Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

[Beethoven]

Ich ahnte, dass ich mit meinem Beitrag die Gemeinde (mehr oder weniger) auf die Palme bringe.

Meine Herren, Ihr könnt mir erzählen was Ihr wollt, dass ist Euer gutes Recht. Ich bin auch tolerant genug jedem seine Meinung zu lassen ohne ihn mit irgendwelchen Titeln zu bedenken, wie es hier der eine oder andere User macht.

Eines möchte ich aber klar stellen, dass was ich zu Zeiten der DDR und der Grenze zwischen den Blöcken als gerechtfertigt ansah, sehe ich heute auch unter anderem Licht. Sonst würde ich nicht mehrmals betonen, wie es hier wohl alle User tun, dass es um jedem Menschen, der an dieser Grenze seine Gesundheit eingebüßt hat bedauere. Es hätte dazu nicht kommen sollen.
Wäre die DDR da offener und hätte die Menschen die es unbedingt wollten, raus gelassen (nach dem diese die Studienkosten bezahlt haben) hätten wir vermutlich 500.000 weniger Bürger aber keine Toten zu beklagen.

@Beethoven war ein junger Überzeugter und trägt mit seiner Offizierslaufbahn und Verantwortung für Untergebene eine Mitschuld. Warum gibt er dies nicht einfach zu?
Soviel Mumm sollte auch @Vs1400 aufbringen.
Grüße von Andreas

Als ob man die Liebe zu einem Staat "vermitteln" kann. Es ist schon traurig wenn man auf so eine Art-und Weise versucht eigene subjektive Ansichten als Vorgesetzter seinen dienstlich Untergebenen einzutrichtern. Ich denke nicht daß das geklappt haben wird, bis auf ein paar ganz "abgefahrene" Hanseln werden die sich doch über Deine diesbezüglichen Versuche innerlich über Dich lustig gemacht haben und nur Deine ihnen gegenüber erhöhte Rangordnung wird sie davon abgehalten haben, dir ihre "ehrlichen" Antworten zukommen zu lassen.
nun tue aber mal nicht so, als ob sich die gesamten ehemaligen Fallschirmjäger regelmäßig zum Springen,Tauchen, Bergsteigen und wer weiß noch was am Laferfeuer treffen, denn es sind doch nur von der Truppe ein paar Wenige und beim Aufzählen ihrer veranstalteten "Sportarten" vergesse mal die Saufgelage nicht zu erwähnen. Ob das denn allerdings auch noch mit der "Liebe" zur DDR zu tun hat wage ich zu bezweifeln, kann es nicht auch sein daß sich diese paar Falli´s einfach für die tollsten Kerle der untergegangenen DDR halten und sich bei diesen Treffen noch nachträglich die Bestätigung dafür holen wollen. Ich habe übrigens auch einen Neffen der bei dieser Truppe war und an solchen "Veranstaltungen" nie teilgenommen hatte. Weißt Du was der zu mir gesagt hatte: "Ich bin froh daß dieser "Scheiß" vorüber ist und daß ich statt dessen von meinen damaligen Vorgesetzten keinen mehr sehen muß und außerdem haben diese Nostalgiker doch alle Einen an der Waffel".
Daß Du von Deinen Unterstellten "höchste Einsatzbereitschaft, Leistungswille und Härte" gefordert haben wirst glaube ich dir auf´s Wort, daß Du Dich aber mit Ihnen, sprichwörtlich, in dem selben "Dreck" rumgewühlt haben solltest, nehme ich Dir, nur weil Du das so verdeutlichen willst, nicht widerstandslos ab, Du wirst Dein Offiziersjäckchen schon sauber gehalten haben, in jedem Fall aber hört sich daß mit "keine Rücksichtnahme auf die eigene Person" immer medienwirksam an, wer sollte nach Ablauf von 25 Jahren das auch noch bestreiten können, zumal man hier ja auch mit einem Nick-Name unantastbar abgetaucht ist.
Die "Liebe"zur DDR, wo sollte die denn herkommen, etwa daher daß der Staat DDR ab 1962 seinen Jungens die Möglichkeit gab, gezwungener Maßen, mit der Waffe in der Hand seine bis dahin "ungeliebte" DDR gegen nicht vorhandene "Klassenfeinde" zu schützen bzw, seine eigenen Mitbürger an der freien Entfaltung ihrer Persönlichkeit zu hindern und daß obwohl sie am liebsten selbst das Land verlassen hätten.
Nein, @Beethoven, Du unterliegst meiner Meinung nach einem nicht zu unterschätzenden Realitätsverlust und machst Dir nachträglich immer noch ein Bild von der DDR zurecht, wie es nur von der übelsten Propaganda geschaffen werden konnte.
Schönen Gruß aus Kassel.

Oh, hier könnte ich sehr viel schreiben. Aber das wäre Unsinn, weil Du, lieber Wosch, es vermutlich nicht verstehen würdest / wolltest.

Was wäre ich für ein Ausbilder für meine Soldaten, wenn ich nicht versuchte, diesen meine Gedanken und Überzeugungen näher zu bringen?
Was meinst Du denn, was ein Lehrer, egal in welcher Gesellschaftsordnung, tut? Deine erste Einlassung ist wirklich unüberlegt.

Der junge Soldat, der sich freiwillig zu seinen drei Jahren bei den Fallschirmjägern der NVA verpflichtet hat, war (ausnahmen mag es gegeben haben) nicht derjenige, der seine drei Jahre nur abgerissen hat, weil er einen Studienplatz haben wollte. Das hätte er in jeder anderen Truppe der NVA auch machen können und hätte nicht ein Zehntel des Streßes und der physischen und psychologischen Anstrengungen auf sich nehmen müssen, wie in der Fallschirmtruppe. Er wäre sogar mit Sicherheit Uffz geworden und nicht als Stabsgefreiter durch die Gegend gelaufen. Die Jungs die zu uns kamen, haben alle bereits vor ihrem Dienst in der Truppe bei der GST, eine ordentliche, umfassende Grundausbildung hinter sich gebracht, sonst hätten sie gar nicht zu uns gekommen können.
Da kannst Du ja mal Deinen Neffen fragen. Von wann bis wann war er denn im FJB oder LStR? Vielleicht kenne ich ihn sogar. Mir reicht schon die Dienstzeit, denn man kannte jeden, in dieser kleinen Truppe.

Einen Zahn darf ich Dir noch ziehen. Bis einschließlich Kompaniechef, lagen die Offiziere dieser Truppe im gleichen Dreck und der Kälte und "fraßen" aus dem gleichen Napf wie der Soldat. Auch da kannst Du mal Deinen Neffen befragen. Du mußt nämlich wissen, wenn Du im rückwärtigen Gebiet des Gegners handelst, dann hast Du da keinen Schlafsack mit, kein Bett sondern eben nur das, was Du am Mann tragen kannst. Und das ist hauptsächlich Munition und Sprengmittel, DF 7x40, Verpflegung, und Wasser, Sanikram und Mittel der Verbindungsaufnahme. Im Winter noch Skier und Tarnumhang und wenn die Aufgabe es verlangte, das Tauchergerödel (Neoprenanzug, Maske, Flossen und das IDA 57).

Bei den sportlichen Veranstaltungen wird natürlich am Abend (am Lagerfeuer oder der Fete) auch dem Alk zugesprochen. Aber zeig mir mal einen Männerverein, wo das nicht so ist es sei denn, es ist der Verband der Antialkis.

Und wenn Dein geliebter Neffe diese Einstellung besitzt, dass er von diesem "Scheiß" nichts mehr wissen will und seine Vorgesetzten nicht mehr sehen will, dann wird das schon seinen Grund haben. Ich möchte da nicht spekulieren habe aber meine Vermutungen.
Andererseits hast Du natürlich recht. Von den ca. 5000 ehemaligen Fallschirmjägern, die über die Jahre des Bestehens dieses Truppenteils in der NVA gedient haben, sind heute vielleicht noch 800 - 1000 in irgendeiner Art und Weise mit der ehemaligen Truppe verbunden und nehmen an solchen sportlichen Veranstaltungen teil. Und Teilnahme heißt nicht mal, dass sie noch selber springen, tauchen, schießen oder marschieren. Sie sind eben vor Ort, freuen sich, mit ehemaligen Kameraden (auch ehemaligen Vorgesetzten) zusammen sein zu können, freuen sich über jeden Schirm der Himmel hängt und trinken am Abend, am Feuer, ihr Bierchen (oder eben auch mal eins zu viel).

Du unterstellst mir Realitätsverlust. Wie kommst Du darauf?
Ich behaupte mal ganz kühn, ich stehe mit beiden Beinen in der Realität (ich stehe sogar mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgesetzes).
Wenn ich das nicht täte, wäre ich heute nicht das, was ich bin und mir in diesen 25 Jahren geschaffen habe. Ich darf gar nicht daran denken wo ich heute stehen würde, wenn ich dazu 40 Jahre Zeit gehabt hätte. Meine linke politische Einstellung, mein Betrachten der DDR nicht durch eine rosarote Brille aber eben auch nicht durch eine schwarz / weiße Brille erlauben mir, so bin ich fest überzeugt, zu erkennen, was damals gut und was schlecht war, was gerecht entsprechend der damaligen Gesetze war und was eben nicht und erst recht was heute, in diesem Staat los ist.

Und da wir hier über die Grenze zwischen den Blöcken schreiben, möchte ich Dir lieber Wosch, nochmal klar schreiben. Das Grenzregime in der DDR war zu jener Zeit, da die DDR ein souveräner Staat war, ein hartes und für den negativ Betroffenen, ein unmenschliches. Das akzeptiere ich und sehe das nicht anders.
Jedoch, jeder der über die grüne Grenze ging, wußte vorauf er sich da einlässt und hätte dieses Unterfangen abbrechen können, wenn er bemerkte, dass es schief geht. Das o.g. Beispiel, des Todesschusses, ist ungerecht und bedurfte eine kriminalpolizeilichen Bewertung und Verurteilung. Die Waffe durfte nicht angewendet werden, wenn der Grund der Waffenanwendung nicht mehr gegeben war. Das sieht die Schußwaffenanwendunsgordnung der DDR eindeutig so vor.
Der Schütze aber auch der, der diese Schüsse ausdrücklich befohlen hat, sind auch in meinen Augen Mörder und können sich nicht auf Befehlsnotstand berufen.

Ich weiß nicht, wer sich den Youtube-Beitrag über die Winterschlacht auf Prora angesehen hat, den ich eingestellt habe. Dort sagte einer der ehemaligen Fallschirmjäger "... wir wollten schon, dass unsere Soldaten bedingungslos Befehle ausführten, solange diese nicht gegen geltendes Völkerrecht verstoßen ... "

In diesem Sinne

http://www.youtube.com/watch?v=9AF8f7sGUI0 bei 14:50 Minute

Gruß

[karnak]

Das hat gar nichts mit sachlich zu tun, sondern damit, das nur ein Feigling einem unbewaffneten Hinterrücks niederschiesst.
Mich hat als jugendlicher immer Avenarius begeistert, besonders die folgenden Zeilen:

Das ist natürlich ein Satz der gut rüber kommt. Aber nun muss man sich die Situation vor Augen führen. Da soll ein Grenzer die Fluchtversuche verhindern, notfalls auch mittels Einsatz der Schusswaffe. Der Mann läuft Richtung Grenze, wird angerufen und bleibt nicht stehen, jetzt soll geschossen werden.Wo soll er denn den nun treffen, vorn?

[augenzeuge]

Wäre die DDR da offener und hätte die Menschen die es unbedingt wollten, raus gelassen (nach dem diese die Studienkosten bezahlt haben) hätten wir vermutlich 500.000 weniger Bürger aber keine Toten zu beklagen.

Zunächst muss ich sagen, dass ich deinen Beitrag insgesamt positiv empfunden habe. Manchmal muss man doch etwas länger kommunizieren....

Beethoven, du glaubst, dass die DDR hätte existieren können, wenn sie 500.000 nur raus gelassen hätte? Ich denke das nicht. Das Problem war nicht nur die ständige Ausreise, es war die Unfreiheit, die Bevormundung insgesamt- aus meiner Sicht. Also daher gabs dauerhaft nur 2 Szenarien für mich, Einsperren der Bevölkerung, oder Aufgeben des Staates.....
AZ

[Nov65]

Ach Augenzeuge und das soll ich Dir abnehmen?Das ausgerechnet Du um die "Wahrheit" herauszufinden die objektiver Realität aus verschiedenen Gesichtspunkten betrachtest bzw. bewertest.

Als Erstes; was ist 'objektive' Realität?
Als Zweites; was sind Deine 'verschiedene'Gesichtspunkte?

Thoth

Geschichte mit heutigen Maßstäben und heutigen Wertvorstellung "aufarbeiten" geht immer schief. Beste Beispiele sind hier tagtäglich zu lesen, da sträuben sich einem die Nackenhaare bei der geballten Intoleranz der selbsternannten "Toleranten".
Hier wird 'aufarbeiten' mit persönlicher Abrechnung verwechselt und zelebriert.

Dann wäre doch auch die juristische Verfolgung von heute mind. 90jährigen wegen Vergehen/Verbrechen im Nazideutschland persönliche Abrechnungen? Voll daneben@Thoth.
Gruß, Andreas

[Nov65]

Hallo @Beethoven.
Wäre dein Post mit deinen Einsichten und heutigen Sichten wesentlich früher gekommen, hätte ich das mit der noch heute wirkenden Käseglocke und der Täterzuordnung nicht geschrieben.
Danke für deinen Beitrag. Ich nehme die vorschnelle Täterzuordnung hiermit zurück.
Grüße von Andreas

[Nov65]

In einem gebe ich @Vs1400 recht: Es trifft/traf in der Tat zu, dass die Soldaten einer Grenzkompanie in einem straffen Zeitrhythmus Dienst schrubbten. Oft kamen kurze Wechsel von Früh- auf Nachtschicht vor. Da blieb kaum Zeit für "Rotlicht", Freizeit, Muße. Der Grenzdienst hatte höchste Priorität. Leute waren oft knapp. Während des Wehrdienste wurde bei den Soldaten mit Sicherheit kein Hass zum Zwecke einer bewussteren Dienstausübung erzeugt. Das wusste auch die "Heeresführung". Aber da gab es ja die Abschreckung bei laxem Gebrauch der Waffe, Schlafen oder Alkohol während des Dienstes.
Aber das kam hier schon öfter zur Sprache.

Eines fällt mir auf und missfällt mir ebenso:
Wir brauchen heute keine erklärenden Worte mehr über den Kalten Krieg, über Missbrauch junger Menschen, über jugendliche Naivität. Das ist hinreichend beleuchtet.
Wer den "Rattenfängern", egal ob aus Glaube an den Sieg des Sozialismus oder zu erwartende Vorteile, hinterherlief, sollte heute den Mumm besitzen, dies zuzugeben und alle Ablenkungsversuche einstellen.
@Beethoven war ein junger Überzeugter und trägt mit seiner Offizierslaufbahn und Verantwortung für Untergebene eine Mitschuld. Warum gibt er dies nicht einfach zu?
Soviel Mumm sollte auch @Vs1400 aufbringen.
Grüße von Andreas

@"Nov65",


definiere bitte nochmal sehr genau deine aussage
und stell sie dann nochmal dar.
für was sollte ich, aus deiner sicht Mumm haben?

gruß vs

Du hast sicherlich auch die offenbarenden Worte von @Beethoven gelesen. Der hat doch Mumm.
Wie stehst du zu solchen Einsichten über deine Uffz.-Zeit und das Grenzregime? Aber bitte nicht wieder die Leier von der damaligen Zeit und dem Kalten Krieg.
Gruß, Andreas

[Volker Zottmann]

Besser wäre in Rückschau gewesen, auf den Mauerbau verzichtet zu haben.
Nur denke ich, irrt hier zahlenmäßig @Beethoven. Bis 1961 potenzierte sich ja das "Abhauen". Ohne Dichtmachen wären bis Mitte der 1960er Jahre wohl nur noch die Beethovens, Thoths und Vs1400 und Zottmanns (wegen der Mutter) dort gewesen. Bis dahin wären wohl bei immer schlechteren Bedingungen Millionen getürmt.

Friedlich wäre es nur mit weißer Fahne gegangen, dem ehrlichen Eingeständnis Ulbrichts, gescheitert zu sein.
Für den eigenen Machterhalt aber wurden lieber die Mauer und der Schießbefehl erfunden.

Gruß Volker

[SkinnyTrucky]

heutigen Maßstäben und heutigen Wertvorstellung

Welche Maßstäben und Wertvorstellung gab es damals noch nicht Thoth....bzw, was war anders....bzw gab es doch Menschen, die gestern schon so wie heute dachten....????


groetjes

Mara

[pentium]

Mara, wenn schon den ganzen Thoth zitieren:

...Geschichte mit heutigen Maßstäben und heutigen Wertvorstellung "aufarbeiten" geht immer schief...

Einfaches Beispiel. Um 1900 war der gebrauch des Rohrstockes für Lehrer und Eltern in der Schule völlig normal! Mit unseren heutigen Wertvorstellungen ein Ding der Unmöglichkeit. Anderes Beispiel, versuche mal mit unseren heutige Maßstäben und Wertvorstellungen dass Gerichtswesen im Mittelalter zu erklären! Öffentliches Köpfen, Rädern, am Pranger stehen....

mfg
pentium

[Dr. 213]

[hallo] Ich ahnte, dass ich mit meinem Beitrag die Gemeinde (mehr oder weniger) auf die Palme bringe.

Meine Herren, Ihr könnt mir erzählen was Ihr wollt, dass ist Euer gutes Recht. Ich bin auch tolerant genug jedem seine Meinung zu lassen ohne ihn mit irgendwelchen Titeln zu bedenken, wie es hier der eine oder andere User macht.

Eines möchte ich aber klar stellen, dass was ich zu Zeiten der DDR und der Grenze zwischen den Blöcken als gerechtfertigt ansah, sehe ich heute auch unter anderem Licht. Sonst würde ich nicht mehrmals betonen, wie es hier wohl alle User tun, dass es um jedem Menschen, der an dieser Grenze seine Gesundheit eingebüßt hat bedauere. Es hätte dazu nicht kommen sollen.
Wäre die DDR da offener und hätte die Menschen die es unbedingt wollten, raus gelassen (nach dem diese die Studienkosten bezahlt haben) hätten wir vermutlich 500.000 weniger Bürger aber keine Toten zu beklagen.

Bei der Ansicht sehe ich bei dir heute noch Nachholbedarf in deiner ansonsten guten Bewertung deines damaligen Dienstes.
Mit u.a. solchen Argumenten begründete die SED 1961 die Notwendigkeit zum Bau der Mauer.
Ein anderes Mittel als Einsperren hatte die SED nicht. Die eigene Bevölkerung wurde wie Nutzvieh eingezäunt und behandelt.
Die DDR war durch den Mauerbau 1961 endgültig zum schlechten Verlierer im Wettstreit um die Sympathie der Menschen geworden.

Wo war der Rostocker Admiralshügel ?
Der Begriff ist mir (habe selber auch einige Zeit in Rostock gelebt) nicht geläufig.

Gruß
Dr. 213

[augenzeuge]

Das muss auch nicht schief gehen. Man kann zumindest die Wertvorstellungen zugrunde legen, die damals bereits von der Mehrheit der Weltgemeinschaft anerkannt wurden.
So riesig ist der Unterschied zu heute nicht.
AZ

[SkinnyTrucky]

Mara, wenn schon den ganzen Thoth zitieren:

...Geschichte mit heutigen Maßstäben und heutigen Wertvorstellung "aufarbeiten" geht immer schief...

Einfaches Beispiel. Um 1900

Jaja, 1900....aber was war denn so anders um 1980 als heute....die Meinungen, die manche haben, hatten se schon zu der Zeit....die Diskussion zum Schiessbefehls und zu den SM70 werden heute genauso geführt wie damals....

....mir will es einfach nicht in den Kopf, das man sagt, man hätte in den 80ern andere Wertvorstellungen und Massstäbe....meinetwegen ein Teil hatte sie anders aber ein grosser Teil dachte doch so wie man heute auch drüber denkt....


so mein ich das....nur waren diejenigen, die damals so dachten wie heute, Feinde der DDR oder sonstwas....


groetjes

Mara

[Interessierter]

Sehr richtig Mara. Die Wertvorstellung, dass es feige und hinterhältig ist jemanden, der auch noch unbewaffnet ist, mit Schüssen in den Rücken zu töten, hat sich in den letzten Jahrzehnten auch überhaupt nicht geändert.

Aber die Wertvorstellung von Offiziersehre bei einigen in der NVA und den Grenztruppen ganz offensichtlich. Von deren Vorstellung der Menschenrechte ganz zu schweigen.

" Der Interessierte "

[Beethoven]

[

Wo war der Rostocker Admiralshügel ?
Der Begriff ist mir (habe selber auch einige Zeit in Rostock gelebt) nicht geläufig.

Gruß
Dr. 213

Zwischen Satower Straße, Damerower Weg, Fichteweg.

Trennung

[SkinnyTrucky]

Aber die Wertvorstellung von Offiziersehre bei einigen in der NVA und den Grenztruppen ganz offensichtlich.

Und das ist gut so....ich fand den Beitrag von Beethoven weiter oben im Thread übrigens auch ganz stark, halt wo er beschreibt, wie er damals dachte und wie heute....man muss dies schliesslich auch berücksichtigen und akzeptieren....


groetjes

Mara

[karnak]

Die Wertvorstellung, dass es feige und hinterhältig ist jemanden, der auch noch unbewaffnet ist, mit Schüssen in den Rücken zu töten, hat sich in den letzten Jahrzehnten auch überhaupt nicht geändert.

Das mag ja alles stimmen, aber das kannst Du doch letztlich den an der Grenze diensttuenden nicht ankreiden, einschließlich den Offizieren. Sie hätten ihre Befehle verweigern können, sicher. Aber wenn Du nur einen Tag in einem militärischen Organ gedient, hälst Du das für realistisch? Würdest Du denn jeden Soldaten und Offizier persönlich verantwortlich machen weil er in den 2.Weltkrieg gezogen ist, dort Befehle ausgeführt hat um den Sieg des 3.Reiches zu realisieren?
Was wäre denn eigentlich wenn ein Flüchtling eine Schrotflinte mitgeführt hätte, wäre das Schießen des Grenzers für Dich erträglicher?

[Interessierter]

Kristian, die Argumentation in Deinen letzten beiden Beiträgen ist mittlerweile derart, dass ich wohl meine Brotsorte wechseln muß.

Wenn jemand seine Sichtweise von damals und seine heutige, andere oder geänderte Sichtweise hier einstellt, so ist das nach 25 Jahren für mich etwas ganz selbstverständliches, bei den vielen Orientierungsmöglichkeiten die sich ihm in den zweieinhalb Jahrzehnten boten.

So weit sind wir schon, dass wir das lobenswert erwähnen müssen ? Nur weil es immer noch genügend Menschen gibt, die diesem Regime in unterschiedlichen Formen dienten und heute noch dessen Menschenrechtsverletzungen und Verbrechen rechtfertigen oder gar bestreiten ?

Zitat Beethoven:

Eines möchte ich aber klar stellen, dass was ich zu Zeiten der DDR und der Grenze zwischen den Blöcken als gerechtfertigt ansah, sehe ich heute auch unter anderem Licht.

Da stelle ich mir die Frage: " Nur weil man Offizier dieses Regimes war, fand man es gerechtfertigt unbewaffneten Menschen in den Rücken zu schießen ? Wie kann ein normal denkender Mensch nur so verwerflich denken ?

Wieso erkannten denn so viele Bürger der DDR, dass die Vorgänge an der Grenze unmenschlich waren, nur trauten sie sich nicht das laut zu sagen ?

Als Offizier oder Diener dieser Diktatur, hatte man doch nicht seine Gefühle und Menschlichkeit im Garten begraben ? Wer sich hier nach 40 Seiten hinstellt und meint er müsse die Verbrechen an der Grenze einmal begründen, ahnen dass er die " Gemeinde " auf die Palme bringt, anderen unterstellt sie hätten Schaum vor dem Mund oder würden ohnehin nicht verstehen, wenn er auf ihren Vorhalt antworten würde, dessen Ausführung sind für mich nicht aktzeptabel.

Übrigens ist es nicht das erste mal, dass User ihr Bedauern über die Getöteten hier ausdrücken, um anschließend zu formulieren, dass die Flüchtenden ja selber Schuld waren, oder wie hier vom User Beethoven geschrieben wurde, aus damaliger Sicht das Töten an der Grenze gerechtfertigt war.

Nun gebietet mir ja mein Demokratieverständnis auch solche Meinungen zur Kenntnis zu nehmen, aber aktzeptieren werde und kann ich so etwas nicht.

Und schon gar nicht jemandem Anerkennung zollen, dass er nach so vielen Jahren nun eine andere Sichtweise hat und im gleichen Atemzug die Richtigkeit aus damaliger Sicht, bezüglich des Tötens der eigenen Bürger an der Grenze, betont.

Wenn ich mir vorstelle, da würde so ein ehemaliger SS - Scherge mir sagen, dass er heute eine andere Sichtweise hätte, aber aus damaliger Sicht die begangenen Verbrechen als gerechtfertigt bezeichnet, ich weiss ja nicht .........

Das soll übrigens kein Vergleich zwischen DDR - Organen und der SS sein, bevor jemand meint mir das unterstellen zu müssen.

" Der Interessierte "

[Sirius]

Der junge Soldat, der sich freiwillig zu seinen drei Jahren bei den Fallschirmjägern der NVA verpflichtet hat, war (ausnahmen mag es gegeben haben) nicht derjenige, der seine drei Jahre nur abgerissen hat, weil er einen Studienplatz haben wollte. Das hätte er in jeder anderen Truppe der NVA auch machen können und hätte nicht ein Zehntel des Streßes und der physischen und psychologischen Anstrengungen auf sich nehmen müssen, wie in der Fallschirmtruppe. Er wäre sogar mit Sicherheit Uffz geworden und nicht als Stabsgefreiter durch die Gegend gelaufen. Die Jungs die zu uns kamen, haben alle bereits vor ihrem Dienst in der Truppe bei der GST, eine ordentliche, umfassende Grundausbildung hinter sich gebracht, sonst hätten sie gar nicht zu uns gekommen können.
Da kannst Du ja mal Deinen Neffen fragen. Von wann bis wann war er denn im FJB oder LStR? Vielleicht kenne ich ihn sogar. Mir reicht schon die Dienstzeit, denn man kannte jeden, in dieser kleinen Truppe.

Einen Zahn darf ich Dir noch ziehen. Bis einschließlich Kompaniechef, lagen die Offiziere dieser Truppe im gleichen Dreck und der Kälte und "fraßen" aus dem gleichen Napf wie der Soldat. Auch da kannst Du mal Deinen Neffen befragen. Du mußt nämlich wissen, wenn Du im rückwärtigen Gebiet des Gegners handelst, dann hast Du da keinen Schlafsack mit, kein Bett sondern eben nur das, was Du am Mann tragen kannst. Und das ist hauptsächlich Munition und Sprengmittel, DF 7x40, Verpflegung, und Wasser, Sanikram und Mittel der Verbindungsaufnahme. Im Winter noch Skier und Tarnumhang und wenn die Aufgabe es verlangte, das Tauchergerödel (Neoprenanzug, Maske, Flossen und das IDA 57).

Bei den sportlichen Veranstaltungen wird natürlich am Abend (am Lagerfeuer oder der Fete) auch dem Alk zugesprochen. Aber zeig mir mal einen Männerverein, wo das nicht so ist es sei denn, es ist der Verband der Antialkis.

Und wenn Dein geliebter Neffe diese Einstellung besitzt, dass er von diesem "Scheiß" nichts mehr wissen will und seine Vorgesetzten nicht mehr sehen will, dann wird das schon seinen Grund haben. Ich möchte da nicht spekulieren habe aber meine Vermutungen.
Andererseits hast Du natürlich recht. Von den ca. 5000 ehemaligen Fallschirmjägern, die über die Jahre des Bestehens dieses Truppenteils in der NVA gedient haben, sind heute vielleicht noch 800 - 1000 in irgendeiner Art und Weise mit der ehemaligen Truppe verbunden und nehmen an solchen sportlichen Veranstaltungen teil. Und Teilnahme heißt nicht mal, dass sie noch selber springen, tauchen, schießen oder marschieren. Sie sind eben vor Ort, freuen sich, mit ehemaligen Kameraden (auch ehemaligen Vorgesetzten) zusammen sein zu können, freuen sich über jeden Schirm der Himmel hängt und trinken am Abend, am Feuer, ihr Bierchen (oder eben auch mal eins zu viel).

Hallo Beethoven,

man muss natürlich bedenken, das das FJb und LStR niemals in einem Kriegseinsatz gewesen ist. Zur Zeit jährt sich die Operation "Market Garden" zum 70. Mal, worüber in einigen Zeitungen auch berichtet wurde. Diese Operation wurde auch in "Die Brücke von Arnheim" und in der Serie "Band of Brothers" verfilmt, wobei in der Serie auch Zeitzeugen der 101. US-Luftlandedivision immer wieder mal zu Wort kommen. Und bei den Kommentaren dieser Zeitzeugen hatte ich immer den Eindruck, dass die Erlebnisse viele bedrückt haben und eine nostalgische Sichtweise auf die Ereignisse verständlicherweise eher fehlt. So weit ich weiß, trafen sich auch die Veteranen der 101. US-Luftlandedivision in den Jahrzehnten nach dem Krieg immer wieder einmal, und da stellt sich die Frage, ob diese Treffen anders abliefen, als bei Euch, also mit kritischerem Blick auf die Vergangenheit. Vielleicht weißt Du da näheres? In Erinnerung ist mir noch der 50. Jahrestag der Operation "Overlord", als Veteranen der Luftlandedivisionen aus den USA, Großbritannien und Kanada im Alter von mindestens 70. Jahren noch einmal mit dem Fallschirm abgesprungen sind.

Das war nun leider völlig OT. Vielleicht sollte man zu dem Thema auch einen eigenen Thread eröffnen.

[Sirius]

Kristian, die Argumentation in Deinen letzten beiden Beiträgen ist mittlerweile derart, dass ich wohl meine Brotsorte wechseln muß.

Wenn jemand seine Sichtweise von damals und seine heutige, andere oder geänderte Sichtweise hier einstellt, so ist das nach 25 Jahren für mich etwas ganz selbstverständliches, bei den vielen Orientierungsmöglichkeiten die sich ihm in den zweieinhalb Jahrzehnten boten.

So weit sind wir schon, dass wir das lobenswert erwähnen müssen ? Nur weil es immer noch genügend Menschen gibt, die diesem Regime in unterschiedlichen Formen dienten und heute noch dessen Menschenrechtsverletzungen und Verbrechen rechtfertigen oder gar bestreiten ?

Zitat Beethoven:

Eines möchte ich aber klar stellen, dass was ich zu Zeiten der DDR und der Grenze zwischen den Blöcken als gerechtfertigt ansah, sehe ich heute auch unter anderem Licht.

Da stelle ich mir die Frage: " Nur weil man Offizier dieses Regimes war, fand man es gerechtfertigt unbewaffneten Menschen in den Rücken zu schießen ? Wie kann ein normal denkender Mensch nur so verwerflich denken ?

Wieso erkannten denn so viele Bürger der DDR, dass die Vorgänge an der Grenze unmenschlich waren, nur trauten sie sich nicht das laut zu sagen ?

Als Offizier oder Diener dieser Diktatur, hatte man doch nicht seine Gefühle und Menschlichkeit im Garten begraben ? Wer sich hier nach 40 Seiten hinstellt und meint er müsse die Verbrechen an der Grenze einmal begründen, ahnen dass er die " Gemeinde " auf die Palme bringt, anderen unterstellt sie hätten Schaum vor dem Mund oder würden ohnehin nicht verstehen, wenn er auf ihren Vorhalt antworten würde, dessen Ausführung sind für mich nicht aktzeptabel.

Übrigens ist es nicht das erste mal, dass User ihr Bedauern über die Getöteten hier ausdrücken, um anschließend zu formulieren, dass die Flüchtenden ja selber Schuld waren, oder wie hier vom User Beethoven geschrieben wurde, aus damaliger Sicht das Töten an der Grenze gerechtfertigt war.

Nun gebietet mir ja mein Demokratieverständnis auch solche Meinungen zur Kenntnis zu nehmen, aber aktzeptieren werde und kann ich so etwas nicht.

Und schon gar nicht jemandem Anerkennung zollen, dass er nach so vielen Jahren nun eine andere Sichtweise hat und im gleichen Atemzug die Richtigkeit aus damaliger Sicht, bezüglich des Tötens der eigenen Bürger an der Grenze, betont.

Wenn ich mir vorstelle, da würde so ein ehemaliger SS - Scherge mir sagen, dass er heute eine andere Sichtweise hätte, aber aus damaliger Sicht die begangenen Verbrechen als gerechtfertigt bezeichnet, ich weiss ja nicht .........

Das soll übrigens kein Vergleich zwischen DDR - Organen und der SS sein, bevor jemand meint mir das unterstellen zu müssen.

" Der Interessierte "

Befehl ist Befehl! Das galt zu allen Zeiten, auch heute, unabhängig vom System. Die US-Piloten, die in Syrien und im Irak bombardieren, oder die israelischen Piloten vor wenigen Wochen, wissen doch ganz genau, dass sie mit ihrem Einsatz hunderte oder gar tausende unschuldige Zivilisten töten. Sie tun es wissentlich. Ist deren Denken und Handeln auch verwerflich? Die Ausrede, die meistens kommt, das seien unvermeidbare "Kollateralschaden" ist nicht nur aufgrund der Wortwahl zynisch. Die Getöteten an der Grenze und die getöteten Zivilisten in Kriegen sind beide gleich unschuldig. Und die, die getötet haben oder den Befehl dazu erteilt haben, meinen immer, es für eine gerechte Sache getan zu haben, und das sie die "Guten" seien.

[karnak]

Da stelle ich mir die Frage: " Nur weil man Offizier dieses Regimes war, fand man es gerechtfertigt unbewaffneten Menschen in den Rücken zu schießen ? Wie kann ein normal denkender Mensch nur so verwerflich denken ?
[b]

Eine Rechtfertigung oder Begründung im negativen Sinne zu diesem Thema wirst Du von mir hier noch nicht gelesen haben, auch ein Beethoven hat das nicht getan. Es geht darum gewisse Zusammenhänge zu erklären und aufzuklären um sich ein historisch realistisches und korrektes Bild von diesem unschönen Teil deutsch-deutscher Geschichte zu machen, wenn es geht ohne ideologische Scheuklappen. Das Bedauern ob der Toten bleibt davon völlig unbenommen, die waren natürlich Opfer einer völlig misslungenen Politik, wie das so viele Menschen auf dieser Welt waren und sind.

[Spartacus]

Befehl ist Befehl! Das galt zu allen Zeiten, auch heute, unabhängig vom System. Die US-Piloten, die in Syrien und im Irak bombardieren, oder die israelischen Piloten vor wenigen Wochen, wissen doch ganz genau, dass sie mit ihrem Einsatz hunderte oder gar tausende unschuldige Zivilisten töten. Sie tun es wissentlich. Ist deren Denken und Handeln auch verwerflich? Die Ausrede, die meistens kommt, das seien unvermeidbare "Kollateralschaden" ist nicht nur aufgrund der Wortwahl zynisch. Die Getöteten an der Grenze und die getöteten Zivilisten in Kriegen sind beide gleich unschuldig. Und die, die getötet haben oder den Befehl dazu erteilt haben, meinen immer, es für eine gerechte Sache getan zu haben, und das sie die "Guten" seien.

Ja Sirius,

das ist heute ein wirkliches Problem, aber es gibt ja auch die Gegenbeispiele, auch wenn die Jungs, oder gerade weil
die Jungs von der Reserve waren.

Israelische Kampfpiloten im Streik: "Wir weigern uns, unschuldige Zivilisten anzugreifen"

Eine ungewöhnliche Protestaktion sorgt derzeit für Aufregung in Israel. 27 Piloten der Reserve haben sich in einer Erklärung weiteren Einsätzen über den palästinensischen Autonomiegebieten widersetzt. Die gezielten Tötungen seien "illegal und unmoralisch". Bei ihren Landsleuten stoßen die Verweigerer jedoch kaum auf Verständnis.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 67200.html

Es ist letztlich heute immer die Entscheidung jedes einzelnen Berufssoldaten, wie weit er geht, zu gehen bereit ist.
Gerade Piloten sitzen da heute richtig drinnen, im Schlamassel, tauschen möchte ich mit ihnen auch nicht.

Die Wahl hat jeder, zumindest in Deutschland, wie der Fall des Bundeswehr-Majors 2003 zeigte.

Das Bundesverwaltungsgericht hat einem Bundeswehr-Major das Recht zugesprochen, im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg einen Befehl zu verweigern. Auch einem Berufssoldaten stehe das Grundrecht auf Gewissensfreiheit zu, teilte das Gericht am Mittwoch mit. Laut Urteil durfte der Software-Spezialist auf der Bonner Hardthöhe im Frühjahr 2003 seine Mitarbeit an einem speziellen Computerprogramm unter Berufung auf seine Gewissensfreiheit verweigern. Er befürchtete, das Programm könne im Irak-Krieg eingesetzt werden. (Az.: BVerwG 2 WD 12.04)

http://www.merkur-online.de/aktuelles/p ... 78106.html

Zu meiner Zeit war es natürlich einfacher, der Einsatz klar definiert, der Feind in Uniform!

Wie sich doch die Welt in gerade mal 25 Jahren verändern kann.

LG

Sparta

[karnak]

Die Wahl hat jeder, zumindest in Deutschland, wie der Fall des Bundeswehr-Majors 2003 zeigte.

Und hast Du denn 1. eine Vorstellung wie sich das auf die Karriere diese Majors auswirken könnte, ohne das er das seinen Vorgesetzten und seinem Arbeitgeber beweisen und wieder mal gerichtlich mit diesen auseinandersetzen kann?Hast Du 2. eine Vorstellung wie sich das auf das Verhältnis zu seinen Kameraden auswirken könnte die die Sache anders sehen? Wie gut er sich in diesem Fall dann noch an seinem Arbeitsplatz fühlt? Und 3., wie soll denn so was funktionieren in einem militärisch organisierten Organ? Solange es sich um eine Armee handelt die ihre Angehörigen als "Bürger in Uniform" stilisiert mag das ja funktionieren,SPÄTESTENS wenn es mal ans"Eingemachte" geht sieht die Sache schon anders aus, dann sind solche juristische Aktivitäten eines Angehörigen für das Militär tödlich, ein Schule machen kann dann gar nicht mehr geduldet werden.

[pentium]

Wenn man schon bei einem Computerprogramm in Gewissenskonflikte kommt, dann sollte man sich nicht gerade eine Uniform anziehen!

mfg
pentium

[Wosch]

Ich denkle mal daß man als Erstes einmal, um dem Thema gerecht zu werden, dahingehend unterscheiden und bewerten muß, wie die Angehörigen der Grenztruppen überhaupt zu ihrem ominösen Dienst gekommen sind.
Da gab es einmal Diejenigen, die auf Grund der "Wehrpflicht" dahin einfach eingezogen wurden, dann Die, die aus opprtunistischen Gründen sich für 3 Jahre verpflichteten (um danach einen "besseren Start ins Berufsleben zu erreichen) und dann gab es auch noch Diejenigen, die meinten "unbedingt" Offizier" werden zu müssen und die das im Nachhinein gerne mit ihrem "fortschrittlichen" Elternhaus oder ihrer "Friedensliebe" begründen wollen.
Letztere waren intelligent genug die Offizierslaufbahn zu erklimmen, aber uns wollen sie weißmachen daß sie für die heutigen Erkenntnisse damals zu "naiv" waren, sie reden von Gesetzen einer angeblich durch "wer weiß was" legitimierten, aber nie vom Volk in FREIER Wahl bestätigten Staatsführung und sind auch heute (zumindestens teilweise) der Meinung, daß diese "Wahlfälscher-Verbrecher" das Recht auf ihrer Seite hatten, die von ihnen zur Grenze Geschickten zum "Liquidieren" von angeblichen "Verbrechern" zu vergattern..
Wenn sie heute sagen daß jeder Tote oder Verletzte (von den Tausenden für Fluchtversuche Inhaftierten reden sie schon gar nicht) einer zuviel war, dabei gleichzeitig ihre eigene Schuld den Getöteten, Verwundeten und Eingesperrten aufbürden, weil sie "ja wußten" auf was sich einließen, dann ist das mit dem "Einer zuviel" meiner Meinung nach nur ihr wiederholtes, opportunistisches Angepaßtsein an die heutige Erwartungshaltung.
Wer so argumentiert (" sie waren doch selber schuld"), dem gehen doch die Toten, Verletzten und Eingesperrten seiner und seiner damaligen "Tatgenossen"doch wer weiß wo vorbei!
So leid es mir tut, ich sehe in den Beiträgen vom @Beethoven nichts sonderlich "Positives", eher eine Bestätigung dafür wie man einer "Sch..ß"-Diktatur und sich damit selbst ein noch "anständiges" Mäntelchen überziehen möchte.
Da nützt es auch nichts wenn man sich heute auf das Beachten des Grundgesetz beruft und deren Rechtsmäßigkeit anerkennt, wenn man nicht in der Lage oder Willen´s zu sein scheint, damals als Offizier in der DDR, die Verstösse gegen die eigene Verfassung zu bemerken (in der unter anderem "Reisefreiheit, Meinungs-und Pressefreiheit" ganz Oben auf der Liste standen).
Übrigens, mein Neffe war bis 1989 bei der Truppe, wenn Du, @Beethoven, mir sagst wer Du bist, vielleicht kennt er Dich ja auch??
Mit dem "Realitätsverlust" meinte ich übrigens nicht Deine Zeit im "Heute" sondern Deine Wahrnehmungen aus der Zeit von der wir hier schreiben.
Wünsche noch einen schönen Abend.
Wosch.

[Spartacus]

Hallo Kristian und Pentium,

ich schrieb unter meinen Beitrag:

Zu meiner Zeit war es natürlich einfacher, der Einsatz klar definiert, der Feind in Uniform!

Wie sich doch die Welt in gerade mal 25 Jahren verändern kann.

Alles klar?

LG

Sparta

[Janko]

Na, ja ...wenn da von einem "Realitätsverlust" an Wahrnehmungen aus der Zeit von der wir schreiben "geschrieben" wird ...stell ich die Frage......war der "Realitätsverlust" nur auf einer Seite vorhanden ?...also...an einer Grenze gibts schon "Realitäten".....

....warum kenn ich Leute, die diese "Grenzrealitäten" umgingen ?...waren die intelligenter ?

[Wosch]

....warum kenn ich Leute, die diese "Grenzrealitäten" umgingen ?...waren die intelligenter ?

Nein Janko, die Anderen waren "schlauer" und wollten sich nur nicht schuldig machen.

Wosch.

[Janko]

@wosch....ach das "Spässle" iss mir zu oberflächlich, halt ein "Spässle".....nochmal..., warum hatten nur die einen "Realitätsverluste"...?

[Wosch]

@wosch....ach das "Spässle" iss mir zu oberflächlich, halt ein "Spässle".....nochmal..., warum hatten nur die einen "Realitätsverluste"...?

Weil sie meinten im recht zu sein!

Wosch.

[vs1400]

In einem gebe ich @Vs1400 recht: Es trifft/traf in der Tat zu, dass die Soldaten einer Grenzkompanie in einem straffen Zeitrhythmus Dienst schrubbten. Oft kamen kurze Wechsel von Früh- auf Nachtschicht vor. Da blieb kaum Zeit für "Rotlicht", Freizeit, Muße. Der Grenzdienst hatte höchste Priorität. Leute waren oft knapp. Während des Wehrdienste wurde bei den Soldaten mit Sicherheit kein Hass zum Zwecke einer bewussteren Dienstausübung erzeugt. Das wusste auch die "Heeresführung". Aber da gab es ja die Abschreckung bei laxem Gebrauch der Waffe, Schlafen oder Alkohol während des Dienstes.
Aber das kam hier schon öfter zur Sprache.

Eines fällt mir auf und missfällt mir ebenso:
Wir brauchen heute keine erklärenden Worte mehr über den Kalten Krieg, über Missbrauch junger Menschen, über jugendliche Naivität. Das ist hinreichend beleuchtet.
Wer den "Rattenfängern", egal ob aus Glaube an den Sieg des Sozialismus oder zu erwartende Vorteile, hinterherlief, sollte heute den Mumm besitzen, dies zuzugeben und alle Ablenkungsversuche einstellen.
@Beethoven war ein junger Überzeugter und trägt mit seiner Offizierslaufbahn und Verantwortung für Untergebene eine Mitschuld. Warum gibt er dies nicht einfach zu?
Soviel Mumm sollte auch @Vs1400 aufbringen.
Grüße von Andreas

@"Nov65",


definiere bitte nochmal sehr genau deine aussage
und stell sie dann nochmal dar.
für was sollte ich, aus deiner sicht Mumm haben?

gruß vs

Du hast sicherlich auch die offenbarenden Worte von @Beethoven gelesen. Der hat doch Mumm.
Wie stehst du zu solchen Einsichten über deine Uffz.-Zeit und das Grenzregime? Aber bitte nicht wieder die Leier von der damaligen Zeit und dem Kalten Krieg.
Gruß, Andreas

@"Nov65",
fällt es dir wirklich so schwer, mir offen und klar ne frage zu stellen?
denn nur darauf werde ich dir antworten können und dass möchtest du ja wohl auch.

der user Beethoven hat zumindest den mumm,
um uns, der gesamten forengemeinde, aus seiner vergangenheit zu berichten.
was ja leider nicht zum standard gehört und von einigen eben, wie zu oft schon, missbraucht wird.

gruß vs