gesehen bisher. Und die Rede des Kollegen Lawrow, die Sie gestern gehört haben, hat dazu auch nichts beigetragen", sagte Steinmeier am Sonntag.

AZ

[Interessierter]

Merkel in Amerika: Wir müssen reden

Die Einigkeit des Westens steht auf dem Spiel: Inmitten der Debatte um Waffenlieferungen an die Ukraine reist Angela Merkel zu US-Präsident Obama. Was sind die Erwartungen?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 17396.html

[augenzeuge]

[Nov65]

Putin rockt den Westen.
Waffenlieferungen werden und dürfen nicht erfolgen. Das weiß er.
Also erwartet er Gastgeschenke, nach altrussischem Brauch:
- Landzusicherungen an die Separatisten über Mariupol bis ans Schwarze Meer.
- Autonomie der Separatistengebiete bis hin zur Selbstbestimmung über Zugehörigkeit zu Russland.
- Sofortiges Ende der Sanktionen des Westens und der USA.
Dann erst stellt er seine Waffen- und Truppenlieferungen ein.
Kommen diese Gastgeschenke nicht, was kümmert's ihn. Schuld am Scheitern ist immer der Westen.

Ich wäre für absolute Sanktionen -keine "Schraube" mehr nach Russland
und UNO-Schritte.Aber da gibt es ja das Vetorecht....
Kein Sportereignis ab Europameisterschaften in Russland.
Ausschluss Ru aus allen internationalen Konferenzen.
Landeverbot für alle russischen Fluglinien.
itagdalie(usw.)
Andreas

[Edelknabe]

Was mich einmal interessiert? Zu diesen umkämpften Gebieten. Wenn ich da also mit Familie raus will aus dem ganzen Hin und Her und Granatenhagel, setz mich ins Auto und fahre an die russische Grenze. Werde ich da als Flüchtling aufgenommen, mir also ne Bleibe zugewiesen, im dann friedlichen Gebiet Russland? Wer kennt sich da aus, kann beitragen?

Rainer-Maria

[Volker Zottmann]

Was mich einmal interessiert? Zu diesen umkämpften Gebieten. Wenn ich da also mit Familie raus will aus dem ganzen Hin und Her und Granatenhagel, setz mich ins Auto und fahre an die russische Grenze. Werde ich da als Flüchtling aufgenommen, mir also ne Bleibe zugewiesen, im dann friedlichen Gebiet Russland? Wer kennt sich da aus, kann beitragen?

Rainer-Maria

Natürlich können zur Zeit die Flüchtlinge nach Russland rein. Aber warum sollten sie Dich reinlassen? Ohne Visum und mit sicherer Herkunft (Muldental)?
Machst Du Urlaub?

Gruß Volker (und denk dran, der Hinterharz beginn erst in Seesen.... )

[pentium]

Man Volker, der Rainer-Maria meint es doch anders!

Rainer-Maria, hier kannst du alles nachlesen zu den Flüchtlingen aus der Ostukraine. Wobei, du kannst ja auch in Richtunge Westen fliehen!

http://www.unhcr.org/54d49d549.html

UNHCR:
Ukraine's Ministry of Social Policy now puts the total number of registered IDPs countrywide at 980,000 – a figure that is expected to rise further as more newly-displaced people are still being registered. In addition, some 600,000 Ukrainians have sought asylum or other forms of legal stay in neighbouring countries, particularly the Russian Federation, but also Belarus, Moldova, Poland, Hungary and Romania, since February 2014.

Rainer-Maria, du kannst dich also bei den Flüchtlingen einreihen und Asyl oder andere Formen des Aufenthaltes in den Nachbarländern, insbesondere der Russischen Föderation, aber auch Weißrussland, Moldawien, Polen, Ungarn und Rumänien, suchen!

mfg
pentium

[Volker Zottmann]

Man Volker, der Rainer-Maria meint es doch anders!

Rainer-Maria, hier kannst du alles nachlesen zu den Flüchtlingen aus der Ostukraine. Wobei, du kannst ja auch in Richtunge Westen fliehen!

mfg
pentium

Ja glaubst Du, dass merke ich nicht?
Ein bisschen Veräppeln tut dem Forum doch gut, oder. Das Leben und manche Forenthemen sind schon so trist.
Mir wurde hier ja schon thöthliche Gehässigkeit untergejubelt, doch das täuscht. Mein Leben lang, habe ich schon neben Argwohn auch den Schalk im Nacken, nein nicht den Golodkowski...

Gruß Volker

[Spartacus]

Also ich sehe es mal wieder rein militärisch, an einem Beispiel.

Gesetzt dem Fall die Falken würden sich durchsetzen und Obama würde zustimmen, den Ukrainern
M1 Abrams zu liefern, um am Boden die Oberhand zu bekommen, dann würden die Russen sicherlich
den T - 90 zum Einsatz bringen. Mit Vergnügen sogar, da die beiden Panzer im direkten Vergleich
noch nie aufeinander getroffen sind. Klingt sicherlich makaber, aber es wäre für beide Seiten militärisch
gesehen sehr interessant, wie das Duell ausgehen würde. Natürlich auf dem Rücken der Ukrainer und
der berühmt berüchtigte Stellvertreterkrieg würde dann erst richtig losgehen, die Spirale sich erst
richtig drehen. Sollten also in diesem falle die Russen den M1 Abrams nicht in den Griff bekommen,
dann würden sie aus der Luft angreifen, um ihn zu vernichten. Andersrum natürlich genauso, also
wenn der M1 Abrams von den T - 90 zerlegt wird. Und so weiter und sofort.

Und verdammt, dass wissen die Amis doch ganz genau, also wie bitte kommt man auf die Idee dorthin
Waffen zu liefern? Und ja defensiv, nur wird daraus ganz schnell offensiv und dann, siehe oben.

LG

Sparta

[Edelknabe]

Mal noch was, was mich interessiert. Und danke Pentium für den Text...konnte ich nur leider nicht lesen weil Englisch.Hin zur Frage. Wenn da Gebiete sind die umkämpft werden, in dieser Ukraine, hat da eigentlich nicht die Ukraine selber die Pflicht als Vater Staat die Bewohner aus den umkämpften Gebieten in Sicherheit zu bringen?

Nur da scheint nix zu passieren, nix?

Also in so ne Art Auffanglager,weit ab vom Kampfgebiet, das diese Leute ob Russe/Ukrainer und Sonstwas da ordentlich versorgt werden, sicher leben können wenn auch nur über die Zeit der Kampfhandlungen?

Denn dann so Spartacus hätte man richtig freie Fläche, könnte vom Kampfleder ziehen, die Panzerchen auffahren, Artillerie dazu und bumms und Söhne fürs Vaterland und Heldentot und Partisanenkrieg und ne, entschuldigt des Rainers Sarkasmus angesichts der grenzenlosen Dummheit des Menschen. Der lernt wohl nie aus,noch dazu, noch aus der Vergangenheit, Nie?

Rainer-Maria

[HPA]

Spartacus, wenn man den Ukrainern Waffen liefert, wird dass mit höchster Wahrscheinlichkeit Gerät russischer Provenienz sein. Der ehemalige Ostblock ist voll davon und die ukrainische Armee damit vertraut.
Was nicht einer gewissen Komik entbehren würde.
Aber die Russen haben Erfahrung damit , im Zweifelsfall beide Kriegsparteien zu beliefern.Und wenn es nur indirekt ist.
Mich würde natürlich schon interessieren ,in welchem Armyshop die Seps die BM 30 erstanden haben ,mit denen man heute mit Clustermunition Kramatorsk beschossen hat.

[Hamiota]

Aber die Russen haben Erfahrung damit , im Zweifelsfall beide Kriegsparteien zu beliefern.Und wenn es nur indirekt ist.
Mich würde natürlich schon interessieren ,in welchem Armyshop die Seps die BM 30 erstanden haben ,mit denen man heute mit Clustermunition Kramatorsk beschossen hat.

Hallo HPA, willst du damit sagen daß die Russen den Ukrainern diese BM 30, was immer das auch ist, geliefert haben? Denn die Separatisten beschuldigen Kiew diesen Beschuß von Kramatorsk inszeniert zu haben um sie bei den Verhandlungen unglaubwürdig zu machen!
Mit deinem Hinweis HPA, macht das ganze auch Sinn! Ich bezweifele den Willen von Proschenkow und Jazenjuk zum Frieden.
Was schlimmeres als eine Beruhigung der Lage und ein Verschwinden aus dem Focus der weltweiten Medien kann ihnen gar nicht passieren, denn dann müssten sie den riesigen korrupten, bankrotten Schrotthaufen von Restukraine managen, was übrigens bei der Restbevölkerung der Ukraine ein sehr böses Erwachen geben dürfte! So kann man alles den Ostukrainern und Russen in die Schuhe schieben und bekommte immer neue Milliarden( welche umgehend versickern) und Waffen(welche umgehend zu Schrott werden) dazu!

Sie haben kein Interesse an einer Beruhigung der Lage, daher wird das heute in Minsk auch ein Schuß in den Ofen!
Die Separatisten haben übrigens auch keinen richtigen Grund für einen Waffenstillstand, sie gewinnen!
Die Amerikaner auch nicht, das alles schadet Europa und den Russen, und die Russen lehnen sich relativ entspannt zurück, jede amerikanische Waffenhilfe können sie leicht kondern und mit US-Waffen und Beratern in der Ukraine hat Putin die Russen noch geschlossener hinter sich!
Es scheint das die wahren Verlierer in Berlin und Brüssel sitzen! Natürlich ist der größte Leidtragende die Zivilbevölkerung im Kriegsgebiet! Ohne Frage!

Gewinner sind die Amerikaner und wer hätte das gedacht, der ehemalige Paria Lukaschenkow in Minsk!

der Peter

[Spartacus]

Die BM 30 siehst du hier, Hamiota : http://de.wikipedia.org/wiki/BM-30

Die Ukraine selbst besitzt 94 Einheiten, da muss also nichts von den Russen geliefert werden.

Spartacus, wenn man den Ukrainern Waffen liefert, wird dass mit höchster Wahrscheinlichkeit Gerät russischer Provenienz sein. Der ehemalige Ostblock ist voll davon und die ukrainische Armee damit vertraut.

Wäre möglich HPA, nur dann bekommen sie von den SEPS noch mehr die Hucke voll, denn die sind ja
genau so vertraut mit den Waffensystemen. Heute kam bei Phönix, dass die SEPS gute tausend Kilometer³
gewonnen haben, da brennt es wohl eh schon mächtig, also in Kiew.

Na mal schauen, was da heute raus kommt. Ich befürchte allerdings, dass es nichts greifbares wird, da
wohl beide Seiten auf ihren Positionen beharren werden.

Die Karre steckte von Anfang an im Dreck und ich kann mittlerweile beim besten Willen nicht sehen, wer
sie raus ziehen soll?

LG

Sparta

[pentium]

Im Live-Blog von Zeit Onlinie

15:42 Ab März soll die ukrainische Armee vom US-Militär ausgebildet werden. Die Ukrainer sollten unter anderem lernen, wie sie sich vor Artillerie-Angriffen der Russen und der prorussischen Rebellen in der Ostukraine schützen, sagte der Oberkommandeur der US-Armee in Europa, Ben Hodges, bei einem Besuch in Polen. Ein Bataillon amerikanischer Soldaten solle dazu in der westukrainischen Stadt Lwiw stationiert werden und für drei Bataillone der Ukrainer zuständig sein.

Alle Beteiligten sind in Minsk eingetroffen. Um 19 Uhr MESZ soll es mit den offiziellen Verhandlungen losgehen.
Ich bin sehr skeptisch, ob da wirklich was erreicht wird.

mfg
pentium