Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

[karnak]

Genau das ist das.Wir sollten die GT im Ernstfall entaktivieren und entgiften.Funktioniert hätte der ganze Mist im Ernstfall niemals,dass war mir schon nach kurzer Zeit klar,man hätte die Truppe vielleicht noch ein paar Tage kampfbereit gehalten,dann wären sie mit Sicherheit gestorben,bei den Substanzen die damals schon zur Verfügung standen und von denen ich wusste.Aber wahrscheinlich ging es in Wirklichkeit auch nur um die paar Tage.Da sind wir wieder bei der üblichen Veraarsche.
Ja und das mit dem Kaninchen und dem Sarin stimmt.Der zentrale Übungsplatz für chemische Dienste befand sich in Storkow bei Berlin.Dort sind wir einmal im Jahr hingefahren und dann wurde das fragwürdige Experiment den Soldaten vorgeführt,damit sie wissen was sie erwartet.Dort fanden noch ganz andere Dinge statt.Es gab über das ganze Gelände verteilt hohe Türme.In Betonbehältern unterhalb der Türme in der Erde befanden sich radioaktive Strahler,die konnten dann ferngesteuert nach oben gezogen werden,damit die chemischen Aufklärer was zum Messen haben.Wir haben einen Zentner!! Blitzlichtpulver in Verbindung mit EINEM Fass Altöl in die Luft gejagt um einen Atompilz und den dazugehörigen Lichtplitz zu imitieren,auch das um Messungen üben zu können.Auf dem Gelände wuchsen Pilze,dass kannst Du Dir nicht vorstellen,alle haben sie schön geschmort und gegessen,die Offiziere haben ganze P3 Ladungen davon mit nach Hause genommen,keiner hat sich da irgendwelche Gedanken gemacht. Aber ich bin 56 Jahre alt geworden und es scheint noch alles gut zu sein.Jedenfalls ist das ein Thema,da könnte ich Dir Geschichten erzählen,die glaubst Du mir nicht,gehört aber nicht zu dem Thema.
Dort ist übrigens immer noch ein Übungsplatz,wenn ich daran vorbeifahre und die Technik stehen sehe mutmaße ich,dort übt immer noch die gleiche Truppe.Will aber nichts behaupten sonst gerade ich noch in die Fänge der NSA.

[S51]

...Hattet ihr eigentlich nur die AK - 47?

Bzw. ab wann hattet ihr die AK - 74?

...Mit der 47 hatten wir zu tun, die Scheiben überhaupt zu treffen. Von einem Trefferbild konnte gar keine Rede sein.

....Anzunehmen man könnte mit einer AK auf 200 Metern "gezielt" auf die Beine schiessen, ist nur ein schlechter Witz.

...!

Bis Anfang der 60-er Jahre teilweise Stgw 44 und K98
Bis 1972 dann noch MPi 41 (Schpagin) und Karabiner 44 (Moisin Karabiner)
Seit 1960 beginnend die AK 47 in ihren Varianten KM, KMS und KmS sowie LMG
Keine AK 74, die Geschosswirkung war bei GT unerwünscht.
Problem war die Visierung "Kimme und Korn" bei unsichtigem Wetter sowie der bei russischen Waffen anscheinend generell zu kurze Kolben bzw. Schulterstütze. Damit war sicheres Einziehen der Waffe eher selten möglich. Das bewirkte große Streuung, vor allem nach oben.
Sowie die Abnutzung der Waffen. Ich habe bei es bei den jährlichen "Wälzungen" selbst einige Male erlebt, dass das Kaliberkontrollmaß 9,2 mm der Makarow einige Zentimeter in den AK-Lauf passte... Die sollte aber nur 7,62 (.310) haben.
Andererseits habe ich meine Schützenschnur in der US mit der AK des Zugführers geschossen und damit problemlos mehrfach 43 - 46 Ringe von 50 auf 200 Metern erreicht. Allerdings Einzelfeuer. Die "laufende Scheibe" auf 100 Meter zu treffen, war für mich nie ein Problem aber das Teil ist gut 60 cm breit...
Ich habe aber auch eine Trompete (Spartacus kennt das) erlebt, mit der auf 100 Meter zwei von fünf Schuß die Nachbarscheibe erwischten. Bei dem Teil ist die kurze und hohe Visierlinie manchmal ein Problem.
Einen wirklich sicheren Schuß auf Arme und Beine eines sich bewegenden Menschen halte ich jenseits von 50 Metern egal mit welcher Waffe für rein spekulativ und bei den weitaus meisten Schützen schon ab mehr als 10 Metern... Das sind alles nur Militärwaffen.
Man zielt in die Richtung und drückt ab. Vielleicht trifft es irgendwo, vielleicht nicht aber man hat etwas getan.

[S51]

Das heißt also das entscheidende war,den Grenzdurchbruch verhindern.Die Frage ob man das Töten dabei nach Möglichkeit vermeiden sollte wurde durch die Vorgesetzten"diplomatisch"umgangen,lieber nicht angesprochen?

nein karanak,
ich hab genügend vergatterungen gehört und oft kamen derartige fragen von neuankömmlingen.
der jeweilige diensthabende bezog sich immer auf ein bestimmte DV, las daraus vor oder zitierte und empfahl ein studium der besagten DV für den grenzdienst.

gruß vs

Und bei uns auf den § 27, Absatz 5 des Grenzgesetzes: "... das Leben ist nach Möglichkeit zu schonen..."
"Möglichkeit" war kein Freibrief sondern nur die Rückversicherung, im ungünstigen Fall nicht verknackt zu werden.

[S51]

Diese Meinung steht dir zu, Neun.

Aber respektiere auch andere - meines Erachtens hat gesunder Menschenverstand einen auch davon abhalten können und diesen Verstand ÜBER Befehle ( die es ja eigentlich nie gegeben haben soll ) stellen können.

Den GV als Schuldigen hinzustellen - hmmm... dann war Staufenberg dann halt auch selbst schuld - warum feiern wir ihn dann?

Seit wann feiert ihn denn der Westen? Schon immer? Oder vielleicht nur deshalb, weil man sonst nicht viel hätte, was aus der bürgerlichen Ecke so offensichtlich Widerstand mit derartigen Folgen leistete und man ihn seit den 68-ern daher gut gebrauchen konnte?
Ich habe noch in den 90-er Jahren mit einem Schichtleiter diskutiert, für den Staufenberg nichts als ein Eidbrüchiger war. Einer von der guten Seite aber ein Eidbrüchiger und insofern durchaus selbst schuld.

Es war nicht der Verstand über Befehle zu stellen. Bei solchen Formulierungen grummelts sowieso den Militärs hüben wie drüben. Weil den besseren Verstand natur- oder eben gottesgegeben der höhere Dienstgrad oder die höhere Dienststellung hat. Sowieso und mindestens schon vor Cäsars Zeiten und garantiert bis fünf Minuten nach dem Untergang unserer Galaxis.
Es standen politische Mentalitäten und Feindbilder nicht immer so ganz in Übereinstimmung mit Gesetzen, Verordungen und so weiter und der Soldat da vorne hatte unter maximalem Streß dies in Übereinstimmung mit seinen Handlungen zu bringen. Das hat in aller Regel ganz gut, manchmal schlecht und in einem Promillewert aller Vorkommnisse da vorn eben ganz schlecht geklappt.
Wofür man, anders als heute, aber den Soldaten nicht etwa verknackt sondern belobigt oder zumindest nicht bestraft hat. Schließlich konnten die Leute eigentlich nichts für die Verhältnisse und ihre Ausbildung sowie Ausrüstung. Bzw. das, was davon nicht vorhanden war... Man wollte sie ja auch nicht vergrätzen. Was ihm nach der Wende jeweils auf die Füße, da nicht mehr politisch oportun, gefallen ist.
Obwohl, ein "Tanker"-Oberst ist inzwischen ja auch General...

[Sirius]

Obwohl, ein "Tanker"-Oberst ist inzwischen ja auch General...

Ein NVA-Oberst der Panzertruppe ist heute BW-General? Was war der höchste Dienstgrad der NVA, der nach der Wende von der BW auf Dauer übernommen wurde? Oberst?

[S51]

Ich habe mich nicht vollständig ausgedrückt...
Meinte jemanden, der bombenmäßig weit, weit weg Tankfahrzeuge und einige zweibeinige Kollateralschäden zu verantworten hatte. Nach umfassendem medialen Heruntermachen ist er inzwischen die Treppe herauf...
Einem NVA-Oberst wäre dies heutzutage nicht passiert. So nicht.

[Sirius]

Ich habe mich nicht vollständig ausgedrückt...
Meinte jemanden, der bombenmäßig weit, weit weg Tankfahrzeuge und einige zweibeinige Kollateralschäden zu verantworten hatte. Nach umfassendem medialen Heruntermachen ist er inzwischen die Treppe herauf...
Einem NVA-Oberst wäre dies heutzutage nicht passiert. So nicht.

Ach so, Ex-Oberst Klein meintest Du - das war ein Missverständnis.

[Interessierter]

Ich habe mich nicht vollständig ausgedrückt...
Meinte jemanden, der bombenmäßig weit, weit weg Tankfahrzeuge und einige zweibeinige Kollateralschäden zu verantworten hatte. Nach umfassendem medialen Heruntermachen ist er inzwischen die Treppe herauf...
Einem NVA-Oberst wäre dies heutzutage nicht passiert. So nicht.

Was ist denn eigentlich mit den Herren Offizieren und ihrem versoffenen Verteidungsminister Hoffmann geschehen, die ja nun erheblich mehr zweibeinige Kollateralschäden in Friedenszeiten zu verantworten hatten, in dem sie ihren eigenen Bürgern in den Rücken schießen ließen?

Und was hat der Krieg in Afghanistan eigentlich mit diesem Thema zu tun?

Es standen politische Mentalitäten und Feindbilder nicht immer so ganz in Übereinstimmung mit Gesetzen, Verordungen und so weiter und der Soldat da vorne hatte unter maximalem Streß dies in Übereinstimmung mit seinen Handlungen zu bringen. Das hat in aller Regel ganz gut, manchmal schlecht und in einem Promillewert aller Vorkommnisse da vorn eben ganz schlecht geklappt.

Nur, daß der Promillewert bei den Millionen Toten, eine riesige Anzahl von Menschen ist, die von der deutschen Wehrmacht und den Armeen der Russen and anderen Westmächten in unterschiedlichem Umfang ermordet wurden.

" Der Interessierte "

[karnak]

Es war nicht der Verstand über Befehle zu stellen. Bei solchen Formulierungen grummelts sowieso den Militärs hüben wie drüben.

Ja,das ist das Dilemma in dem jedes Militär,jeder militärische Führer,selbst der gutwilligste,humanste, steckt.Das" Militärgeschäft"ist spätestens wenn es ernst wird ein menschenverachtendes,brutales, nicht mehr in der Lage grundsätzlich auf jemanden Rücksicht nehmendes,Geschäft.Das funktioniert nur auf Befehlsbasis,die jemand erteilet ,im Interesse des großen Zieles.Selbst in dem Bewußtsein,dass 100 oder tausende dafür sterben müssen.Und man braucht welche die Befehle bedingunslos ausführen,sonst bricht das ganze System Militär auseinander.Oder wie hätten z.B.die Allierten die 2.Front in Frankreich gegen Hitlerdeutschland eröffnen sollen?In solch einer"Schönwetterarmee"wie die BW,von Spezialeinheiten und neuerlichen ernsthaften Einsätzen mal abgesehen,konnte man natürlich auch diese berühmten dicken Sprüche klopfen,mit Bürger in Uniform und allen möglichen Beschwerde-und Verweigerungsmöglichkeiten zu Befehlen.SPÄTESTENS in ernsthaften Situationen wird man mit solchen Spielchen aufhören müssen,weil eben SO das Militärgeschäft nicht funktioniert.Und das ist eine grundsätzliche Feststellung und hat nichts damit zu tun ,dass ich das DDR-Militärgeschäft verteidigen oder rechtfertigen will.

[S51]

Ich habe mich nicht vollständig ausgedrückt...
Meinte jemanden, der bombenmäßig weit, weit weg Tankfahrzeuge und einige zweibeinige Kollateralschäden zu verantworten hatte. Nach umfassendem medialen Heruntermachen ist er inzwischen die Treppe herauf...
Einem NVA-Oberst wäre dies heutzutage nicht passiert. So nicht.

Was ist denn eigentlich mit den Herren Offizieren und ihrem versoffenen Verteidungsminister Hoffmann geschehen, die ja nun erheblich mehr zweibeinige Kollateralschäden in Friedenszeiten zu verantworten hatten, in dem sie ihren eigenen Bürgern in den Rücken schießen ließen?

Und was hat der Krieg in Afghanistan eigentlich mit diesem Thema zu tun?

...

Ich fange/greife als echter Deutscher von hinten an:
Afghanistan ist ein gegenwärtiges Beispiel für die Durchsetzung eherner, honoriger (im Sinne der jeweiligen Politik) Ziele bedauerlicherweise auch auf Kosten der zu Bekehrenden. Ganz ähnlich unserer Aufgabe damals. Wir wollten auch nur das Beste...
Dort wie damals hier hat das mitunter tragische Folgen
Allerdings hat nur dieser eine Vorfall in etwa ebenso viele Opfer gefordert wie die Berliner Mauer während ihrer gesamten Zeit. Es ist international unumstritten, dass die Tötung eines feindlichen Kämpfers dort etwa den Tod von 10 Unbeteiligten fordert. Einsatzkräfte der BW sollen an der Ausschaltung von etwa 1000 Kämpfern der Gegenseite beteiligt gewesen sein - bisher. Das ergibt ganz grob eine Zahl von Kollateralschäden, welche die DDR-Grenze nie auch nur annähernd "erreichte".
Man könnte auch den Irak anführen, wo unsere Einsatzkräfte für Zielzuweisungen zuständig waren.
Folgen hatte dies - politisches Gedöns aber praktisch: Keine.
In den Rücken schießen lassen? Niemand (erinnert mich an etwas...) ließ jemanden bewußt "in den Rücken schießen". Gleichwohl kam so etwas vor. Wie eine Hellfire beim Plattzmachen eines Pkw die Insassen nun mal auch überall treffen kann, oder die Bewohner eines Hauses vorzugsweise im Schlaf...
Beabsichtigt ist dies bei Erteilung eines Einsatzbefehles so nicht aber es kommt eben vor.
Welcher Politiker welchen westlichen Landes hatte sich hierfür jemals vor einem Gericht zu verantworten?

[S51]

...[b]Nur, daß der Promillewert bei den Millionen Toten, eine riesige Anzahl von Menschen ist, die von der deutschen Wehrmacht und den Armeen der Russen and anderen Westmächten in unterschiedlichem Umfang ermordet wurden. ...

Es ist immer eine Frage der Sichtweise und dann natürlich der Berechnung.
Wenn du die Toten der Kriege, welche die westliche Welt seit 1917 zur Aufrechterhaltung kolonialer Ziele oder wirtschaftlicher Interessen geführt hat oder noch führt, zusammenzählst, wird selbst Stalin locker getoppt.
Die Wehrmacht hat am Vökermord im II. WK einen gerüttelten Anteil aber was Kriegsverbrechen allgemein betrifft, hat keine der beteiligten Parteien noch weiße Flecken auf der Weste. Keine.

[Interessierter]

S51, wenn wir auch überwiegend unterschiedlicher Meinung waren, so habe ich bisher immer Deine Art der Argumentation nachvollziehen; wenn auch nicht teilen können.

Jedoch hier die Toten in verschiedenen Kriegen mit den Toten an der von der DDR errichteten Grenze zu vergleichen, ist nun doch wirklich " an den Haaren herbeigezogen " und weit unter Deinem Niveau.

Oder ist diese hilflose Art der Argumentation gar der Tatsache geschuldet, daß Du als ehemaliger AGT und Diener dieses Regimes, der hier im Forum stolz über seine gewaltlosen Festnahmen von Grenzverletzern berichtete und der nach der Wende nicht in bundesdeutsche Dienste übernommen wurde ?

Nur gut, dass seit mehr als 2 Jahrzehnten im gesamten Ostblock keine Grenztruppen mit Maschinengewehren, Stacheldraht, Minen und Selbstschußanlagen mehr gebraucht werden, um ganze Völker einzusperren.

So ehrlich ich Dir und auch anderen eine Übernahme gewünscht hätte, so sicher bin ich mir auch, daß Deine Argumentation heute eine völlig andere gewesen wäre. Denke dran: " Frust frißt Seele auf " .

Schönes Wochenende
" Der Interessierte "

[Spartacus]

Anzunehmen man könnte mit einer AK auf 200 Metern "gezielt" auf die Beine schiessen, ist nur ein schlechter Witz.

Du sagst es und hast damit recht.Die Flinte war dafür auch gar nicht gemacht.Es war keine Präzisionswaffe ,sondern für militärische Zwecke gebaut.Einfach,pflegeleicht,wenig anfällig, zu Benutzen im militärischen Einsatz.Für alles Andere war sie eigentlich überfordert.Wie waren denn eigentlich Eure Waffen,habe nie mit irgendeiner geschossen?Hatten die in dieser Hinsicht eine höhere Qualität?
Wenn es jetzt auch elende zynisch klingt,für die damalige Zielstellung hätten die GT eigentlich mit Scharfschützengewehren ausgerüstet sein müssen.Zumindest dann hätten sie auf die Beine zielen können.Gott,der Gedanke erschreckt mich auch gleich wieder,was und wie würden wir dann jetzt darüber diskutieren?Weniger Tote hätte es aber wahrscheinlich gegeben.

Hallo Kristian,

Hier hast Du ein Bild von der franz. FAMAS, so wie ich sie damals hatte.



Wie schon geschrieben, hatte ich da ein Trefferbild auf 300 Meter / Einzelschuss auf einer Mannscheibe, etwa
zwei Handbreit konzentriert in Brusthöhe, wenn die Waffe gut justiert war.

Aber trotz der großen Treffsicherheit wäre es auch da nicht möglich gewesen, einer laufenden Person aus 200
Metern "gezielt" in die Beine zu schiessen. Sowas geht in der Tat nur mit einem Scharfschützengewehr, aber
auch da braucht es natürlich eine gewisse Ausbildung.

Bei uns war das damals das FRF2



Ich habe auch mit dem Dragunov geschossen und damit wäre das sicher auch drin gewesen. ( Gute Waffe)
Insofern hast Du gar nicht mal so unrecht, das es durch den Einsatz von Scharfschützen eigentlich gar keine
Opfer gegeben hätte, sondern nur verwundete, was manchmal aber auch sehr schlimm sein kann.

Perfide, wie halt das ganze Thema.

@ S51

wundert mich echt, dass die AK 74 nicht zum Einsatz kam, ich empfand sie leichter zu schiessen, als die AK 47.
Der Rückstoß war deutlich geringer, die Treffsicherheit höher.
Kann aber auch Ansichtssache sein.

LG

Sparta

[Spartacus]

Einsatzkräfte der BW sollen an der Ausschaltung von etwa 1000 Kämpfern der Gegenseite beteiligt gewesen sein - bisher. Das ergibt ganz grob eine Zahl von Kollateralschäden, welche die DDR-Grenze nie auch nur annähernd "erreichte".

@ S51

Das ausschalten von Kämpfern - wie Du sagst - ist ja Sinn und Zweck eines Kreigseinsatzes und es handelt sich dabei
nicht um Kollateralschäden, denn diese Kämpfer sind ja wohl in der Regel bewaffnet.

Kollateralschäden sind unbeabsichtigte Opfer, gelle?

Bei den Grenztoten von Kollateralschäden zu sprechen, verbietet sich also von selbst.

Hast Du da was durcheinander gebracht?

LG

Sparta

[Spartacus]

Ja und das mit dem Kaninchen und dem Sarin stimmt.Der zentrale Übungsplatz für chemische Dienste befand sich in Storkow bei Berlin.Dort sind wir einmal im Jahr hingefahren und dann wurde das fragwürdige Experiment den Soldaten vorgeführt,damit sie wissen was sie erwartet.

Na das ist zwar echt OT, aber ist das echt wahr?

Kann ich echt nicht glauben?

Sarin?

Mann ihr wart wohl ein bisserl plem plem, oder?

Also unsere Ausbildung gilt ja noch heute als die härteste der Welt, aber sowas haben wir nicht gemacht.
Wir haben schon auch verrücktes Zeug gemacht, durch die Sturmbahn unter scharfen beschuss durch ein MG
und solche Sachen, aber sowas?

Junge, Junge....wenn da der Bunker nicht dicht gewesen wäre, oder wo habt, besser in was. habt ihr das
veranstaltet?

LG

Sparta

[Wosch]

Vielleicht erhält ja @Karnak noch von einem damaligen Vorgesetzten Antwort auf seine Frage, ob es spezielle Zielübungen auf die unteren Extremitäten gab.

Meine 3 Jahre bei den GT war ich beim chemischen Dienst,hatte also mit Grenzsicherung nichts zu tun.Für meine Vorgesetzten die 13 Jahre danach war das auch nicht das Thema.Wenn ich sie fragen würde,sie könnten mir die Frage wahrscheinlich auch nicht so konkret beantworten,wenn sie das überhaupt wöllten.Ein GT-Angehöriger im Offiziersrang hätte vielleicht eine Antwort darauf,aber die scheinen wenig Lust dazu zu verspüren.Es scheint so zu sein wie es so oft und immer wieder in der Geschichte ist,die Kleinen,die Dummen ganz unten hat man mit dem Problem alleine gelassen,die müssen und mussten es dann ausbaden und irgendwie richten,irgendwie damit klar kommen.Die etwas weiter oben und je weiter oben desto schlimmer,waren in der"Komfortablen"Situation dicke Sprüche klopfen zu können.Das scheint die Realität und die Wahrheit zu sein,wenn auch eine Bittere.

"Chemischer Dienst" ist doch wohl das, was sich heute ABC-Abwehr-Truppe nennt. Bekannt geworden u.a. durch den "Spürpanzer Fuchs" aus dem Golfkrieg. Was war denn Eure Aufgabe, Tätigkeit? Ich vermute Themen wie Dekontamination, richtiges anlegen der Schutzausrüstung, deren Wartung und ähnliches.

@Weichmolch kennst Du vielleicht. Der war auch beim chemischen Dienst, allerdings bei der NVA. Der berichtete einmal, wie er In Schutzausrüstung in einem verschlossenen Raum hinter einem Fenster vor auszubildenden Wehrpflichtigen ein Kaninchen mit dem Kampfstoff Sarin ins Jenseits beförderte. Den noch vorher herum albernen Soldaten verging dann das Lachen, als sie das sahen.

Als Tierfreund kann ich dazu nur Pfui Deibelsagen!
Aus Kassel,

[Nostalgiker]

Wäre Dir eine Demonstration am Menschen lieber gewesen @wosch?

Thoth

[karnak]

Ja und das mit dem Kaninchen und dem Sarin stimmt.Der zentrale Übungsplatz für chemische Dienste befand sich in Storkow bei Berlin.Dort sind wir einmal im Jahr hingefahren und dann wurde das fragwürdige Experiment den Soldaten vorgeführt,damit sie wissen was sie erwartet.

Na das ist zwar echt OT, aber ist das echt wahr?

Kann ich echt nicht glauben?

Sarin?

Mann ihr wart wohl ein bisserl plem plem, oder?

Also unsere Ausbildung gilt ja noch heute als die härteste der Welt, aber sowas haben wir nicht gemacht.
Wir haben schon auch verrücktes Zeug gemacht, durch die Sturmbahn unter scharfen beschuss durch ein MG
und solche Sachen, aber sowas?

Junge, Junge....wenn da der Bunker nicht dicht gewesen wäre, oder wo habt, besser in was. habt ihr das
veranstaltet?

LG

Sparta

Gut, noch was dazu,wenn es auch nicht zum Thema gehört.Sarin ist ein nervenschädigender Kampfstoff und heute klingt das nun unendlich gefährlich,man kann aber damit umgehen ohne sich selbst in Gefahr zu bringen.Das Ganze fand nicht in einem Bunker statt,sondern im Freien auf einem Platz.In der Mitte die Vorführenden,das Kaninchen in einem Plexiglasbehälter,die Soldaten in vielleicht 10m Entfernung drum herum.Alle unter Vollschutz und wir hatten bessere Schutzausrüstung als die normale Truppe.Das Kaninchen wurde über eine Röhre mit einem Tropfen Sarin beträufelt,was danach kam war schon ein elender Anblick.
Das mit dem Essen der schönen großen,madenfreien Pilze fand ich da schon bedenklicher.Nur wussten wir es damals nicht besser und geschmeckt haben sie.
Wir haben übrigens auf dem Platz auch alte Fahreuge mit schwachradioaktiven Substanzen konterminiert und die mussten dann entaktiviert werden,solange bis nichts mehr zu messen war und alles unter Vollschutz und das konnte manchmal lange dauern.Einmal im Jahr 8 Stunden unter Vollschutz war sowieso angesagt,meistens auf diesem Platz.Danach sahst Du aus wie ein Stück Wellfleisch.
Auch das Benutzen von Napalm war sehr"beliebt"um die Soldaten im realitätsnahen Gefechtstress agieren zu lassen.Eben möglichst alles was unsere"Branche"so betraf.

[Icke46]

Wäre Dir eine Demonstration am Menschen lieber gewesen @wosch?

Thoth

Ich bin zwar nicht @wosch - aber mir persönlich wäre es lieber gewesen, das überhaupt keine Demonstrationen von Giftgasen stattgefunden hätten bzw. noch stattfinden würden.

Übrigens gab es sowas auch bei der Bundeswehr - ein schöner Artikel darüber ist http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13514249.html - mit dem Unterschied, dass es dort wohl Hunde waren.

Gruss

icke

[karnak]

Gebe ich Dir recht,aber wir haben wohl einen militärischen Konflikt für möglich gehalten und uns auch ziemlich ernsthaft darauf vorbereitet.Auszuprobieren ob es etwas genützt hätte ist uns zum Glück erspart geblieben.

[Wosch]

Wäre Dir eine Demonstration am Menschen lieber gewesen @wosch?

Thoth

Deine Frage ist genau so widerlich wie die Tat an sich. Sie ekelt mich an!!
Ohne Gruß.

[karnak]

Ja Wosch,so ist eben die Sache mit dem Militär,in Lanzerheften liest sich das alles super,die Realität ist aber eine Andere und keine heroische,schöne und ich habe NUR geübt.Und eine Armee mit der ich nicht sehr ernsthaft für einen militärischen Konflikt übe,den ich ja wohl für möglich halte,sonst bräuchte ich keine Armee, halte ich für sinnlos,für reine Geldverschwendung.

[vs1400]

pappe gab es, zu meiner zeit, nur bei übungen mit der makarow karnak
und dort war das ziel auf brusthöhe wie ne art ringscheibe dargestellt.
ziele der kalaschnikow waren aus metall und fielen einfach um, ohne trefferbild.

Das habe ich geschrieben,dass die Figuren aus Metall einfach umfielen wenn sie von einem Geschoss irgendwo getroffen wurden,übrigens auch wenn sie von aufgespritzten Dreck getroffen wurden wenn man daneben schoss ,aber das nur nebenbei.Das mit den"Pappkameraden war nur ein Synonym.
Aber was mich eben nun wirklich interessiert und ich weiß das ich mich damit wieder"verdächtig"mache,was wurde denn nun von den Grenzern konkret verlangt,durch die direkten Vorgesetzten und letztlich auch durch die DV,ein Töten(umschrieben"Vernichten"wie man heute sagt dass das verlangen nach töten so umschrieben wurde)oder eben ein Verhindern eines Grenzdurchbruches,notfalls mit Einsatz der Schusswaffe,aber nach Möglichkeit ohne zu töten.Ich weiß durchaus.dass man mir das als Krümelkackerei mit einem unmoralischen Hintergedanken auslegen kann.Ich weiß auch wie eine Kalaschnikow reagiert wenn man sie auslöst und dass dann die Kacke an dem Schützen hängenbleibt,er verursacht dann letztlich den Tod,muss damit leben.Aber wenn ich Jurist wäre,nach der Wende Schützen und,es tut mir leid, auch die Befehlshaber hätte zu verurteilen gehabt,wäre das für mich zumindest eine Frage die in die Waagschale gehört.Wenn es auch letztlich nichts an der Verwerflichkeit des befohlenen Grenzregimes ändert.

grenzdurchbrüche zu verhindern und die schusswaffe sollte die letzte möglichkeit sein karnak. das stand in der jeweiligen DV und wurde bei jeder vergatterung gebetsmühlenartig runtergeleiert, gelegentlich gab es von einigen neuen auch mal nachfragen und diese wurden dann vor ort geklärt. es hieß jedoch immer verhindern, bei der vergatterung gab es aber auch mal so nen spruch wie ... und wenn nicht reagiert wird, gibts nen geziehlten warnschuss zwischen die augen. was nicht ernst gemeint war, jedoch ausgesprochen wurde von einem bataillonskomandeur/ oberstleutnant.

gruß vs

[vs1400]

@ Sirius,
ein GK hatte in der regel 4züge und pro zug 2gruppen.
der zug hatte 2planstellen für berufkader, wovon, zu meiner zeit, immer nur eine besetzt war und dass war die des zugführers, besetzt durch einen offizier. dessen stellvertreter sollte eigentlich ein BU sein, nur wechselten die sehr oft zu den GAK und somit wurden die stellen durch UaZ gefüllt.

gruß vom Torsten

Wie viele Soldaten hatte ein Zug? Oder mit anderen Worten gefragt, wie viel Prozent einer Kompanie waren normale Wehrpflichtige, wie viel Prozent waren Berufssoldaten und freiwillig länger Dienende?

Sirius,
ein zug hatte zwei gruppen, pro gruppe 10 soldaten + 1gruppenführer. jede kompanie hatte 4 züge + Gak zug, wir hatten noch einen 5. zug wegen der brockensicherung. natürlich gab es dann noch nen KC, stellv.KC, polit, hauptfeld und der wichtigste unser küchenbulle. zu meiner zeit waren alle gruppenführer UaZ, zwei zugführer OaZ und der rest berufskader. den Gak zug führte ein offizier und die gaks waren meist fähnrich dienstgrade sowie einige UaZ.

gruß vs

[vs1400]

Ich meine, hier zeigt sich doch deutlich, daß man doch nur - mit allen Mitteln - versuchen wollte, Fluchten zu verhindern.

Beim BGS und der Polizei lernte man, Personen "Angriffs- oder Fluchtunfähig" zu machen.
Die Zielscheiben, mit denen wir arbeiteten, stellten schematisch Menschen dar. Ziel der Übungen war es, Arme oder Beine zu treffen. Wurden andere Körperteile getroffen galt die Übung als nicht bestanden und mußte wiederholt werden.

Im Gegensatz dazu ist es Ziel der Ausbildung von Soldaten, den Gegenüber "Kampfunfähig" zu machen. Das heißt Treffen egal wo und sei es auf Dauerfeuer.
Also schießen bis die Scheibe umfällt.

Und genauso beschreiben hier die Ex-AGT ihre "Ausbildung" an der Waffe.

Wäre das Regime ein wenig humaner gewesen, hätte man vielleicht ein bißchen mehr Wert auf eine vernünftige Schulung an der Waffe gelegt. Vielleicht würde der ein oder andere an der Grenze Getötete dann heute noch unter uns weilen können.

(Aber auch ein Schießen auf Menschen, die nur ihre Freiheit wollen, auf Arme oder Beine ist an sich schon schlimm genug!)

Lego,

der Jäger, der auf der Kanzel sitzend, auf das Wild wartet, dass an das ausgelegte Futter will, hat schon mal den Vorsatz – heute Abend will ich dieses Stück erledigen. Er wird in Ruhe das Wild ansprechen, genau zielen, durch sein Zielfernrohr auch noch alles sehen und dann das Stück zur Strecke bringen.
Dagegen der Grenzer, der auf dem Turm an der Berliner Mauer saß.
Nach 20 Grenzdiensten zieht eine gewisse Routine ein, die erste Aufregung ist weg, dieses Aufziehen an die Mauer ist zur Normalität geworden. Also sitzt man da auf seinem Turm und unterhält sich, schaut in seine Richtung und die Konzentration lässt doch nach, da man ja nicht der „Jäger“ ist, der nun heute Abend...
Der Normalfall war doch auch da – es kommt keiner! Und es kam auch keiner, wie viele der Grenzer, die im Laufe der Zeit dort dienen mussten oder auch wollten, hat den einen Grenzdurchbruch bei sich aktiv erlebt?
Aber wenn denn einer kam oder wenn auch nur irgend eine Signalzaunauslösung erfolgte, dann schoss doch das Adrenalin in die Blutbahn, dann zitterte man, vor Aufregung, vor Angst, vor dem was nun kommen sollte... Da nutzt auch die beste Ausbildung an der Waffe nichts – da flattert man nur noch. Außer vielleicht einige wenige ganz Abgebrühte, die eiskalt dann gewesen sein sollen. Solche habe ich nicht erlebt. Selbst bei simplen Festnahmen im Hinterland waren die Grenzer, die ich kennen gelernt habe, aufgeregt.
Und nun sitzen da 2 auf dem Turm und da rennt in 200 Metern Entfernung nun einer zwischen Hinterlandszaun und Mauer, im Zwielicht oder noch schlimmer, in dem schmalen Schein der Lichttrasse... wer will da sagen, dem schieße ich in das Bein? Der soll mir dies mal zeigen, mit der AK 47, unter den Bedingungen... in der Nervosität..
Alles Theorie, die Realität sah anders aus, eben so, dass einem dann der Arsch auf Grundeis ging und man da nur gut und unbeschadet rauskommen wollte.
Ich kann es nur noch einmal wiederholen, wir, die da oben gesessen haben, sind so beschis... worden, man hat uns erzählt, im Himmel sei Jahrmarkt und wir Idioten haben die Leiter geholt... Zumindest was meine Zeit 70 /71 betrifft. Die Leute, die uns damals so scharf gemacht haben, die hätte man zur Verantwortung ziehen müssen, diese „Aufhetzer“ und Einpeitscher. Was hat mich als Rüganer, ohne Westfernsehen, mit Radio Luxemburg auf Kurzwelle, gerade ausgelernt, irgendwelche Politik interessiert? Ich wollte meine 18 Monate abreißen und dann studieren, eine Freundin haben, Geld verdienen, mir ein Motorrad kaufen...
Gut, wer denn heute zu mir sagt, du hättest doch feststellen müssen, wie herum der Draht auf dem Zaun war, dem muss ich sagen – dies hat mich damals einfach nicht interessiert, die werden sich schon was dabei gedacht haben... Und dass man da in Berlin auch erschossen werden kann, das hatte sich auch schon bis Rügen herumgesprochen, deswegen mussten die Fischer hier ihre Boote sichern, weil man lieber über die Ostsee abhauen wollte.
Und – nochmals, über all dem hing das böse Wort „Schwedt“ und je geheimnisvoller und mystischer man es machte, desto mehr schüchterte man die Leute, die ihre 18 Monate abreißen mussten, damit ein. Keine klaren Regeln haben damals ein Klima der Unsicherheit geschaffen, also hat Grundwehrdienstgrenzer alles versucht, da unbeschadet wieder rauszukommen.
Also ich habe auch nur diese Schulübungen mit der AK 47 mitgemacht, spezielles gab es nicht. Ich war nie an irgend einer Lehrgrenze oder bin auch niemals mit irgendwelchen speziellen Dingen vertraut gemacht worden, die die Grenze betrafen. Irgendwer muss uns einmal mit den Bezeichnungen auf den Fahrzeugen der Amerikaner vertraut gemacht haben, denn in meinem Handbuch habe ich dazu etwas handschriftlich vermerkt, mehr aber nicht.
Ich befürchte fast, ich hätte mit meinem einen Verbandspäckchen in der Uniform, auch niemals erste Hilfe leisten können, wenn dieser Fall eingetreten wäre... auch fehlende Ausbildung..

möchte mich mal bei LEGO und Rüganer bedanken, so macht es sinn im forum.

gruß vs

[vs1400]

Frage an die ehemaligen Grenzer:

Hattet ihr eigentlich nur die AK - 47?

Bzw. ab wann hattet ihr die AK - 74?

Ich habe mit beiden Waffen ( Beutewaffen) geschossen. Mit der franz. FAMAS schossen wir auf 300 Metern
sehr genau und konnten so aus dem Trefferbild heraus, die Waffe nachjustieren.

Das selbe haben wir dann mit den AK`s versucht.

Mit der 47 hatten wir zu tun, die Scheiben überhaupt zu treffen. Von einem Trefferbild konnte gar keine Rede sein.

Mit der 74 ging es etwas besser, aber auch hier war die Streuung enorm.

Anzunehmen man könnte mit einer AK auf 200 Metern "gezielt" auf die Beine schiessen, ist nur ein schlechter Witz.

LG

Sparta

P.S. Wir schossen nur Einzelfeuer!

hi Spartacus,
während meiner zeit gab es nur die 47er und als die 74 er ins gespräch kam, würde sie wegen ihrer geschwindigkeit abgelehnt.

gruß vom Torsten

ps: habs zu spät gesehen.
S51 hat schon sehr gut dazu berichtet, danke auch S51.

[vs1400]

S51, wenn wir auch überwiegend unterschiedlicher Meinung waren, so habe ich bisher immer Deine Art der Argumentation nachvollziehen; wenn auch nicht teilen können.

Jedoch hier die Toten in verschiedenen Kriegen mit den Toten an der von der DDR errichteten Grenze zu vergleichen, ist nun doch wirklich " an den Haaren herbeigezogen " und weit unter Deinem Niveau.

Oder ist diese hilflose Art der Argumentation gar der Tatsache geschuldet, daß Du als ehemaliger AGT und Diener dieses Regimes, der hier im Forum stolz über seine gewaltlosen Festnahmen von Grenzverletzern berichtete und der nach der Wende nicht in bundesdeutsche Dienste übernommen wurde ?

Nur gut, dass seit mehr als 2 Jahrzehnten im gesamten Ostblock keine Grenztruppen mit Maschinengewehren, Stacheldraht, Minen und Selbstschußanlagen mehr gebraucht werden, um ganze Völker einzusperren.

So ehrlich ich Dir und auch anderen eine Übernahme gewünscht hätte, so sicher bin ich mir auch, daß Deine Argumentation heute eine völlig andere gewesen wäre. Denke dran: " Frust frißt Seele auf " .

Schönes Wochenende
" Der Interessierte "

da hast du wohl etwas falsch verstanden Wilfried,
S51 berichtete sinngemäß, dass all seine festnahmen so liefen wie er es auch wollte. ohne stress und rangeleien. bei einer übergabe reagierte der übernehmende sehr barsch und dann reagierte S51 für die rechte des GVs, setzte sich für ihn ein.
die masse hätte weggesehen Wilfried, daher sollte man derartiges verhalten nicht lächerlich machen, zumal man es nie selbst erlebte.

gruß vom Torsten

[SkinnyTrucky]

ich frag mich gerade warum ihr ne objektwache hattet Mara.

Es war wirklich so Torsten, ich hab da etwas mitgemacht, was sonst so wohl nicht gebräuchlich war beim grossen Heer....jeder, der dort war, könnte dir das so bestätigen....dem laschen Dienst dort stehen aber immer die Verstrahlung gegenüber, die viele von uns zu verwerken bekommen....

Schau mal bei Google-Earth bei N 54*09'59.38 O 12*12'56.46 ....das war unsere Technische Zone....wir hatten sogar einen kleinen Badesee, den sieht man auch oben rechts und in Mönchhagen sind wir oft in den Dorfkrug um Bier und Schnaps zu holen....

groetjes

Mara

[S51]

Einsatzkräfte der BW sollen an der Ausschaltung von etwa 1000 Kämpfern der Gegenseite beteiligt gewesen sein - bisher. Das ergibt ganz grob eine Zahl von Kollateralschäden, welche die DDR-Grenze nie auch nur annähernd "erreichte".

@ S51

Das ausschalten von Kämpfern - wie Du sagst - ist ja Sinn und Zweck eines Kreigseinsatzes und es handelt sich dabei
nicht um Kollateralschäden, denn diese Kämpfer sind ja wohl in der Regel bewaffnet.

Kollateralschäden sind unbeabsichtigte Opfer, gelle?

Bei den Grenztoten von Kollateralschäden zu sprechen, verbietet sich also von selbst.

Hast Du da was durcheinander gebracht?

LG

Sparta

Hm, nein, nur stark verallgemeinert denn ich wollte die gegnerischen Kämpfer in von uns (mit-) besetzten Ländern nicht auf eine Stufe mit den Grenzopfern stellen.
Also "nahm" ich die unbeabsichtigten Opfer, die halt auf das Konto der politisch sauberen Weste kommen und siehe da, es sind noch viel, viel mehr. Auch ohne Schießbefehl.

[S51]

...Jedoch hier die Toten in verschiedenen Kriegen mit den Toten an der von der DDR errichteten Grenze zu vergleichen, ist nun doch wirklich " an den Haaren herbeigezogen " und weit unter Deinem Niveau.

Oder ist diese hilflose Art der Argumentation gar der Tatsache geschuldet, daß Du als ehemaliger AGT und Diener dieses Regimes, der hier im Forum stolz über seine gewaltlosen Festnahmen von Grenzverletzern berichtete und der nach der Wende nicht in bundesdeutsche Dienste übernommen wurde ?

Nur gut, dass seit mehr als 2 Jahrzehnten im gesamten Ostblock keine Grenztruppen mit Maschinengewehren, Stacheldraht, Minen und Selbstschußanlagen mehr gebraucht werden, um ganze Völker einzusperren.
...

Sorry, manchmal muss ich lachen.
Jeder Tote, so er nicht durch eine selbstverschuldete, selbst herbeigeführte Handlung/Unterlassung, durch Krankheit oder ganz natürlichen Tod stirbt sondern infolge staatlicher Handlungen, kommt in der einen oder anderen Weise auf das Konto der jeweils gegenwärtigen Politik.
Insofern macht es qualitativ wenig Unterschied, ob man Opfer produziert, indem man Grenzen bewacht oder sie überschreitet und andere Länder besetzt oder überfällt.
Allerdings macht es einen gewaltigen quantitativen Unterschied...

Ich wurde nach der Wende übernommen und auch verbeamtet. Trotz und mit Wissen meiner Tätigkeit bei GT. Inklusive aller Auszeichnungen, Einsätze, Festnahmen und so weiter. Ich musste gehen, weil es sich erwies, dass ich während meiner Zeit beim BA als GMS beim MfS registriert war. Das war mir freilich so nicht bekannt, das hatte ich nicht angegeben obwohl ich es eigentlich zumindest ahnen musste (muss man schon mal eingestehen und das habe ich "dummerweise" auch eingestanden) und deshalb musste ich gehen. Nur deshalb.
Mit einem Mal war ich "belastet".
Ich habe danach noch viele Jahre im, sagen wir mal, handwerklichen Bereich gearbeitet. Daher kenne ich auch la trompette neben anderem Handwerkszeug. Und ich bin heute noch ganz grob im Interesse jener Politik tätig, die mich als Beamter nicht wollte...
Allerdings sehe ich heute den Unterschied zwischen Meinung, Handlung und Broterwerb weitaus pragmatischer und mitunter zynischer als noch früher.
Comprender?