DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon andr.k » 2. Oktober 2012, 22:25

ex-maja64 hat geschrieben:
vs1400 hat geschrieben:hallo Volker,
wer gegen den strom schwimmt ... [wink]
du hast schon richtig bemerkt wer hier oft sinnlos schärfe ins spiel bringt, doch nichts, aber auch gar-nichts zu thema postet.

lasst euch, du, rafimo und freunde, nicht von diesem projekt abbringen. [super]
es ist bitter nötig derartiges nicht vergessen zu lassen.

gruß vs



Das schreibt einer der sich anfänglich zum Berufsunteroffizier (10 Jahre Dienstzeit) bei den Grenztruppen verpflichtet hat, aber in einem lichten Moment noch auf 3 Jahre "runtergekohlt" hat.

Wenn ich heute eines nicht mag, dann sind es Meinungsäußerungen wie diese!

Pfui Deibel, weil sie geheuchelt sind! [mad]



@ex-maja64, ich glaube hier gehst Du etwas zu weit. Persönliche Daten Dritter zu veröffentlichen ist nicht wirklich gesellschaftlich… Denk mal bisschen nach....

Grüße AK
Man lebt ruhiger, wenn man nicht alles sagt, was man weiß, nicht alles glaubt, was man hört und über den Rest einfach nur lächelt.
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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Bergmensch » 2. Oktober 2012, 22:25

Wer hier heuchelt ist wohl noch die Frage.
Ich sehe Vs ähnlich wie Volker in seiner Aufarbeitung.
Übrigens dein Pfui Deibel über Leute die nicht Deiner Meinung sind spricht hier Bände.
Man gut das ich dir nie an dieser schrecklichen Grenze begegnet bin.
Ach so, Orden werden dafür heute nicht mehr vergeben. Kannst also einen Gang zurückschalten.
Bergmensch
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon ex-maja64 » 2. Oktober 2012, 22:58

@ Ganzunten, deine Beiträge in diesem, wie auch in einem Forum, dass vor diesem lag lese ich ganz besonders!!!

Hier wie auch dort hast du wenig substanzielles für das Forum beigetragen, außer Bildern aus deinen vielen " Bähnleforen".

Dich als ehem." Genossen der Nachtspeicheröfen" [laugh], tut mir leid, nehme ich auch hier nicht mehr ernst, dafür sprechen deine Beiträge!

Bei meinen bisherigen Treffen mit Forenmitgliedern, sind mir auch Leute begegnet, die dir bei solchen Treffen begegnet sind bzw. frühere Arbeitskollegen von dir waren.
Ich höre bei solchen Treffen gerne den anderenTeilnehmern zu und denke mir meinen Teil dabei.

In deiner dümmlichen Art und Weise mußt du mir hier nicht kommen, du hast womöglich in der DDR mehr Orden an der Brust getragen wie ich!!!
Zuletzt geändert von ex-maja64 am 2. Oktober 2012, 23:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon andr.k » 2. Oktober 2012, 23:11

ex-maja64 hat geschrieben:@ Ganzunten, deine Beiträge in diesem, wie auch in einem Forum, dass vor diesem lag lese ich ganz besonders!!!

Hier wie auch dort hast du wenig substanzielles für das Forum beigetragen, außer Bildern aus deinen vielen " Bähnleforen".

Dich als ehem." Genossen der Nachtspeicheröfen" [laugh], tut mir leid, nehme ich auch hier nicht mehr ernst, dafür sprechen deine Beiträge!

Bei meinen bisherigen Treffen mit Forenmitgliedern, sind mir auch Leute begegnet, die dir bei solchen Treffen begegnet sind bzw. frühere Arbeitskollegen von dir waren.
Ich höre bei solchen Treffen gerne den anderenTeilnehmern zu und denke mir meinen Teil dabei.

In deiner dümmliche Art und Weise mußt du mir hier nicht kommen, du hast womöglich in der DDR mehr Orden an der Brust getragen wie ich!!!


Sagst DU oder Deine Frau?
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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Zicke » 2. Oktober 2012, 23:16

vs1400 hat geschrieben:gerade weil es eben in einer anderen zeit geschah und glaub mir, dienstlich hat sich da nicht viel unterschieden


und genau in diesem Punkt irrst du dich. allein in meinem einen Jahr hat sich diesbezüglich vieles geändert.
Zicke
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Hamiota » 2. Oktober 2012, 23:44

Bergmensch hat geschrieben:
Wieder was für die Liste.


Das ist ja interessant! Welche Liste, über welche User wird hier von wem geführt?

Gruß
Peter
Hamiota
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon karnak » 3. Oktober 2012, 04:31

Hier im Forum werden von niemanden irgendwelche Listen geführt.Solltest Du das in dem Zusammenhang denken.Werden hier von Usern privat Listen geführt,ist das wahrscheinlich nicht schön,aber durch das Forum nicht zu verhindern.Konspirative Wohnungsdurchsuchungen sind ziemlich aus der Mode gekommen.
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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Edelknabe » 3. Oktober 2012, 06:52

Wir sind ja schon voll OT aber er der Bergmensch meinte bestimmt die "Abschussliste". Das könnte dann sinngemäß so erklärt werden mit: "Und willst du nicht mein Freund sein, dann schies ich dir in den Rücken, ich nenn auch keine Namen dabei" aber über das Öffentlichmachen schrieb ich schon im Vortext.

Nur mal so nebenbei bemerkt, hier kochen die Befindlichkeiten wieder ganz schon hoch, treten öffentlich zu Tage, Antipathien zeigen sich mit ganzer Kraft und das macht die vernünftige Herangehensweise an die Themen dann leider voll zunichte.Ich nehme mich da auch nicht aus bin aber ehrlichgesagt eher bestrebt, die Sache nun nicht so bitterenst zu behandeln sondern eher mit ironischem Humor.

Und natürlich ist es mal ganz gut Klartext zu reden, bestimmte Dinge auch zu benennen(Beispiele:Herunterkohlen vom VS als ehemaligen Uffz....das hat nichts mit persönl. Sachen/Daten zu tun oder Parteieintritte in die SED (Volker/Bergmensch)die wohl damals nur aus Berechnung entstanden) denn es ist notwendig dadurch den Werdegang des Users zu sehen und mit seiner heutigen Meinung/Betrachtung der längst vergangenen Zeiten besser in Einklang zu bringen.

Erkenne ich also den Wolf nicht unter dem Schafspelz und ich weiß, der schöne Satz ist wirklich bissel hart in dem Zusammenhag, dann erkenne ich auch heute nicht den User, sehe ihn doch in einem völlig falschen Licht.

Rainer-Maria und einen guten Sonntag allen ins Forum
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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Hamiota » 3. Oktober 2012, 07:48

ABV hat geschrieben:.. Die Äußerung von Bergmensch würde ich als bloße Redensart, die anders herüberkam als sie ursprünglich gemeint war, einstufen. Ich kann mir beim besten Willen auch nicht vorstellen, dass @Bergmensch Zuhause Listen über User führt, die er bei entsprechender Gelegenheit verwendet.



Guten Morgen allerseits,
Der Zusamenhang in welchem @Bergmensch diese Listen erwähnte lässt nicht gerade den Schluss zu dass er diese postiv bewertete! Die Deutung von Edelknabe als "Abschussliste" kommt dem wohl näher! Es wäre zu wünschen wenn der @Bergmensch das klarstellt!
In diesem Thema treffen naturgemäß verschiedenste Meinungen hart aufeinander! Gerade auch bei tragischen Vorgängen an der damaligen Grenze welche zum sinnlosen Tod eines jungen Menschen führte! Volker Zottmann betrieb Spurensuche vor Ort was man positiv bewerten muss! Allerdings ist seine Schlussfolgerung: "er wüsste jetzt genau bescheid was damals ablief" für meine Begriffe etwas überdreht! Die Beiträge ehemaliger Grenzer über die Situationen welche damals von jungen Soldaten durchzustehen waren werden schlicht ignoriert!

Das ganze gipfelt dann noch in den Haarstreubenden Vorwürfen eines "Bergmenschen" gegen Forumsnutzer!

Ich stelle fest dass erst durch die extremen Vorwürfe durch den Bergmenschen dass Thema zu explotierern scheint!
Und anstatt das klar zu rücken wirft er mit seinem letzten Beitrag noch etwas Schießpulver ins Feuer! Von daher scheint das Zitieren seiner Beiträge durch @Scron wohl doch nicht so Sinn entstellend gewesen sein!

einen schönen tag der deutschen Einheit(trotz vor Hass triefender Beiträge ala' Bergmensch)

wünscht [hallo]
Peter
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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon manudave » 3. Oktober 2012, 07:57

Nun nicht wieder durchdrehen - einfach bitte halbwegs sachlich bleiben, hat bisher gut geklappt.

Nun hab ich ja dutzende Grenzsoldaten bei uns im Museum erlebt und auch ein wenig "interviewt".
Wenn man sich jetzt Gedanken über die Gründe machen wollte, warum ein junger Mensch ausgerechnet bei den GT gelandet ist, dann haben sich zig Möglichkeiten aufgezeigt.

- 100%tige... braucht man sich nix vormachen - gab es. Hat mich gefreut, wenn sich doch jemand als solcher geoutet hat - finde ich nicht selbstverständlich. Gibt schon genug "Wenderevolutionäre..."

- junge Menschen, deren Nachbarn bereits bei den GT waren und es als "bequemeren" Dienst bei der Armee gesehen haben - sprich keine Manöver mit den Freunden, Versorgung besser als bei der NVA, EK-Bewegung nicht so ausgeprägt etc.

- Buben, die sich gedacht haben "...es wird schon nüscht passieren - die Grenze ist so lang, warum soll ausgerechnet in meiner Schicht..."

- Burschen, die bei der Musterung NICHT gefragt wurden, ob sie an z.B. an der Grenze Dienst tun würden - hier wurde sehr oft von "geburtenschwachen Jahrgängen" gesprochen

Was ich bestätigen kann, dass die Soldaten wohl zumeist beim Erstgespräch mit dem Polit zum Schusswaffengebrauch befragt wurden. Eine solche Frage im Zusammenhang mit der Musterung wurde den von mir befragten Soldaten nicht gestellt.

Wie gesagt, dass stellt hier keine Meinung von mir dar, sondern ein Querschnitt von Aussagen ehemaliger Grenzer.

P.S.

...und wie oft haben mir die Herren erzählt, wie laut doch so ein Igel im Gebüsch oder dem Weg sein konnte...sprich Adrenalinanstieg :-)
Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Alfred » 3. Oktober 2012, 08:15

Volker Zottmann hat geschrieben: Die Grenze unterstand dem MfS und das wiederum einem Polizistenmörder, der selbst seine Kameraden des Spanienkrieges wissend und wollend in den Tod schickte, verriet. Was wollte ich da sonst erwarten.
Schlimm ist, dass sein Spiel aufging, die Kalaschnikow , die SM70 und die Grenzer waren seine missbrauchten Werkzeuge.


Gruß Volker




??????????????
Alfred
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Nov65 » 3. Oktober 2012, 08:33

Lieber @Alfred,
kommt nach deinen x Fragezeichen noch eine Meinungsäußerung zu den Vorwürfen von @Zottmann gegen Mielcke? Dass die Stasi Herrin über alles, auch die Grenzsicherung war, ist doch wohl belegt.
Mach dich also bitte nicht wichtig mit einer solch belanglosen Fragezeichenreihe, die ja wohl die Glaubwürdigkeit kritischer User anzweifeln soll.

Zur Auseinandersetzung zwischen Usern wie @ex-maja einerseits und anderen, die als reife Männer ihre Einverleibung als Helfer des Regimes darlegen:
Wer immer noch glaubt, dass er bei den Elitetruppen Grenze war,
dass er einen Feind abwehren musste,
dass er die Waffe gegen seine Verwandten, Freunde, Nachbarn, Kollegen einsetzen durfte,
dass er noch heute treu zu seinem DDR-Staat stehen muss,
dass er gegen heute Nachdenkliche mit Stasimethoden vorgehen muss,
der gehört nicht in dieses Forum.
Was will er hier? Unser Ziel ist nicht seines.
Grüße aus Plau am See von @Nov65
Nov65
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Rüganer » 3. Oktober 2012, 09:14

Freunde,
ein interessantes Forum, aus dem man schnell verwiesen werden kann, ala @Nov65, in dem man auf Abschusslisten gerät, ala@Bergmensch, wohltuend dagegen, dass es Admins wie ABV und Karnak gibt und wohltuend dagegen, der Post von manudave. Tatsächlich gab es diese Gründe, diese Punkte, durch die man sich plötzlich bei GT wiederfand.
Bewerten wir nicht eigentlich aus damaliger Sicht den Tod des Jungen an der Grenze? Oder wollen wir hier schreiben, wir Grenzer waren aus heutiger Sicht alles Idioten und haben den Jungen nun auf seinem Weg nach Hause umgelegt?
Und wenn ersteres, nämlich aus damaliger Sicht zutrifft, dann muss man auch die damaligen Zustände betrachten, muss Leuten wie @oetten als nächstem Zeitzeugen zuhören und man muss anerkennen, dass der bei all dem, was ihn hier erwartet, überhaupt etwas sagt.
Wahrscheinlich ist er auch auf der Liste... Willkommen im Club
VS es ist schon ein ganz gewaltiger Unterschied, ob ich im WKK 1968 im Musterungsgespräch und danach immer auf meine 18 Monate bestanden habe, oder ob ich so überzeugt gewesen bin, eine Berufssoldatenkarriere anzufangen. Ein gewaltiger Unterschied, dies eine ist mein Beruf, den ich mit Freude und Diensteifer ausfülle, das andere ist gesetzlicher Zwang. Und wenn ich keinen Pazifisten zu Hause habe, der mir, als seinen Sohn schon das Abscheuliche der Grenze vor Augen hält, wie @Zottmann es gehabt hat, dann geht es mir, wie manudave es beschrieben hat:

- junge Menschen, deren Nachbarn bereits bei den GT waren und es als "bequemeren" Dienst bei der Armee gesehen haben - sprich keine Manöver mit den Freunden, Versorgung besser als bei der NVA, EK-Bewegung nicht so ausgeprägt etc.
- Buben, die sich gedacht haben "...es wird schon nüscht passieren - die Grenze ist so lang, warum soll ausgerechnet in meiner Schicht..."

Ein ganz gewaltiger Unterschied zu einem Berufssoldaten, auch wenn der dann in einer schwachen Stunde erkannt hat, was er sich da angetan hat und abkohlte...
Nein, manudave hat es wunderbar hingeschrieben, doch: man hat es aus dem Grunde hingenommen, keiner hat sich deswegen freiwillig dorthin gemeldet.
Im übrigen, kann ein Admin hier nicht mal im Fred den Geifer aufwischen lassen, der vor Hass bei einigen tropft.. Es wird so glatt, man könnte ausrutschen...
Rüganer
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Thunderhorse » 3. Oktober 2012, 10:40

Wie im Kindergarten, nee viel schlimmer.

P.S.: Bei so manchen Beiträgen fragt man sich inzwischen woher das ""(Fach-) -Wissen"" kommt.
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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Nov65 » 3. Oktober 2012, 11:44

Schönen Feiertag, @Rüganer,
hast du aus meinen Zeilen herausgedeutet, einen "Hartliner" entfernen zu lassen? Das ist nicht meine Denkart. Was aber sucht ein solcher in einem Forum, in welchem der Zeitgeist anders tickt?
Dass viele Grenzer, egaL ob Wehrdienstleistender oder Längerdienender ihren Job an der Mauer/grünen Grenze nicht liebten oder gar hassten, ist vorherrschende Meinung.
Mir ging und geht es darum, ob sie im Erkenntnisprozess der 23 Jahre deutsche Einheit zu einem adäquaten Schluss gekommen sind.
Grüße aus Plau am See von @Nov65
Nov65
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Hamiota » 3. Oktober 2012, 13:21

Nov65 hat geschrieben:Dass viele Grenzer, egaL ob Wehrdienstleistender oder Längerdienender ihren Job an der Mauer/grünen Grenze nicht liebten oder gar hassten, ist vorherrschende Meinung.
Mir ging und geht es darum, ob sie im Erkenntnisprozess der 23 Jahre deutsche Einheit zu einem adäquaten Schluss gekommen sind.
Grüße aus Plau am See von @Nov65


Ich denke dass der überwiegende Teil aller Männer welche durch die Wehrpflicht zu einer Armee/Polizei oder ähnliches eingezogen werden diesen "Job" nicht lieben oder gar hassen! Gibt es empirische Beweise dafür dass bei den Wehrpflichtigen der Grenztruppen der "Job" mehr gehasst wurde als bei der NVA? Die Aussage bezüglich der Längerdienenden bezweifel ich, las mich aber gerne durch Fakten vom Gegenteil überzeugen!

Ganz konkrete Frage: Zu welchem adäquaten Schluss sollen ehemalige Angehörige der GT nach 23 Jahren "Erkenntisgewinn" denn kommen? Das, wie von Bergmensch dreist eingefordert, sie schlicht auf der falschen Seite der Grenze standen, also die "Bösen" waren und dies gefälligst hier reumütig zu bekennen haben? Hier schreiben doch ehemalige Grenzer, haben diese denn den adäquaten Schluss gezogen?

Gruß [hallo]
Peter
Hamiota
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon karnak » 3. Oktober 2012, 15:21

Nov65 hat geschrieben:Lieber @Alfred,
kommt nach deinen x Fragezeichen noch eine Meinungsäußerung zu den Vorwürfen von @Zottmann gegen Mielcke? Dass die Stasi Herrin über alles, auch die Grenzsicherung war, ist doch wohl belegt.
Mach dich also bitte nicht wichtig mit einer solch belanglosen Fragezeichenreihe, die ja wohl die Glaubwürdigkeit kritischer User anzweifeln soll.

Zur Auseinandersetzung zwischen Usern wie @ex-maja einerseits und anderen, die als reife Männer ihre Einverleibung als Helfer des Regimes darlegen:
Wer immer noch glaubt, dass er bei den Elitetruppen Grenze war,
dass er einen Feind abwehren musste,
dass er die Waffe gegen seine Verwandten, Freunde, Nachbarn, Kollegen einsetzen durfte,
dass er noch heute treu zu seinem DDR-Staat stehen muss,
dass er gegen heute Nachdenkliche mit Stasimethoden vorgehen muss,
der gehört nicht in dieses Forum.
Was will er hier? Unser Ziel ist nicht seines.
Grüße aus Plau am See von @Nov65

Wenn der Beitrag von Alfred wohl etwas kärglich ist,in einem muß ich ihm natürlich zustimmen.Das Mfs war für vieles Zuständig,bzw,hat sich für vieles zuständig gefühlt,bzw.wurde für vieles ab und an mal verantwortlich gemacht,aber für die Grenzsicherung war es nun mal prinzipiel nicht verantwortlich.Dieses Forum will und soll sich ja mit der jüngeren Geschichte befassen,da sollte man AUCH historische Fakten nicht völlig aus den Augen verlieren.
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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Buscho » 3. Oktober 2012, 15:40

Nov65 hat geschrieben:Lieber @Alfred,
kommt nach deinen x Fragezeichen noch eine Meinungsäußerung zu den Vorwürfen von @Zottmann gegen Mielcke? Dass die Stasi Herrin über alles, auch die Grenzsicherung war, ist doch wohl belegt.
Mach dich also bitte nicht wichtig mit einer solch belanglosen Fragezeichenreihe, die ja wohl die Glaubwürdigkeit kritischer User anzweifeln soll.

Zur Auseinandersetzung zwischen Usern wie @ex-maja einerseits und anderen, die als reife Männer ihre Einverleibung als Helfer des Regimes darlegen:
Wer immer noch glaubt, dass er bei den Elitetruppen Grenze war,
dass er einen Feind abwehren musste,
dass er die Waffe gegen seine Verwandten, Freunde, Nachbarn, Kollegen einsetzen durfte,
dass er noch heute treu zu seinem DDR-Staat stehen muss,
dass er gegen heute Nachdenkliche mit Stasimethoden vorgehen muss,
der gehört nicht in dieses Forum.
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Grüße aus Plau am See von @Nov65


Bitte Nov.65 , verstehe ich das richtig ,

Du legst unsere Ziele fest ?!?!

Das mache ich für mich schon in Eigenregie .


Ne Frage an die heute Wissenden ,
wie habt ihr in der DDR reagiert , wenn Euch ein Angehöriger der Grenztruppen begegnet ist ?
in der Bahn , im Bus , im Kino , im Konsum , in der Kneipe ?
seit ihr da aufgestanden , habt euch an einen anderen Platz begeben ?
auf der Strasse ?
seit ihr da auf die andere Strassenseite gegangen ?
Was habt ihr im gesagt , habt ihr überhaupt euren Unmut über seinen Dienst zum Ausdruck gebracht ?
So wie ihr es heute aus sicherer anonymer Deckung macht .

An den Tagen der Grenzöffnung , an den kleinen prov. Grenzübergängen die von der GT , dem BGS und dem ZGD errichtet wurden , habe
ich keinen , nicht einen gesehen , der sich negativ über oder gegenüber den AGT gezeigt oder geäussert hat .
Es gab Blumen und Sekt . Denn die Jungs ,die dort standen haben die Grenze nicht gebaut , auch nicht die Generationen davor , das hatten andere Generationen zu verantworten .

Hauptsächlich Schreibtischtäter und Duckmäuser die das System erst ermöglicht haben , aber heute die grossen Sprücheklopfer sind .

Buscho
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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Hamiota » 3. Oktober 2012, 16:43

Buscho hat geschrieben:..Denn die Jungs ,die dort standen haben die Grenze nicht gebaut , auch nicht die Generationen davor , das hatten andere Generationen zu verantworten .

Hauptsächlich Schreibtischtäter und Duckmäuser die das System erst ermöglicht haben , aber heute die grossen Sprücheklopfer sind .

Buscho


Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht! Bravo!
Hamiota
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Rüganer » 3. Oktober 2012, 17:10

Nov65 hat geschrieben:Lieber @Alfred,
kommt nach deinen x Fragezeichen noch eine Meinungsäußerung zu den Vorwürfen von @Zottmann gegen Mielcke? Dass die Stasi Herrin über alles, auch die Grenzsicherung war, ist doch wohl belegt.
Mach dich also bitte nicht wichtig mit einer solch belanglosen Fragezeichenreihe, die ja wohl die Glaubwürdigkeit kritischer User anzweifeln soll.

Zur Auseinandersetzung zwischen Usern wie @ex-maja einerseits und anderen, die als reife Männer ihre Einverleibung als Helfer des Regimes darlegen:
Wer immer noch glaubt, dass er bei den Elitetruppen Grenze war,
dass er einen Feind abwehren musste,
dass er die Waffe gegen seine Verwandten, Freunde, Nachbarn, Kollegen einsetzen durfte,
dass er noch heute treu zu seinem DDR-Staat stehen muss,
dass er gegen heute Nachdenkliche mit Stasimethoden vorgehen muss,
der gehört nicht in dieses Forum.
Was will er hier? Unser Ziel ist nicht seines.
Grüße aus Plau am See von @Nov65



Nun bin ich ja relativ neu hier im Forum, was unterscheidet eigentlich den user @ex-maja von anderen hier? Erklärt mir dies bitte mal einer?
Dann möchte ich bitte einmal dieses Zitat auseinander nehmen:
Wer immer noch glaubt, dass er bei den Elitetruppen Grenze war
Nun, wer sich denn zurückversetzen kann, in den Dienst bei der NVA, der wird durchaus schon bemerkt haben, dass es da gewaltige Unterschiede in der Behandlung der Wehrpflichtigen gegeben hat. Der wird vielleicht auch gehört haben, dass da an der Grenze ein anderer Zusammenhalt war, als bei den" Muckern". Dem mag nicht entgangen sein, dass die Marine eine fast ebenso in sich zusammenhaltende Truppe war, weil man sich auch da auf den anderen verlassen musste. Wenn man dies als Elitetruppen bezeichnen will, dann frage ich mich, was waren denn die Fallis? Die Fernaufklärer? Was ist denn mit Rangern, Navy Seals oder Speznaz?

dass er einen Feind abwehren musste

Der Grenzer hatte einen klaren Befehl, der ihm jedes mal vor dem Grenzdienst wieder erteilt wurde.
Sicher, man hätte diesen Befehl verweigern können, ich weiß nicht, was dann passiert wäre. Welcher junge Mensch verweigert schon Befehle?
Sollte hier jemand sein, der bei der Vergatterung gesagt hat: He, ich mach da nicht mit - ich zieh meinen Hut vor dem.
1970 war jeder, der mir da meinen Dienst versauen wollte einer zu viel. zum Glück kam keiner, der dies ernsthaft hätte tun können.

dass er die Waffe gegen seine Verwandten, Freunde, Nachbarn, Kollegen einsetzen durfte,
erstaunlich, dass Du schreibst... durfte...
so wird es heute wohl ausgelegt, h e u t e!
Ich k ö n n t e Dir jetzt böswillig unterstellen, dass Du meinst, die Jungs da wären alle scharf drauf gewesen, endlich mal auf Menschen zu schießen, jetzt, wo sie bei GT waren, durften sie es endlich, aber so bösartig bist Du nicht.
Nein, war es nicht eher so, dass man ihnen auf den ununterbrochen suggerierte, ihr m ü s s t notfalls auch unter Einsatz der Waffe den Grenzdurchbruch verhindern? Muss statt Du darfst! Ich habe es jedenfalls immer so empfunden, wenn ich nur gedurft hätte, dann hätte ich viel weniger Stress in dem Jahr an der Mauer gehabt, denn dann hätte ich in dem Falle der Fälle eben nicht gewollt.
dass er noch heute treu zu seinem DDR-Staat stehen muss,
dass er gegen heute Nachdenkliche mit Stasimethoden vorgehen muss,

die beiden Sätze halte ich für völligen Unsinn, gibt es hier noch jemanden, der demonstriert, dass er heute noch treu zur DDR steht? Die DDR ist doch schon 20 Jahre weg? Ich kenn hier keinen, oder bedeutet wenn man nicht alles verdammt, dass man treu zur DDR steht?
Und mit Stasimethoden gegen Nachdenkliche vorgehen - hier im Forum? Wie das?

Fragen über Fragen, kann sie mir einer beantworten?
Rüganer
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Edelknabe » 3. Oktober 2012, 18:14

Ich fand vor nicht allzulanger Zeit noch einen guten Text, die Quelle füge ich unten an, was vielleicht Rüganers Fragen noch unterstützen könnte.

Es ist interessant, wenn hier einige von Euch schreiben, "...sie wurden missbraucht...", "...zum glück nicht schießen mussten...", "...das sie leider andere dazu ermutigt haben..." usw. . Wenn Ihr so fühlt, seid Ihr dann heute auch bei Antikriegsdemos dabei?
Was wäre passiert wenn es nur eine"Mauer" ohne "Bewacher" gegeben hätte, wären dann nur friedliebende Bürger und konsumverblendete rüber gemacht? Oder ....

Gruß (und)

Freundschaft
________________________________________


Es geht doch um das Schiessen auf die eigenen Landsleute, auf Zivilisten die einfach irgendwie die Nase voll hatten und nicht warten wollten oder konnten bis sie vielleicht mal ausreisen dürfen, nicht um Kriege mit irgendwelchen anderen Hintergründen, in die man als Soldat zieht um sein Land zu verteidigen, wo man ein klares Feindbild hat.
Viele, gerade auch vorallem Jugendliche, sind im Suff, aus einer Laune heraus, die Flucht angetreten (kenne da auch welche).
Natürlich verteidigte man sein Land auch an der Grenze, aber wohl kaum darin, indem man seine Landsleute, Zivilisten erschiesst.
Der Vergleich mit der Antikriegsdemo hinkt also etwas.
Ich bin z.B. kein Pazifist und wär ich in der BRD aufgewachsen, wär ich kein Zivi geworden sondern GWD-Soldat, weil ich so erzogen wurde meinem Land zu dienen.
Als ich zum Wehrdienst eingezogen wurde, war ich sowas von politisch grün hinter den Ohren, grüner gehts nicht.
Wir schauten zu Hause kein Westfernsehn, darum bekam ich auch nichts weiter mit wenn jemand geflüchtet oder erschossen wurde, und es hat mich damals auch garnicht interessiert, dass war Politik.
Ich hatte absolut keinen Plan, dass ich an der Grenze auf meine Landsleute schiessen soll.
Ich ging in dem Glauben an die Grenze mein Land gegen den Feind zu schützen, den Frieden zu bewahren, so war ich erzogen, darum lehnte ich den Grenzdienst auch nicht ab.
Der Feind stand für mich im Westen, mein Feindbild war klar, der Imperialismus.

Selbst in der Ausbildung in Eisenach realisierte ich nicht deutlich genug, dass ich auf meine Landsleute zu schiessen habe.
Ich realisierte zwar, dass es Leute geben soll die Flüchten wollten, doch uns wurde es in der Ausbildung so verklickert, oder besser gesagt mit dem Hammer eingemeisselt, dass dies alles Verbrecher, Diebe, Straftäter und Mörder ala Weinhold sind.
Das es so viele normale Flüchtlinge gab, Menschen wie du und ich, dass war mir garnicht bewusst, weil auch meine Kindheit und Jugend in einem Staatstreuen Umfeld stattfand.
Selbst an der Grenze dann, war ich mir dessen nicht bewusst, was ich da eigentlich tue, denn zum Grenzdienst war ich nicht eingeteilt und bekam von vielen Dingen garnichts mit.
Heute, mit Abstand, Alter, neuen Erfahrungen und neuem Wissen, wird mir erstmal klar was hätte passieren können und mit welcher Schuld ich hätte mich im Falle des Falles bis zum Lebensende rumschlagen müssen.
Ich möchte nicht in der Haut derer stecken, die geschossen und auch noch die 10 getroffen haben.
Weniger wegen der Prozesse, sondern wegen der Last die man dann zu schleppen hatte und viele bis heute noch zu schleppen haben.
Wir waren doch halbe Kinder oder junge Familienväter und keine Cowboys.


Mauer ohne Bewacher-> DDR vermutlich irgendwann 50% weniger Einwohner.
Obwohl ich mir da bei einer offenen Grenze und besseren Lebensbedingungen in der DDR garnicht sicher bin.
Ich zähl mich zu denen, die ihre Heimat nicht verlassen hätten, hab ich bis heute nicht, also da hätte das Leben in der DDR um ein mehrfaches schlechter sein müssen ehe ich das Weite gesucht hätte.

Das Verlassen, bei fehlendem Schutz mit Waffengewalt, war auch der taktische Grund, warum man uns Soldaten hat dumm sterben lassen.

Nun streitet euch mal nicht sondern versucht nüchtern zu analysieren.

Ich versuche mal zusammen zu fassen und beschreibe dabei meine Sicht, meine Empfindungen.

1. Einen Schiessbefehl, der das direkte Töten eines GV zum Inhalt hatte gab es nicht, ich denke das sehn die meisten auch so.
Die Handlungsfolge war deutlich festgelegt und sollte es zum Schusswaffengebrauch kommen, dann zielen auf die Beine.
Wie das Zielen und Treffen in einer Lage vor Ort funktioniert, haben wir auch schon zutreffend erörtert.
So wurden wir instruiert, so lautete unser Befehl, Befehlsverweigerung zieht allgemein immer Konsequenzen nach sich.

2. Viele GWD-Soldaten (ich schliesse mich in den Kreis der 99% ein), hatten im Kopf die feste Vorstellung und Meinung, würden sie nicht schiessen, oder absichtlich auf Tontauben, so gäbe es Konsequenzen in Form von Haft, Arrest, Gericht oder was auch immer, da ein Befehl missachtet wurde.
Wo dieses Gedankengut entstand, weis ich nicht, vermutlich in der Ausbildung.

Wir hatten glaube 100 Stunden Politunterricht, in de 3 Monaten Ausbildung die ich hatte, und wurden dort sowas von geimpft.
Bei meiner staatstreuen Vorbelastung, durch meinen Lebensweg im Elternhaus und Umfeld, war es sicher ein leichtes mich davon zu überzeugen das nur Verbrecher flüchteten und ich hätte wohl auch geschossen.
Man hat uns im Politunterricht alle toten Grenzer gezeigt, mit massig Bildern aus den Ermittlungsakten von den Schauplätzen, um auch den letzten dazu zu bewegen abzudrücken wenns draufan kommt.
Gehirnwäsche nennt man das, bei mir, wegen meiner staatstreuen Vorbelastung, wohl eher eine Veredlung und Verfestigung.

3. Ich gehe davon aus, dass es den Vorgesetzen bis zur Führung bekannt war, dass die GWD so dachten, denn sonst wär die Weisung, die in den 80zigern erfolgte, die rainman2 nannte, nicht geheim gewesen.

4. Man hat sie aber vermutlich wissentlich in ihrem Glauben belassen.
Man darf aber "zugute" halten, dass es taktisch wohl garnicht anders möglich war.
Wobei "zugute" zu gut ist, ich würde es eher als den Versuch zu verstehen bezeichnen.

5. Man darf aber trotzdem von Missbrauch reden, wie es Rügianer tat, denn es geht hier nicht um den Schmuggel einer Rolle Trops aus dem Konsum, sondern um das mögliche Töten von Zivilisten, den eigenen Landsleuten, die definitiv wohl nur in der Minderheit tatsächlich Verbrecher waren.
Der Staat sah das natürlich anders, anfangen bei der Ablehnung des Staates bis zur Verletzung der Grenze.

Kaum einer von uns GWD Grenzern ist als Todesschütze an die Grenze gekommen, und wohl jeder wollte ohne einen Schuss wieder nach Hause.
Man hat also um der Erhaltung des Landes in kauf genommen, dass sich halbe Kinder zum "Mörder" machen und bis an ihr Lebensende damit zu kämpfen haben.
Darum stimme ich Rügianer in seinen Ausführungen auch zu, dass hier wissentlich Missbrauch stattfand.

Und um nochmal die 99% zu strapazieren, hätten die GWD gewusst, dass sie straffrei bleiben, wenn sie entgegen ihres empfangenen Befehls nicht auf eine Person schiessen, dann hätten vermutlich 99% von den GWD nie einen Schuss abgegeben und die Grenztoten, würden sich heute vermutlich, geschätzt im unteren 2 stelligen Bereich ansiedeln.

Aber bevor sich der eine oder andere jetzt freut, ich hätte politisch die Seiten gewechselt, nein das hab ich nicht und hab es auch nicht vor.
Nur was sich die Staatslenker der DDR so geleistet haben, dass ging garnicht, und war auch letztendlich der Untergang.
________________________________________
LG Rainer

Die Quelle. Angelos Forum in "Zögern Sie nicht, auch nicht bei Frauen und Kindern/Verfasser LO-Wahnsinn

Rainer-Maria fand ich gut, sehr treffend sein Text.
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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Nov65 » 3. Oktober 2012, 18:16

Hamiota hat geschrieben:
Nov65 hat geschrieben:Dass viele Grenzer, egaL ob Wehrdienstleistender oder Längerdienender ihren Job an der Mauer/grünen Grenze nicht liebten oder gar hassten, ist vorherrschende Meinung.
Mir ging und geht es darum, ob sie im Erkenntnisprozess der 23 Jahre deutsche Einheit zu einem adäquaten Schluss gekommen sind.
Grüße aus Plau am See von @Nov65


Ich denke dass der überwiegende Teil aller Männer welche durch die Wehrpflicht zu einer Armee/Polizei oder ähnliches eingezogen werden diesen "Job" nicht lieben oder gar hassen! Gibt es empirische Beweise dafür dass bei den Wehrpflichtigen der Grenztruppen der "Job" mehr gehasst wurde als bei der NVA? Die Aussage bezüglich der Längerdienenden bezweifel ich, las mich aber gerne durch Fakten vom Gegenteil überzeugen!

Ganz konkrete Frage: Zu welchem adäquaten Schluss sollen ehemalige Angehörige der GT nach 23 Jahren "Erkenntisgewinn" denn kommen? Das, wie von Bergmensch dreist eingefordert, sie schlicht auf der falschen Seite der Grenze standen, also die "Bösen" waren und dies gefälligst hier reumütig zu bekennen haben? Hier schreiben doch ehemalige Grenzer, haben diese denn den adäquaten Schluss gezogen?

Gruß [hallo]
Peter


Hallo Peter,
ich erwarte doch keinen Kniefall, war schließlich auch Grenzer in Berlin.Von in die Jahre gekommenen Männern sollte die Grenzerzeit doch aber überdacht werden. Schließlich liegen beschämende Zahlen vor und der Spuk der Feindschaft durch "Bonner Ultras, Revanchisten und Tunnelgräber"hat sich aufgelöst. Wer an der Mauer im 8-Stundentakt gestanden hat, hatte wohl kaum Liebesgedanken an den Staat oder das Betonding. Empirische Daten im Vergleich Grenze und übrige NVA liegen mir nicht vor. Im Zuge meiner Recherchen für mein Buch habe ich aber mit etlichen eh. Grenzern gesprochen.
Grüße aus Plau am See von Andreas
Nov65
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon vs1400 » 3. Oktober 2012, 22:23

Zicke hat geschrieben:
vs1400 hat geschrieben:gerade weil es eben in einer anderen zeit geschah und glaub mir, dienstlich hat sich da nicht viel unterschieden


und genau in diesem Punkt irrst du dich. allein in meinem einen Jahr hat sich diesbezüglich vieles geändert.


hi Zicke,
könntest du dazu etwas genauer posten?

gruß vs ... von mir aus auch in nem neuen fred.
vs1400
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon vs1400 » 3. Oktober 2012, 22:30

Rüganer hat geschrieben:Freunde,
ein interessantes Forum, aus dem man schnell verwiesen werden kann, ala @Nov65, in dem man auf Abschusslisten gerät, ala@Bergmensch, wohltuend dagegen, dass es Admins wie ABV und Karnak gibt und wohltuend dagegen, der Post von manudave. Tatsächlich gab es diese Gründe, diese Punkte, durch die man sich plötzlich bei GT wiederfand.
Bewerten wir nicht eigentlich aus damaliger Sicht den Tod des Jungen an der Grenze? Oder wollen wir hier schreiben, wir Grenzer waren aus heutiger Sicht alles Idioten und haben den Jungen nun auf seinem Weg nach Hause umgelegt?
Und wenn ersteres, nämlich aus damaliger Sicht zutrifft, dann muss man auch die damaligen Zustände betrachten, muss Leuten wie @oetten als nächstem Zeitzeugen zuhören und man muss anerkennen, dass der bei all dem, was ihn hier erwartet, überhaupt etwas sagt.
Wahrscheinlich ist er auch auf der Liste... Willkommen im Club
VS es ist schon ein ganz gewaltiger Unterschied, ob ich im WKK 1968 im Musterungsgespräch und danach immer auf meine 18 Monate bestanden habe, oder ob ich so überzeugt gewesen bin, eine Berufssoldatenkarriere anzufangen. Ein gewaltiger Unterschied, dies eine ist mein Beruf, den ich mit Freude und Diensteifer ausfülle, das andere ist gesetzlicher Zwang. Und wenn ich keinen Pazifisten zu Hause habe, der mir, als seinen Sohn schon das Abscheuliche der Grenze vor Augen hält, wie @Zottmann es gehabt hat, dann geht es mir, wie manudave es beschrieben hat:

- junge Menschen, deren Nachbarn bereits bei den GT waren und es als "bequemeren" Dienst bei der Armee gesehen haben - sprich keine Manöver mit den Freunden, Versorgung besser als bei der NVA, EK-Bewegung nicht so ausgeprägt etc.
- Buben, die sich gedacht haben "...es wird schon nüscht passieren - die Grenze ist so lang, warum soll ausgerechnet in meiner Schicht..."

Ein ganz gewaltiger Unterschied zu einem Berufssoldaten, auch wenn der dann in einer schwachen Stunde erkannt hat, was er sich da angetan hat und abkohlte...
Nein, manudave hat es wunderbar hingeschrieben, doch: man hat es aus dem Grunde hingenommen, keiner hat sich deswegen freiwillig dorthin gemeldet.
Im übrigen, kann ein Admin hier nicht mal im Fred den Geifer aufwischen lassen, der vor Hass bei einigen tropft.. Es wird so glatt, man könnte ausrutschen...


hi Rüganer,
auch mit dir würde ich gern mal etwas genauer diskutieren wollen, nur eben nicht in desem fred. falls Zicke oder du interesse haben ...

gruß vs
vs1400
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon oetten » 4. Oktober 2012, 20:07

Hallo zusammen,

Habe die Erkenntnis gemacht, dass man schreibt oder sagt, es gibt immer wieder Leute in diesem Forum die es alles besser wissen. Ich habe vom 25.10.1979 – 31.10.1980 in Sorge gedient und habe alles so erlebt wie ich es geschrieben habe. Ich war nie in irgend einer Partei, nur neben bei.
Werde in Zukunft keine Meinungen meinerseits mehr schreiben.
Es ist traurig das die Leute, die nie an der Grenze auf Ostseite gedient haben hier alles besser wissen. Sehr schade für dieses Forum wo man zu anfangs Zeiten noch Erfahrungen austauschen konnte.

Gruß oetten [hallo]
oetten
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon augenzeuge » 4. Oktober 2012, 21:09

oetten hat geschrieben:Hallo zusammen,

Habe die Erkenntnis gemacht, dass man schreibt oder sagt, es gibt immer wieder Leute in diesem Forum die es alles besser wissen. Sehr schade für dieses Forum wo man zu anfangs Zeiten noch Erfahrungen austauschen konnte.

Gruß oetten [hallo]


Hallo Oetten-

es gab immer Leute die alles besser wissen, und sie wird es immer geben. Damit müssen wir leben. Denke nicht, dass ich dich nicht verstehe. Allerdings lasse ich mich nicht von Besserwissern aufhalten. Wir sind hier im Forum kein geschlossener Raum. Das müssen wir alle akzeptieren.

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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Rüganer » 4. Oktober 2012, 21:14

oetten hat geschrieben:Hallo zusammen,

Habe die Erkenntnis gemacht, dass man schreibt oder sagt, es gibt immer wieder Leute in diesem Forum die es alles besser wissen. Ich habe vom 25.10.1979 – 31.10.1980 in Sorge gedient und habe alles so erlebt wie ich es geschrieben habe. Ich war nie in irgend einer Partei, nur neben bei.
Werde in Zukunft keine Meinungen meinerseits mehr schreiben.
Es ist traurig das die Leute, die nie an der Grenze auf Ostseite gedient haben hier alles besser wissen. Sehr schade für dieses Forum wo man zu anfangs Zeiten noch Erfahrungen austauschen konnte.

Gruß oetten [hallo]



oetten,

dies wäre genau das Falsche. Damit gibst Du denen eine freie Bühne, die Du gerade zu Recht beklagt hast, denen, die nie in die Situation gekommen sind, die nie da gedient haben und nie da dienen mussten, die aber solche Helden waren und alles besser wissen. Bleib man da und lies mit und wenn Dir wieder mal die Hutschnur platzt, dann schreibe.. es werden immer ein paar Leute mitlesen oder da sein, die wissen, wie Du dich gefühlt hast und was Du meintest. Die Leute, die auch in der Schei.... lagen.
Bleib da, Oetten
der Rüganer
Rüganer
 

Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon ex-maja64 » 4. Oktober 2012, 22:00

Eberhard es wäre schade, wenn du dass wahrmachen würdest!!!

Gerade weil es hier in diesem Forum, in letzter Zeit, um sachlich über die ehem. Grenze schreibende User sehr still geworden ist.

Ich habe dich ja beim Forumtreffen in Schierke 2010, persönlich kennenlernen dürfen.
Wir haben uns dort über unsere unterschiedlichen Zeiten an dieser Grenze unterhalten, aber auch über die Zeit danach in der DDR.
Mir sind deine Worte noch in bester Erinnerung, weil ich dadurch ein bißchen aus deinen Leben erfahren durfte.
Deine Vita in dieser DDR, verlief etwas anders, wie die einiger früherer "Bonbonträger"
Daher glaube ich, dass du dir von niemanden hier "ans Bein pinkeln lassen mußt"!


Gruß Mario [hallo]
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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon LO-driver » 5. Oktober 2012, 20:10

Hallo Oetten,
auch ich bin 2010 mit in Schirke gewesen, habe die hier zum Thema erhobene Grenze kurz nach Dir von 11/80 bis 04/82 am eigenem Leib erlebt.
Nicht an dieser unmittelbaren Stelle, aber vom eigenen Erleben und aus vielen Gesprächen mit ehemaligen Grenzern wie Du und Ich, bin ich auch der Meinung das die Wahrheit sehr unschön sein kann. Doch auch diese muß von anderen so hingenommen werden. Es sind Fakten der Geschichte,
die Lenker und Denker solcher Politik haben es so gewollt, die unschönen Dinge wurden in unsere Hand gelegt.
Das dieses jetzt von ehemaligen "Bonbonträgern" anders verkauft wird, kenne ich vom "Schwarzen Kanal" oder ehemaligen Planerfüllungsgeschwafel
in Funk und Presse.
Werde bei Gelegenheit mal einen Auszug eines DDR-Lehrbuches der Erdkunde aus dem Jahr 1965 einstellen. Dort im Text geht es um Grenzsicherrung im Harz. Dies alles wurde den Schülern der 5. Klasse (ca. 10 Jahre) so schon gelehrt.
Ich kann Dir nur ans Herz legen bleib wie Du bist und hier im Forum !

Gruß Andreas
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Re: DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

Beitragvon Wosch » 5. Oktober 2012, 20:22

ABV hat geschrieben:Hallo Oetten!
Auch ich möchte dich bitten, deinen Entschluss noch einmal zu überdenken. Das dir die Galle übergekocht ist, kann ich auf Grund einiger Postings hier sehr gut verstehen. Bei einigen scheint es modern zu sein, durch möglichst deftigen Phrasen von ihrer eigenen Rolle in der Vergangenheit abzulenken. Funktioniert ja auch, zumindest hin und wieder.
Das muss jeder mit sich selbst abmachen. Aber die Wahrheit muss auch weiter gesagt werden. Egal ob es diesen oder jenen ins Weltbild passt, oder eben nicht. Das sind wir denen schuldig, die damals die ganze Scheiße mitmachen und für " die da oben" auch ausbaden mussten. Und auch denen, die die sich einfach nur objektiv informieren wollen.

Viele Grüße aus dem Oderland
Uwe



Ich hab´s mal rot markiert. Es gibt hier wohl noch Einige auf den Dein so lautstark geäußerte Vorwurf zutreffen könnte. Du wirst vielleicht der Ansicht sein, daß ein "ABV" in der DDR wirklich ein Freund der DDR-Bevölkerung war, ich sehe das relativ etwas anders und denke solch ein (von mir rot hervorgehobenen) Spruch von Dir, ist in diesem Zusammenhang nicht gerade das "Gelb vom Ei"
Schönen Gruß aus Kassel. [hallo]
Wosch
 

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