Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

[S51]

...an der makarov Spartacus
war er wohl verfügbar.
ob sie für kommandoaktionen auch ne skorpion zur verfügung hatten, ist mir nicht bekannt.
die skorpion war wohl aber die zweite und letzte mit dämpfer.
...

Ich habe noch nie eine strukturmäßige Makarow mit dann notwendigerweise längerem Lauf und Anschluß für einen Schalldämpfer bei der NVA, GT oder Polizei gesehen. Ich weiß aber von Versuchswaffen dieser Art zum Beispiel bei Flugbegleitern. Es soll aber Funktionsprobleme damit gegeben haben, weshalb auch eine andere verschlußfeder erforderlich war.
Auch die mir bekannten Skorpion hatten kein Laufgewinde für eine Schalldämpfer. Die Skorpion waren strukturmäßige Waffen der Kriminalpolizei z.B. in Leipzig und Berlin, weil ihre Munition dieselbe war wie für die Pistolen M-74 (Kaliber 7,65x17). Analog gehörten Skorpion zur Ausrüstung der Ermittlungsorgane des MfS. Die Pistole M-74 hatte auch kein SD-Gewinde und keinen dafür vorbereiteten Lauf.
Für die Pistole 1001 (eine der PPK sehr ähnliche Waffe) ist mir dies auch nicht bekannt. Wäre jedoch möglich. Die Patrone 7,65x17 schließlich war die ganz klassische Browningpatrone mit Überschallgeschwindigkeit aber relativ geringer Energie. Nicht geeignet für den Verschuß aus einer schallgedämpften Waffe - wie die Patrone Makarow 9,2x18 auch.
Schallgedämpfte Skorpion habe ich erstmals nach 1991 im damaligen (noch) Jugoslawien gesehen obwohl ich natürlich weiß, dass auch in der CSSR solche Waffen hergestellt wurden. In Natura jedoch kannte ich zu DDR-Zeiten solche Waffen nicht.
Einen Teil meiner Ausbildung habe ich in Massow (bei Halbe Teupitz/Brandenburg) absolviert. Dort haben wir auch Fallis gesehen. Ihre Bewaffnung war analog der unseren. KMS und Makarow, nichts mit Skorpion, keine Schalldämpfer.

[Rüganer]

Grundsätzlich musste man dort vorne, mangels tatsächlichem Wissen, immer annehmen, auf einen zu allem entschlossenen GV zu treffen.

Dieses Annehmen, dass man immer auf einen zu allem entschlossenen GV trifft, wer hat dies schon von den GWD - Leuten so gehandhabt?
Dann würden Seidel und Lange noch leben.

Für mich selber kann ich nur schreiben, dass nach anfänglicher Aufgeregtheit an der Mauer ( der Anblick dieser ganzen Dinge dort, - Panzersperren, Signaldrähte, Signalzaun, Hundelaufanlagen, Splitterbunker, Stalinrasen und mehr ) eine gewisse Routine bei mir einkehrte. Es gab nichts mehr Neues zu sehen, diese Beobachtungsmeldungen an den Zugführer waren die einzige Abwechslung. Wenn man dann noch einen Postenturm erwischte, der andere Abwechslung bot, dann war man nicht mehr konzentriert. Ich glaube der Postenturm hieß Grüneck, jedenfalls bot er gegenüber die amerikanische Radarstation, von der Tag und Nacht AFN herüberplärrte, zudem konnte man von diesem Turm aus auf die Leinwand des Autokinos in der Waltersdorfer Chaussee schauen. In der ersten Etage des Turmes saß der Zugführer, über ihm waren die beiden Posten. Jeder hatte morgens schwarze Augenringe von den Gummis der Ferngläser, mit denen Kino geschaut wurde.
Und da kommt dann noch hinzu, was @OvA so richtig schreibt:
Er wird schon nicht in meinem Abschnitt kommen ... und dann flogen die Gedanken wieder zum letzten oder nächsten Urlaub, zum noch so fernen Heimgang, zum (oder auch nicht) empfangenen Briefe oder was für Ar...geigen in Unform Einem da vorgesetzt (also die Vorgesetzten *grins*) wurden.
Ich denke mal, auch aus diesem Handeln ( also nichts von super Wachsamkeit, vom Ansitz auf den, der da vielleicht kommt ) aus diesem Trott, resultiert dann das große Whooling, wenn dann plötzlich der Signalzaun auslöst oder ein Signal eines Stolperdrahtes hochschießt. Dann setzte die Hektik ein, das Adrenalin kam und es kam dann auch zu diesen bekannten Ergebnissen. Viel schlimmer noch, diese kurzen Wechsel, also von der Nachtschicht morgens um 06.00 abgelöst und zurück in die Kaserne, Waffen reinigen und abgeben, frühstücken und in das Bett, knappe 4 Stunden Schlaf, dann Vorbereitung und um 14.00 Uhr Ablösung zur Spätschicht. Da lag man dann schon mal auf dem Lukendeckel oben im Turm und holte sich ne Mütze voll Schlaf, wenn man sicher war, dass der zweite Mann keinen Mist macht. Und dann kommen solche Auslösungen und der eine sieht noch gar nichts und der andere ist voll Aufregung von der Rolle..
Nun ist dies alles Berlin und Innenring und 1970/71, andere haben woanders auch anderes erlebt…

[Interessierter]

Die ganze Problematik in denen sich AGTs befanden ist meiner Meinung nach in dem nachstehend von mir verlinkten Urteil zu ersehen. Die beiden Grenzsoldaten wurden zu Bewährungsstrafen verurteilt.
Der Einblick der einem dabei aber auch in ihre Denkweise gewährt wird, wirft logischerweise aber auch Fragen auf und deckt auch schonungslos nicht nur den Konflikt der Grenzsoldaten auf, sondern auch einige Widersprüche und er zeigt auch eindeutig auf, daß es nicht nur in Bezug auf Hilfe für Verletzte GVs eben nicht nur an Widrigkeiten oder der Lage des Tatortes lag, daß Verletze nicht schnell und ärztlich versorgt wurden.

Hier nur ein kleiner, erschütternder Auszug aus dem Urteil:

aa) Die Befehlslage schloß - so das angefochtene Urteil - "zur Vereitelung der Flucht auch die bewußte Tötung des Flüchtenden" ein, falls mildere Mittel zur Fluchtverhinderung nicht ausreichten. Daß der Flüchtende den Westteil von Berlin erreichte, war danach "auf jeden Fall und letztlich mit allen Mitteln zu verhindern." In der regelmäßig wiederkehrenden Vergatterung war nach den Feststellungen der "Kernsatz" enthalten: "Grenzdurchbrüche sind auf keinen Fall zuzulassen. Grenzverletzer sind zu stellen oder zu vernichten." Bei der Schulung der Grenzsoldaten galt als Faustregel: "Besser der Flüchtling ist tot, als daß die Flucht gelingt." Das Interesse, die Flucht zu verhindern, hatte hiernach Vorrang vor dem Leben des Flüchtlings. Eine gelungene Flucht war "das Schlimmste, was der Kompanie passieren konnte, da sie der ihr gestellten Aufgabe nicht gerecht geworden wäre." Die Erschießung eines Flüchtlings an der Mauer hatte dagegen "keine negativen Konsequenzen"; sie hat nie zu einem Verfahren gegen den Schützen geführt. Vielmehr wurde der Posten, der eine Flucht, wie auch immer, verhindert hatte, ausgezeichnet und belohnt. Der Tatrichter hat keinerlei Anhaltspunkte dafür gefunden, daß Gerichte, StaatsanwaltBGHSt 39, 1 (11)BGHSt 39, 1 (12)schaften oder andere staatliche Instanzen der DDR jemals beanstandet hätten, der durch die Befehlslage bezeichnete Schußwaffengebrauch überschreite die in § 27 des Grenzgesetzes gesteckten Grenzen.

bb) Daß der Schutz des Lebens von "Grenzverletzern" hinter andere Ziele, auch das Ziel der Geheimhaltung schwerer Verletzungen, zurücktrat, zeigen auch die folgenden Feststellungen des Tatrichters:

Obwohl § 27 Abs. 5 des Grenzgesetzes vorschrieb, das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen und unter Beachtung der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu gewähren, hat keiner der nach den Schüssen der Angeklagten hinzugekommenen Angehörigen der Grenztruppen und anderer Einheiten S. geholfen, obwohl dieser mehrfach darum bat. Der Verletzte wurde zu einem Turm "geschleift" und dort an einer vom Westen nicht einsehbaren Stelle "abgelegt". S. ist nicht mit dem gewöhnlichen Krankenwagen der "Schnellen medizinischen Hilfe", sondern mit einem Sanitätswagen des Regiments, der zunächst 45 Minuten für die Anfahrt benötigt hatte, abtransportiert worden, und zwar nicht zum nächstgelegenen Krankenhaus, sondern zu dem entfernteren Krankenhaus der Volkspolizei, wo er mehr als zwei Stunden nach den Verletzungen eingeliefert wurde. In dem Sanitätswagen war kein Arzt, weil bei der Anforderung des Wagens nicht mitgeteilt werden durfte, daß jemand schwer verletzt worden war. Bei schneller ärztlicher Hilfeleistung hätte S. gerettet werden können. Die genannten Maßnahmen, die eine erhebliche Verzögerung bewirkten, entsprachen der Befehlslage, die vorrangig nicht an der Lebensrettung, sondern an dem Interesse orientiert war, daß der Vorfall auf beiden Seiten der Grenze unerkannt blieb; möglicherweise galt diese Geheimhaltung als "notwendige Sicherheitsmaßnahme" im Sinne des § 27 Abs. 5 Satz 2 des Grenzgesetzes. Dem Vorrang der Geheimhaltung vor der Lebensrettung entsprach es, daß die Sanitäter die Fahrt nicht ihrem Regimentsarzt melden durften, daß der Zugführer unterschreiben mußte, der Nachtdienst sei ohne besondere Vorkommnisse verlaufen, und daß der Name des Opfers im Eingangsbuch des Krankenhauses sowie auf dem Totenschein nicht BGHSt 39, 1 (12)BGHSt 39, 1 (13)genannt wurde; auch wurde der Vater des Opfers erst am 4. Dezember 1984 vom Tod seines Sohnes unterrichtet.

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs039001.html#Rn022

Meiner Meinung nach drückt auch dieses Urteil aus, daß es zwar die erwähnten Gesetze in der DDR gab, aber daß auch jeder AGT für sich ganz allein entschied ob er traf oder danebenschoß. So wie es Spartacus schon in einem vorhergehenden Beitrag formulierte.

Wenn es unzählige Menschen in der DDR gab ( übrigens zu allen Zeiten ihres Bestehens ), junge und alte Bürger, warum sollten denn sich ausgerechnet AGTs nicht Gedanken über den Sinn und die Rechtmäßigkeit solcher Gesetze machen können ? Warum beantwortete man die Frage - Ob man schießen würde - nicht einfach mit NEIN wenn man nicht in derartige Konflikte kommen wollte ? Wäre die Konsequenz gewesen, in einen anderen Truppenteil zu kommen oder was hätte den Soldaten erwartet ?

Es wäre schön, darauf eine sachliche Antwort zu erhalten und nicht wieder aufzuheulen, man wolle Schuldzuweisungen machen oder man hätte behauptet ALLE Grenzer wären schießwütig gewesen.

" Der Interessierte "

[Nostalgiker]

Wer Antworten einfordert sollte erstmal die an ihn gerichteten Fragen beantworten, nicht nur in diesem Thread sondern auch in anderen Themen.

Thoth

[Thunderhorse]

...Meinst Du die Fallis hatten keine Schalldämpfer? Na ich denke doch, denn wie sollten sie sonst Kommandoaktionen
im Feindesland durchführen? War ja mal zumindest so geplant.
...

Mit der klassischen Kalaschnikow und nahezu allen im strukturmäßigen Gebrauch befindlichen Waffen machen Schalldämpfer keinen Sinn, weil die Geschosse der Standartpatronen eine höhere Vo haben als die Schallgeschwindigkeit ist.
Es kracht also ob mit oder ohne Schalldämpfer.
Schalldämpfer für die AK sind mir unbekannt, dort kenne ich Feuerdämpfer (um das Mündungsfeuer zu unterdrücken), Kompensatoren (um die Waffe im Schuß stabiler zu halten - oftmals kombiniert mit Feuerdämpfern). So etwas ist der knapp 10 Zentimeter lange Aufsatz auf der AK-74 (der wirkt alles andere als schalldämpfend...). Und ich kenne Schießbecher für Granaten, Nebel- und Reizwurfkörper.
Und auch ein Schalldämpfer macht kein "Plopp", der Knall klingt nur anders. Mehr so nach "Bretterstapel" und bei Spezialmunition fehlt der Überschallknall, dafür braucht es aber besondere Läufe. Das macht sie schwer zu orten, das Geräusch klingt "alltäglich". Da die meisten Waffen, Pistolen und automatische Waffen gehören eindeutig dazu, während ihrer Funktion aber ein lautes, mechanisch bedingtes Repetiergeräusch abgeben, kann von leisen Schüssen so gar keine Rede sein.
Kommandoaktionen sind eher selten lautlos, nur schnell...

Immer wieder erstaunlich, was hier teilweise für ein M... verzapft wird!

Zu Subsonic, Schalldämpfer, etc. bietet das WWW genügend Informationen. Für tiefergehende Information gibt es entsprechende Sachbücher und Unterlagen.

[Rüganer]

Es wäre schön, darauf eine sachliche Antwort zu erhalten und nicht wieder aufzuheulen, man wolle Schuldzuweisungen machen oder man hätte behauptet ALLE Grenzer wären schießwütig gewesen.

" Der Interessierte "

Nein, Interessierter, jetzt wäre es Zeit, einmal klar herauszuarbeiten, was war mit Schwedt, was wusste der Grundwehrdienstleistende über Schwedt und die Chance, da einzuziehen. Mehrfach wurde nicht nur in diesem Forum auf das Damoklesschwert " Schwedt " hingewiesen, der Mythos Schwedt... Warum war dies wohl ein Mythos?
Erst wenn diesen Mythos und die Angst vor Schwedt hier im Forum nachvollzogen werden kann - dann kann man weiterdiskutieren, warum der Grenzsoldat da nicht danebenschießen wollte, oder warum er jedenfalls den Durchbruch nicht zulassen wollte. Erst dann...

[Spartacus]

...Meinst Du die Fallis hatten keine Schalldämpfer? Na ich denke doch, denn wie sollten sie sonst Kommandoaktionen
im Feindesland durchführen? War ja mal zumindest so geplant.
...

Mit der klassischen Kalaschnikow und nahezu allen im strukturmäßigen Gebrauch befindlichen Waffen machen Schalldämpfer keinen Sinn, weil die Geschosse der Standartpatronen eine höhere Vo haben als die Schallgeschwindigkeit ist.
Es kracht also ob mit oder ohne Schalldämpfer.
Schalldämpfer für die AK sind mir unbekannt, dort kenne ich Feuerdämpfer (um das Mündungsfeuer zu unterdrücken), Kompensatoren (um die Waffe im Schuß stabiler zu halten - oftmals kombiniert mit Feuerdämpfern). So etwas ist der knapp 10 Zentimeter lange Aufsatz auf der AK-74 (der wirkt alles andere als schalldämpfend...). Und ich kenne Schießbecher für Granaten, Nebel- und Reizwurfkörper.
Und auch ein Schalldämpfer macht kein "Plopp", der Knall klingt nur anders. Mehr so nach "Bretterstapel" und bei Spezialmunition fehlt der Überschallknall, dafür braucht es aber besondere Läufe. Das macht sie schwer zu orten, das Geräusch klingt "alltäglich". Da die meisten Waffen, Pistolen und automatische Waffen gehören eindeutig dazu, während ihrer Funktion aber ein lautes, mechanisch bedingtes Repetiergeräusch abgeben, kann von leisen Schüssen so gar keine Rede sein.
Kommandoaktionen sind eher selten lautlos, nur schnell...

Immer wieder erstaunlich, was hier teilweise für ein M... verzapft wird!

Zu Subsonic, Schalldämpfer, etc. bietet das WWW genügend Informationen. Für tiefergehende Information gibt es entsprechende Sachbücher und Unterlagen.

Da hat er leider recht, S51

Für die AK gabs schon mal den PBS-1 Schalldämpfer und da braucht es auch keinen besonderen Lauf, wohl aber eine
extra Munition. All das hatten die Fallis natürlich, werden die aber kaum so mal eben hergezeigt haben.

Na ja, ist eh OT.

LG

Sparta

[Spartacus]

Es wäre schön, darauf eine sachliche Antwort zu erhalten und nicht wieder aufzuheulen, man wolle Schuldzuweisungen machen oder man hätte behauptet ALLE Grenzer wären schießwütig gewesen.

" Der Interessierte "

Nein, Interessierter, jetzt wäre es Zeit, einmal klar herauszuarbeiten, was war mit Schwedt, was wusste der Grundwehrdienstleistende über Schwedt und die Chance, da einzuziehen. Mehrfach wurde nicht nur in diesem Forum auf das Damoklesschwert " Schwedt " hingewiesen, der Mythos Schwedt... Warum war dies wohl ein Mythos?
Erst wenn diesen Mythos und die Angst vor Schwedt hier im Forum nachvollzogen werden kann - dann kann man weiterdiskutieren, warum der Grenzsoldat da nicht danebenschießen wollte, oder warum er jedenfalls den Durchbruch nicht zulassen wollte. Erst dann...

Ich glaube, da hat er gar nicht so Unrecht, der Rüganer

Hier mal ein paar Infos: http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1119042

Und hier geht es zum Forum der Ehemaligen:

http://www.militärgefängnis-schwedt.de


LG

Sparta

[Interessierter]

Rüganer ich habe doch nicht geschrieben, daß der " Mythos Schwedt " auszuklammern ist, wenn AGTs sich Gedanken über bestimmte DDR - Gesetze machten.
Eine meiner Fragen war doch ganz einfach nur, ob Grenzer bestimmte Gesetze nicht gedanklich hinterfragten und die andere war, ob sie die Frage ( bevor sie Grenzer wurden ) ob sie schießen würden, nicht auch verneinen konnten und was dann passierte ?

Wenn man sich sehr häufig darauf zurückzieht, daß seine Handlungsweise ja mit DDR - Gesetzen übereinstimmte ( das trifft nicht nur auf AGTs zu ), dann ist es doch naheliegend zu hinterfragen, ob man sich nicht auch einmal Gedanken über die Rechtmäßigkeit dieser Gesetze machte ? Der " Mythos Schwedt " hat mit der Frage nach der Rechtmäßigkeit der Gesetze nun gar nichts zu tun. Sondern wohl eher mit der Entscheidung ob man trifft oder danebenschießt.

Deine Reaktion aber zeigt mir, daß bei diesem Thema ehemalige AGTs sofort in einer Art reagieren als hätte man ihnen " Schießwütigkeit " unterstellt.

Die eine Frage von mir heißt doch im weitesten Sinne: Kann man als ehemaliger Bediensteter einer Diktatur sich eigentlich und grundsätzlich hinter deren Gesetze verstecken oder sie als Rechtfertigung heranziehen ?

Das beziehe ich nicht nur auf die DDR.

Als Zusatzfrage an Dich: Wenn der " Mythos Schwedt " so abschreckend war,kamen denn alle Grenzer nach Schwedt, in deren Abschnitt ein Grenzdurchbruch nicht verhindert wurde ?

Es gibt viele Mythen bezüglich der DDR Grenze, die überwiegend von der DDR geschaffen wurden, wie die Todesart von erschossenen GVs oder daß Verletzte schnellst- und bestmöglichst versorgt wurden, wie im Urteil nachzulesen ist.

" Der Interessierte "

[Spartacus]

Nun ich glaube ich weiß, was Rüganer meinte, Interessierter.

Wenn ein Grenzer richtig Angst hatte, nach Schwedt zu müssen, so wird er sich kaum Gedanken darüber
gemacht haben, ob die Gesetze in Ordnung sind, sondern wie er eben nicht nach Schwedt kommt.

Ist ja nichts neues, das im DDR- System mit Angst gearbeitet wurde.

LG

Sparta

[Interessierter]

Tut mir leid Spartacus, wenn einer vor Schwedt Angst hatte und es für ihn mehr erträglich schien, evtl. einen Menschen hinterrücks erschossen zu haben, dann spricht es der Logik folgend doch eher dafür, daß er sich Gedanken über das Grenzgesetz oder die Vergatterung gemacht hat, sonst hätte er doch gar keine Angst vor Schwedt haben müssen. Das Schießen mit Dauerfeuer verstieß jedenfalls gegen die DDR - Gesetze, wie man dem höchstrichterlichen Urteil entnehmen kann.

Desweiteren ist es doch auch gar nicht nachweisbar wer aus Überzeugung schoß oder aus Angst schoß. Unbestritten ist für mich der Konflikt der Grenzer in den sie gerieten, falls ein Durchbruch in ihrem Abschnitt versucht wurde.

Aber es einfach mit einem Mythos zu begründen und zu behaupten vor dem Dienstantritt an der Grenze oder während des Dienstes, sich nicht intensiv mit dieser Problematik allein gedanklich befasst zu haben, ist einfach unglaubwürdig oder ist der Ausdruck, daß man von der Sache überzeugt war.

" Der Interessierte "

[Rüganer]

@Interessierter:
Deine Zusatzfrage:
Als Zusatzfrage an Dich: Wenn der " Mythos Schwedt " so abschreckend war,kamen denn alle Grenzer nach Schwedt, in deren Abschnitt ein Grenzdurchbruch nicht verhindert wurde ?
kann ich dir nicht beantworten. Zu meiner Zeit ist in dem Abschnitt des GR 37 kein erfolgreicher Grenzdurchbruch gewesen und - von anderen, vielleicht erfolgreichen Durchbrüchen und deren Auswirkungen, hat niemals irgend jemand gesprochen. Gesprochen wurde dagegen von Leuten, die es vom Hörensagen her kannten und erst neulich jemanden getroffen haben, der einen anderen kannte... Ihr wisst schon, diese fiesen Parolen, die sich aber in dem Kopf einbrennen - Schwedt - ganz dicke Schei...
Viele harte Arbeit und jede Menge Ausbildung und dann kommt man zum Mittag und der Ausbilder brüllt: Gas", also Schnuppersack auf und die Entwarnung kommt dann, wenn die Essenspause vorbei ist. Essen vom Teller wegkippen und weiter gehts...
Wer will schon sagen, was da wahres dran ist? Von offizieller Seite hörst du nichts - gar nichts. Sowas willst du dir antun?
@Interessierter
Gesetze willst du hinterfragen? Ob die rechtmäßig sind? Nun, wieder mal ohne Dir zu nahe treten zu wollen, wer tut dies im Jahr 1969? Also ich habe einen Ingenieursabschluss, führe eine Firma und möchte damit andeuten, dass ich nicht unbedingt ein großer Dummer bin, aber auf solch eine Idee wäre ich niemals gekommen, 1969, als man mich eingezogen hatte. Da war für mich mehr von Interesse, diese elenden 18 Monate unbeschadet zu überstehen und danach mein Studium zu beginnen, Familie gründen und was zu bewirken. Und wenn da von 24 in der Klasse zum Abschluss 1969 nur einer nicht in der FDJ war, dann hat nicht mal sowas einer hinterfragt - war eben so und damit hat es sich gehabt.
Man war ein des Systems, weil man im System aufgewachsen war. Ich jedenfalls habe nichts hinterfragt, höchstens, warum ich so weit weg von zu Hause war und wie ich von Stralsund nach hause auf Rügen komme, wenn ich nur für solch einen Kurzurlaub unterwegs bin. Und wenn mich trotzt meiner Grenzeruniform nicht Leute am Wegesrand mitgenommen hätten, dann wäre mein Urlaub schön kurz gewesen. Dies waren meine Sorgen, nicht, ob das Grenzgesetz nun gegen Menschenrechte verstößt.
@ Sparta:
Nun, zumindest war vieles in der DDR darauf aufgebaut, dass man vorsichtig gegenüber anderen war. Ein Klima des Misstrauens gegenüber Fremden und bei der Armee sowieso. Vor kurzem war hier im Forum zu lesen, dass da jemand einem Jüngeren Ratschläge gab, die da lauteten: dies will dein Lehrer hören, also sag es so und alles wird klappen. Man hat vieles so hingequatscht, wie es eben verlangt wurde, also hatte man auch bei der Armee eine Meinung, die nicht unbedingt die eigene sein musste, allerdings wich meine damals nicht so weit ab, dass ich nicht versucht hätte, meinen Auftrag zu erfüllen. Ob ich deswegen die menschen in Westberlin, wo auch eine Tante wohnte und ein Cousin bei der Polizei war, als Feinde betrachtet habe - dies ging dann doch zu weit.
Und im falle Schwedt, da hatte man tatsächlich Angst davor und von Seiten der Führung wurde durch dieses in Unkenntnis halten ja auch alles getan, dies so zu zementieren.

[S51]

[...dafür braucht es aber besondere Läufe[/color]. Das macht sie schwer zu orten, das Geräusch klingt "alltäglich". Da die meisten Waffen, Pistolen und automatische Waffen gehören eindeutig dazu, während ihrer Funktion aber ein lautes, mechanisch bedingtes Repetiergeräusch abgeben, kann von leisen Schüssen so gar keine Rede sein.
Kommandoaktionen sind eher selten lautlos, nur schnell...

Immer wieder erstaunlich, was hier teilweise für ein M... verzapft wird!

Zu Subsonic, Schalldämpfer, etc. bietet das WWW genügend Informationen. Für tiefergehende Information gibt es entsprechende Sachbücher und Unterlagen.

Treffer! OK
Allerdings kenne ich den PBS tatsächlich so nicht und die entsprechende Munition sowie Ausrüstung (Visier) ebenfalls nicht. War diese Ausrüstung im DDR-Bestand? Was das andere betrifft, nun ja. Der eine zieht sein Wissen aus Unterlagen, Archiven. Darüber verfüge ich eher nicht.Tabellen, Artikel und so weiter sind das eine, andere kennen eben auch Praxis.

[Thunderhorse]

[...dafür braucht es aber besondere Läufe[/color]. Das macht sie schwer zu orten, das Geräusch klingt "alltäglich". Da die meisten Waffen, Pistolen und automatische Waffen gehören eindeutig dazu, während ihrer Funktion aber ein lautes, mechanisch bedingtes Repetiergeräusch abgeben, kann von leisen Schüssen so gar keine Rede sein.
Kommandoaktionen sind eher selten lautlos, nur schnell...

Immer wieder erstaunlich, was hier teilweise für ein M... verzapft wird!

Zu Subsonic, Schalldämpfer, etc. bietet das WWW genügend Informationen. Für tiefergehende Information gibt es entsprechende Sachbücher und Unterlagen.

Treffer! OK
Allerdings kenne ich den PBS tatsächlich so nicht und die entsprechende Munition sowie Ausrüstung (Visier) ebenfalls nicht. War diese Ausrüstung im DDR-Bestand? Was das andere betrifft, nun ja. Der eine zieht sein Wissen aus Unterlagen, Archiven. Darüber verfüge ich eher nicht.Tabellen, Artikel und so weiter sind das eine, andere kennen eben auch Praxis.

Wissen aus:
Unterlagen und aus der Praxis!!!
Das ist der kleine Unterschied.

[S51]

...Aber es einfach mit einem Mythos zu begründen und zu behaupten vor dem Dienstantritt an der Grenze oder während des Dienstes, sich nicht intensiv mit dieser Problematik allein gedanklich befasst zu haben, ist einfach unglaubwürdig oder ist der Ausdruck, daß man von der Sache überzeugt war.
...

Es hat nichts mit Mythos zu tun. Es ist einfach ein Denkfehler an sich.
Deine und die offizielle Meinung in allen Ehren. Doch sie war nicht die Meinung der aus der DDR-Bevölkerung gezogenen Soldaten. Sie entsprach auch nicht der damals auf dem Gebiet der DDR herrschenden Gesetzeslage.
Die und nur die war aber für uns entscheidend.
Der Flüchtling war eben für uns ein Rechtsbrecher. Der das Risiko im Prinzip kannte und es trotzdem einging. Ganz bewußt einging und also Gründe haben mußte, die dieses Risiko für ihn rechtfertigten.
Dem Gesetz nach war ein Grenzverletzer ein Verbrecher. Ihn bewußt durchzulassen konnte also Beihilfe zu einem Verbrechen sein. Da war der Spielraum gering. Vollkomen egal, ob die Konsequenzen Schwedt oder sonstwie hießen. Man hat eventuell einem Verbrecher geholfen und dies musste man verantworten. Der schwarze Fleck wäre ewig in der Kaderakte geblieben...
Was man verantworten konnte und wie, das war nicht nur von der Ausbildung abhängig, sondern auch Charaktereigenschaften, Stressresistenz und vielen Faktoren mehr.
Da war der einfache Soldat mangels polizeilicher Ausbildung aber auch der jeweils herrschenden politischen Meinung wegen eindeutig im Nachteil. Abwägen, besonnen handeln, das alles ist nach einer halbjährigen Ausbildung und davon wenigen Stunden Recht einfach so nicht vorauszusetzen. Theoretisch ja, praktisch eher nein. Also war die Folge zu oft eben "Schema F" oder die Schaltstufe "D"...
Nicht, weil die Mehrzahl der Soldaten dies so wollte, töten wollte, sondern um etwas zu tun, nachweisbar gehandelt zu haben und vielleicht hatte man dabei ja Glück.
Deshalb so viele Schüsse und so wenig Treffer.
Das war das Problem einer Grenzsicherung mit Soldaten, deshalb gingen die Planungen immer mehr zu Anlagen hin, die einen Schußwaffeneinsatz so selten wie möglich machen sollten.
So etwas aber war noch teurer als die Grenze ohnehin schon und die DDR war klamm. Soldaten waren vergleichsweise günstig.

Deine Lesart und auch die der offiziellen Politik ist genau umgekehrt. Durchaus beabsichtigt, denn würde man dies aus der Sicht der Grenzer betrachten, wären die Verurteilungen rechtswidrig und die Empörung über das Geschehene reiner Hohn.
Dabei nimmt die offizielle Lesart in Kauf, dass sie Rechtfertigung für heutige Verbrechen liefern kann (weil der Täter sie eben nicht als "Verbrechen" sieht oder sehen will) wie auch Soldaten und Polizisten oder Zöllner einer späteren Verurteilung ausliefert, sollte sich die offizielle Sichtweise später da oder dort mal ändern.
Einfach weil man das, was an der Grenze geschehen ist verurteilen will. Anders könnte man dies nicht.

Oder, wie woanders schon vorgeführt:
"Genug diskutiert, handeln..."
Es macht wenig Sinn, mit Leuten wie dir zu diskutieren. Weil es vollkommen egal ist, wie die euch entgegengesetzte Meinung ist. Wer recht hat oder nicht, es zählt nur die offizielle Meinung. Auch abseits aller Fakten. Die werden dann eben gebogen bis sie halbwegs stimmen.
Wobei es nun wieder umgekehrt auf der Gegenseite nicht anders war. Kein bisschen.
Leidtragende sind vor allem die Toten und Verletzten. Egal, wie man es dreht, es endet immer mit "selbst schuld" oder "Pech gehabt", sie "wußten es ja". Aber die Grenzer ganz genauso.
Ich diskutiere hier ja nicht, um daran etwas zu ändern. Das geht nicht. Nicht so bald, das braucht eine Zeit, in der keiner der daran so oder so Beteiligten mehr lebt. Vorher sind Zugeständnisse kaum denkbar. Aber diesen Zwiespalt immer wieder aufzuzeigen schützt vielleicht diesen oder jenen heute oder später davor, wieder in solche politischen Messer zu laufen.

[vs1400]

Tut mir leid Spartacus, wenn einer vor Schwedt Angst hatte und es für ihn mehr erträglich schien, evtl. einen Menschen hinterrücks erschossen zu haben, dann spricht es der Logik folgend doch eher dafür, daß er sich Gedanken über das Grenzgesetz oder die Vergatterung gemacht hat, sonst hätte er doch gar keine Angst vor Schwedt haben müssen. Das Schießen mit Dauerfeuer verstieß jedenfalls gegen die DDR - Gesetze, wie man dem höchstrichterlichen Urteil entnehmen kann.

Desweiteren ist es doch auch gar nicht nachweisbar wer aus Überzeugung schoß oder aus Angst schoß. Unbestritten ist für mich der Konflikt der Grenzer in den sie gerieten, falls ein Durchbruch in ihrem Abschnitt versucht wurde.

Aber es einfach mit einem Mythos zu begründen und zu behaupten vor dem Dienstantritt an der Grenze oder während des Dienstes, sich nicht intensiv mit dieser Problematik allein gedanklich befasst zu haben, ist einfach unglaubwürdig oder ist der Ausdruck, daß man von der Sache überzeugt war.

" Der Interessierte "

Wielfried,
ganz bestimmt möchte ich dich nicht irgendwie picksen und dessen kannst du dir sicher sein.
doch du beharrst auf deinen ansichten, wie glucke auf ihrem ei.
in vielen deiner aussagen erkennt man theoretisches wissen, was ich nicht negativ bewerten möchte.
doch,
es sind und bleiben theorien.
schon wenn du schreibst ... "... Kann man als ehemaliger Bediensteter einer Diktatur sich eigentlich und grundsätzlich hinter deren Gesetze verstecken ..." merkst du nicht was du falsch machst.
du akzeptierst es nicht, dass "wir" uns, im heutigem sinne, nicht alle, eher weniger, diktatorisch verwaltet sahen. so war es halt.
schwedt und der "alltag" eines grenzers, was dir mehrfach versucht zu erklären versucht wurde, ist für dich nicht relevant.
dann frag nicht Wilfried!
mehrfach wurde hier berichtet, wie ein hebel auf D rutschen konnte und du beharrst auf deiner meinung.

ist für mich ok Wilfried,
doch auch sehr bedenklich.

einige user versuchten dir zu erklären warum es so war, wie es war.
Rüganer, S51und November (Andreas) haben intensiv aus ihrer damaligen zeit informiert, schon das war es für mich wert in diesem fred zu lesen und selber zu berichten.

gruß vom Torsten

[LEGO]

OK, OK,

ich habe mich mit diesem Thread nicht so richtig beschäftigt, aber der folgende Satz erscheint mir doch sehr bedenklich:

mehrfach wurde hier berichtet, wie ein hebel auf D rutschen konnte und du beharrst auf deiner meinung.
gruß vom Torsten

Also entweder hattet ihr da eine Flinte minderer Qualität oder es gab bei den eingesetzten Kräfte Probleme mit der Grobmotorik.

Wenn ich den Schalter auf "E" stelle, steht er auf "E" und er rutscht ganz sicher nicht auf "D".

Das macht Ihr Euch hier ein wenig zu einfach.

[Interessierter]

S51, nur gut daß es auch Antworten gibt, wie die vom Rüganer, die sich wohltuend von Deiner unterstellenden Art unterscheiden. Wenn ich eine feststehende Meinung hätte, würde ich nicht fragen.

Gerade zu diesem Thema sind es oftmals die Aussagen einzelner, die mich wieder an meiner Meinung zweifeln lassen. So eine Aussage wie beispielsweise diese von Dir:

Der Flüchtling war eben für uns ein Rechtsbrecher.

Da fehlt nur noch " Basta und Gehirn aus " !

Aufgrund solcher Aussagen stellt sich mir die Frage, ob denn wirklich die Grenzsoldaten nicht für sich allein auch einmal weiterdachten ? Ob sie nicht vielleicht auch dachten, dass es nicht richtig war, Bürger mit Waffengewalt am Verlassen ihres Landes zu hindern, denen man die legale Ausreise verwehrte ?

Es gab in der DDR unzählige Bürger, die sich Gedanken darüber machten und das als Unrecht ansahen. Warum sollen eigentlich Grenzsoldaten sich keine Gedanken darüber gemacht haben ?

Wer heute so lapidar äußert, der Flüchtling war eben für uns ein Rechtsbrecher, der beleuchtet eben bewußt oder unbewußt nur die eine Seite der Medaille und maßt sich gleichzeitig an seine Meinung auch anderen überzustülpen, indem er schreibt : Flüchtlinge waren für UNS Rechtsbrecher.

Äußerungen wie Deine von mir zitierte sind es, die Fragen bezüglich der Denkweise und Gefühlswelt von Grenzsoldaten aufkommen lassen !!
Du warst von Deinem Tun überzeugt und kamst sicher nicht in Konflikte, Menschen hinter Gitter zu bringen, die keine andere Möglichkeit sahen ihr Land zu verlassen und berichtest noch heute stolz über Deine Festnahmen.

So Dich zu äußern bleibt Dir genauso unbenommen, wie mir meine Meinung zu schreiben.

" Der Interessierte "

[Nov65]

Ich will jetzt an dieser Stelle nicht das wiederholen, was ich früher bereits zu unseren(den Grenzsoldaten) Ansichten der Verhinderung von Grenzdurchbrüchen geschrieben habe.
Heute schüttele ich nur den Kopf über unsere damalige Unbedarftheit. Aber dazwischen liegen immerhin über 45 Jahre, die DDR ging den Bach runter, die Wende kam mit Freiheiten, insbesondere im Denken. Da darf dieses Nachdenken und Kopfschütteln nicht ausbleiben.
Da belächelt man uns (hoffentlich nicht in diesem Forum) wegen unserer politischen Unbekümmertheit, vergisst dabei aber, dass wir von der Informationswelt da draußen auf dem Erdball fast vollständig abgeschnitten und fast nur der tagtäglichen Agitation ausgesetzt waren.
Ich will hier nur die damalige Besorgnis meiner Mutter wiederholen. Ich war 20 Jahre alt. Sie machte sich große Sorgen, dass mir an der Grenze nichts passiert. Sie äußerte sich nie zu den schlimmen Folgen, die ein Republikflüchtiger durch mein Handeln hätte erleiden können.
Das ist ein Beispiel für die Denke damals in der DDR.
Ein junger Grenzer kam kaum an die Nöte(seelische, materielle..) eines potenziellen Republikflüchtigen heran. Aus diesem Grunde sind Distanzierungen wohl verständlich. Ich hörte in meinem Umkreis ständig die Sorge: Hoffentlich kommt keiner in meiner Schicht und in meinem Abschnitt. Und wenn, dann ist er selber schuld, er weiss doch, dass hier geschossen wird.
Grüße von Andreas

[Interessierter]

Andreas, ich denke aber, daß wir dahingehend einer Meinung sind, daß die Entscheidung jemanden zu verletzen oder zu töten, nicht von der Informationswelt von außen abhängig ist, sondern von der Gefühlslage und dem Gewissen des Grenzers.

Darauf bezog sich meine Frage. Schon erstaunlich, daß man Grenzern derartige Empfindungen abspricht, wenn ich danach frage. Wenn sie also sich keine Gedanken machten oder machen konnten oder wollten, dann konnten sie logischerweise, aber auch nicht in Konflikte kommen.

Anscheinend bemerke nur ich diesen Widerspruch ?

" Der Interessierte "

[Rüganer]

OK, OK,


Das macht Ihr Euch hier ein wenig zu einfach.

Nun ja, ich kenne nur die Westberliner Zöllner und die Amerikaner in ihren Jeeps. Alle entspannt und zu Scherzen aufgelegt, Routine, (nun kommt Spekulation - nach Dienstende das gepflegte Bier und Privatleben.) Kann ja beim BGS etwas anders gewesen sein - trotzdem spreche ich all denen, die nicht bei GT gedient haben ab, sich in einen der Soldaten oder Gefreiten dort auch nur annähernd psychisch hineinversetzen zu können. Selbst, wenn Ihr Euch Mühe gebt und dies überhaupt wollt. Und da kann man hier noch so viel schreiben - es wird nichts werden.
Was macht Ihr Euch nun an Dauerfeuer und Einzelfeuer fest? So ein Quatsch, ich habe 70/71 nichts von einem Befehl gehört, dass Dauerfeuer verboten war und selbst gegen DDR Gesetze verstoßen hätte. Uns wurde irgendwie beigebracht, kurze Feuerstöße, 3 - 5 Schuß. Und wer hat im Falle eines Falles schon noch einmal auf die Stellung des Hebels geschaut? Wenn ich entspannt im VW sitze und dann mal ganz ruhig nachschauen gehe, was da los ist, dann gelingt dies schon.
Und noch einmal zu dem Nachdenken, sicher haben die Soldaten auch nachgedacht. Nachgedacht darüber, warum da trotzt mehrfacher Warnung durch Schilder immer noch welche versuchen, durch den Signalzaun zu kriechen. Und all dieses Nachdenken hat damals nur Unverständnis zu Tage gefördert, denn selbst hatte man nicht diesen Drang, nun auf Biegen und Brechen abzuhauen. Im Gegenteil, hier war die Familie und hier war die weitere Zukunft schon geregelt. Ob man deswegen nun systemnah war oder doof oder auch nur ein normaler Mensch, da kann man hier drüber diskutieren, dies muss auch jeder mit sich selbst abmachen, nur sollte der, der da den Stein wirft, auch geistig in der Lage sein, sich in den Grenzsoldaten hineinzuversetzen. Dies kann man aus der Position eines nicht in der DDR aufgewachsenen Menschen, der das System nicht erlebt hat und der dort nicht aufgewachsen ist, nur sehr bedingt. Aus der Position eines "Gutmenschen" der schon immer kritisch war und alles hinterfragt hat klappt dies überhaupt nicht, denn so kenne und kannte ich zumindest keinen hier und auch keinen, der mit mir zusammen diente.
Ja und von welcher Ausbildung der Grenzsoldaten wird hier immer gesprochen? Das Grenzausbildungsregiment GAR 39, in dem ich ein halbes Jahr war, hat mich als Nachrichtenmann ausgebildet, andere wurden am Granatwerfer und an den Kanonen umhergescheucht. Die Lehrgrenze habe ich nie gesehen, dafür Jägerbrück den Schießplatz für die Granatwerfer und Kanonen mehrfach. Welche Gesetze hätte man mir da beibringen sollen? Ich bin von einem Tag auf den anderen vom LO mit den Kabeltrommeln auf den Trabant der Grenzkompanie umgestiegen. An Schulungen zum Grenzgesetz, an polizeiliche Vorschriften, die man erlernen könnte - alles Fehlanzeige in meinen Erinnerungen.
Ein Schild - Deutsche schießen nicht auf Deutsche - dies war das Einzige, was mich beeindruckt hat, ebenso die weißen Ringe an den Lauben der Westberliner, Markierungen der Einschüsse. Vielleicht war das damals ja alles noch ganz anders...
Andreas hat es wunderbar auf den Punkt gebracht, mir war es zu persönlich, aber sei es drum: auch meine Mutter machte sich Sorgen darum, dass ich an dieser Grenze hätte erschossen werden können, selbst Kollegen aus dem Betrieb, in dem ich bis zur Einberufung arbeitete, sagten mir, ich solle auf mich aufpassen.
Nein, es hat sich damals keiner in den Grenzverletzer hineinversetzt und wenn, dann unter der Bettdecke...

[LEGO]

Ich habe nur darauf hinweisen wollen, daß so ein Sicherungshebel nicht zufällig in eine bestimmte Stellung rutscht!

Dazu gehört immer jemand, der ihn dort hin befördert!

[vs1400]

OK, OK,

ich habe mich mit diesem Thread nicht so richtig beschäftigt, aber der folgende Satz erscheint mir doch sehr bedenklich:

mehrfach wurde hier berichtet, wie ein hebel auf D rutschen konnte und du beharrst auf deiner meinung.
gruß vom Torsten

Also entweder hattet ihr da eine Flinte minderer Qualität oder es gab bei den eingesetzten Kräfte Probleme mit der Grobmotorik.

Wenn ich den Schalter auf "E" stelle, steht er auf "E" und er rutscht ganz sicher nicht auf "D".

Das macht Ihr Euch hier ein wenig zu einfach.

sehe ich nicht so LEGO,
denn sonst gäbe es ja diese diskussion nicht.
über all dass wurde hier nun schon x-mal berichtet und du kannst zu der von dir gestellten frage mehr als eine antwort nachlesen.
einfach macht man es sich, wenn man ohne wissen bzw. nur theoretischem, beharrlich seinen standpunkt verteidigt.

gruß vs

[LEGO]

Ich habe keine Frage gestellt, sondern auf Deine Feststellung (die ich rot markiert hatte) geantwortet.

Im übrigen habe ich während meiner 8-jährigen Dienstzeit beim BGS nicht mit Wattebäuschchen geworfen, sondern Aus- und Weiterbildung an verschiedensten Waffen (P1, G1, MP5, MG42) erhalten.

Dies neben dem normalen Mit-sich-Führen von Waffen im Dienst.

Du darfst also mal davon ausgehen, daß ich so halbwegs über Waffen und deren Sicherungen bescheid weiß!

Also les` bitte meine letzten Beiträge noch mal in RUHE!

[vs1400]

Ich habe keine Frage gestellt, sondern auf Deine Feststellung (die ich rot markiert hatte) geantwortet.

Im übrigen habe ich während meiner 8-jährigen Dienstzeit beim BGS nicht mit Wattebäuschchen geworfen, sondern Aus- und Weiterbildung an verschiedensten Waffen (P1, G1, MP5, MG42) erhalten.

Dies neben dem normalen Mit-sich-Führen von Waffen im Dienst.

Du darfst also mal davon ausgehen, daß ich so halbwegs über Waffen und deren Sicherungen bescheid weiß!

Also les` bitte meine letzten Beiträge noch mal in RUHE!

das eure waffenausbildung wohl um klassen besser war LEGO,
möchte ich nicht bezweifeln.
doch im endeffekt brauchst, kannst du alles nachlesen.
deine aussage ist natürlich richtig, den hebel betätigte dann ein grenzer.

gruß vs

[Wosch]

Die gelegentlichen Aussagen daß sich der Sicherungshebel schon mal aus Versehen oder fast von alleine von "E" auf "D" gestellt hatte, ist für mich eben genau so eine Schutzbehauptung wie " Der (tödliche) Schuß löste sich als ich stolperte und es tut mir schrecklich leid, gewollt hatte ich das aber nicht".
Eines ist meiner Meinung auch klar, eine auf Dauerfeuer gestellte Kalaschnikow erhöht die "Chance" einen Fluchtversuch zu vereiteln. Ein "Dummkopf" der dabei an nichts "Böses" denkt, oder ein "Schlauer" der meint die Anderen wären ein bischen "blöder" als er selber.
"Schutzbehauptungen" sind oftmals nicht zu widerlegen, deswegen wird es sie immer wieder geben, man sollte ihnen aber nicht all zu großen Wahrheitsgehalt attestieren, schon gar nicht wenn sie im Gericht von bestimmten Anwälten vorgetragen werden. Denen geht es doch nur um den "Freispruch" und nicht um die Wahrheit oder um die Hinterbliebenden.
Schönen Gruß aus Kassel.

[94 (OvA)]

Wissen aus:
Unterlagen und aus der Praxis!!!
Das ist der kleine Unterschied.

Welche Praxis? Zum Thema 'Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls'? Ahja ...
Achtung (für diejenigen die's verstehen) IRONIE.
Ex, DDR und Grenzer, na da treffen schonemal drei Merkmale für die praktische Seite des donnerden Gauls ja voll zu.

P.S. Tach Wosch, schon lange nimmer gleich nach Dir geschrieben
Ich zum Beispiel bin der Meinung, das Einzelfeuer eines geübten Schützen gefährlicher ist. Aber mit diese Jurisprudenzlers und ihren Erfüllungsgehilfen haste voll Recht.
Mir fällt da irgendwie immer ein Spruch aus Training Day ein: Wichtig ist nicht was Du weißt, sondern was Du beweisen kannst.
Sozusagend die Kehrseite des Rechtsstaates.

[Wosch]

Wissen aus:
Unterlagen und aus der Praxis!!!
Das ist der kleine Unterschied.

Welche Praxis? Zum Thema 'Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls'? Ahja ...
Achtung (für diejenigen die's verstehen) IRONIE.
Ex, DDR und Grenzer, na da treffen schonemal drei Merkmale für die praktische Seite des donnerden Gauls ja voll zu.

P.S. Tach Wosch, schon lange nimmer gleich nach Dir geschrieben
Ich zum Beispiel bin der Meinung, das Einzelfeuer eines geübten Schützen gefährlicher ist. Aber mit diese Jurisprudenzlers und ihren Erfüllungsgehilfen haste voll Recht.
Mir fällt da irgendwie immer ein Spruch aus Training Day ein: Wichtig ist nicht was Du weißt, sondern was Du beweisen kannst.
Sozusagend die Kehrseite des Rechtsstaates.

Zu rot: "Vor allen Dingen wenn dann immer noch die (schlechten) Witterungsbedingungen, die (schlechten) Sichtverhältnisse und die große Entfernung des nur schemenhaft sichtbaren potentiellen grenzverletzenden Verbrechers von der Verteidigung ins Spiel gebracht werden, nich wahr?? "
Beim 25 m "Scheibenschießen" will ich Dir recht geben, aber bei den tatsächlichen Bedingungen mit Bäumen, Sträuchern Tälern, Hügeln und meistens auch noch Weglaufenden" triffst auch Du nicht die mit Einzelfeuer angepeilten "Beine" wie angeblich vom "Oberkommando" erwünscht, es sei denn Du wärst auch gestolpert.
War schön mal wieder mit Dir gesprochen zu haben.
Aus Kassel, Wosch,

[Interessierter]

Unabhängig von unterschiedlichen Meinungen bleibt aber eines unumstößlich bestehen und davon kann sich auch ein ehemaliger AGT nicht befreien:

Jeder Mensch muß die Verantwortung übernehmen für alles, was er tut oder veranlasst, auch wenn er nicht schuldig im " DDR - strafrechtlichen Sinne " war.

" Der Interessierte "

[Rüganer]

Dann ist mit der abschließenden Meinung vonExperten ja alles gesagt, wozu schreibt man dann noch? Entschuldigung für die Störung