DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

[Bergmensch]

Ich klinke mich noch mal ein. Und das nur aus der Erinnerung heraus, ohne Anspruch auf Richtigkeit.

Legende: rot=Grenzzaun, blau=Schutzstreifenzaun, weiß=Grenztürme BT+Fst, grün=Johaniterheilstätte



Das Trafohäuschen weiß ich nicht, darf man aber gerne ergänzen.

Hier noch ein Bild der Führungstelle. Dahinter rechts die Heilstätte. Vom BT habe ich leider keins.

[augenzeuge]

Danke Bergmensch- endlich mal einer der in der Lage ist ne Karte einzustellen.....
AZ

[Volker Zottmann]

Danke Bergmensch, Rafimo sagte es mir schon, doch nun bin ich ganz sicher, das Trafohäuschenfundament am Freitag gefunden zu haben.

Gruß Volker

[Thunderhorse]

Danke Bergmensch, Rafimo sagte es mir schon, doch nun bin ich ganz sicher, das Trafohäuschenfundament am Freitag gefunden zu haben.

Gruß Volker

Nur wenn das gefundene Fundament sich auf Höhe der Schneise befindet.
51°39'49.51"N 10°40'40.44"E

[Volker Zottmann]

Davon kannst Du ausgehen.

Gruß Volker

[Thunderhorse]

Danke Bergmensch, Rafimo sagte es mir schon, doch nun bin ich ganz sicher, das Trafohäuschenfundament am Freitag gefunden zu haben.

Gruß Volker

Nur wenn das gefundene Fundament sich auf Höhe der Schneise befindet.
51°39'49.51"N 10°40'40.44"E

Hier gibts übrigens die alte und die neue FÜSt nördlich Hohegeiß zu sehen.
Einschließlich der GS 1018 und 1019.
http://www.grenzbilder.de/die_grenze/di ... Hohegei%DF

[Volker Zottmann]

So frei kenne ich das noch von Zeiten der Grenzöffnung. Es ist unwahrscheinlich schnell dichter Wald entstanden und ich wußte nicht mal mehr, wo mal dort die Wachtürme standen. Doch habe ich auch so viele Kilometer ab 12. November 1989 zu Fuss zurückgelegt an der Grenze , wie im ganzen Leben nie wieder.

Gruß Volker

[rafimo]

mach dir keine sorgen...volker..
Beleidigung entfernt... wird sich schon nicht die irreführen...

[rafimo]

na siehste, Beleidigung entfernt finden irgeandwann ihr ende....besonders mittlere dienste im bgs..

[Thunderhorse]

mach dir keine sorgen...volker..
dieser Beleidigung entfernt wird sich schon nicht die irreführen...

Läuft dies nun auf eine öffentliche Diffamierung von Personen hinaus?
Wie auch in einem anderen Thread!

[manudave]

Alles in Arbeit...

[Theo 85/2]

[quote="rafimo"]na siehste, große fressen finden irgeandwann ihr ende....besonders mittlere dienste im bgs..[/quote]


Genau Theo 85/2

[Bergmensch]

[quote="Bergmensch"]Ich klinke mich noch mal ein. Und das nur aus der Erinnerung heraus, ohne Anspruch auf Richtigkeit.

Legende: rot=Grenzzaun, blau=Schutzstreifenzaun, weiß=Grenztürme BT+Fst, grün=Johaniterheilstätte



Das Trafohäuschen weiß ich nicht, darf man aber gerne ergänzen.



Um die Sache hier nun mal abzuschließen wäre es sinnvol in dieser Karte noch ein paar Kreuze einzufügen.
Über:
1. Standort des Trafohäuschens
2. Standorte der Grenzsäulen
3. Standort der Schlucht
4. Standort der Freileitungsschneise
Dann käme man vielleicht mal zu einer Aussage über den Todesort und Stellung der Schützen.
Aus euren Beschreibungen von z.B. rechts oder links usw. kann ich mir keine Vorstellung machen da ich nicht die Gedanken anderer lesen kann.
Also lasst uns nun mal Nägel mit Köpfen hier machen.
Jeder kann sich doch das Bild auf seinen Rechner runterladen, dann mit einen Bildbearbeitungsprogramm z. B. Paint (ist auf jeden Windowsrechner) öffnen und mit einen Kennzeichen z.B. Kreuz versehen und abspeichern. Dann dieses Bild mit einen Bilderhosters wieder hochladen z.B.
http://www.fotos-hochladen.net/
den Link für Forenansichten kopieren und hier als neue Antwort einfügen. Schon haben wir ein Bild mit zusätzlichen Kreuz.
Kann doch wohl nicht so schwer sein.
Also mal bitte versuchen.
Oder sollten hier doch nur noch Streitereien möglich sein? Das wäre sehr schade.
[/color]

[Volker Zottmann]

Hallo Bergmensch, Du hast recht, wir machen jetzt Nägel mit Köpfen.
Ich werde das Trafohaus einzeichnen.
Soviel vorweg:
An der Straße Beneckenstein - Hohegeiß geht vor Hohegeiß rechts, also nach Nord der Postenweg los. Der hat 3 m lange Betonplatten. Es sind genau 77 Platten abzulaufen. Also 231 Meter. Dann sind es von Mitte Postenweg rechts, also nach Osten 10 Meter. Hier sind Fundamente zu sehen. Natürlich erst , wenn das Moos und Gras entfernt wird.
Es steht also genau an der natürlichen Schlucht, die auf dem Bild zusehen ist.
Laut rafimos Skizze sind dann 62 Meter nach Nord, östlich parallel des Postenweges zu laufen. Dann östlich, also fast im rechten Winkel 49 Meter. Hier müsste die Fundstelle des toten Jungen gewesen sein.
Da das Gelände damals frei war und abfallen ist, hatten die Schützen beste Voraussetzungen auch zu treffen. Heute ist dort Mischbewaldung, Unterholz.
Der Sterbeort liegt also nur ganz wenige Schritte im Tannenwald, der damals schon stand.

Gruß Volker

[Thunderhorse]

Ich klinke mich noch mal ein. Und das nur aus der Erinnerung heraus, ohne Anspruch auf Richtigkeit.

Das Trafohäuschen weiß ich nicht, darf man aber gerne ergänzen.

Um die Sache hier nun mal abzuschließen wäre es sinnvol in dieser Karte noch ein paar Kreuze einzufügen.
Über:
1. Standort des Trafohäuschens
2. Standorte der Grenzsäulen
3. Standort der Schlucht
4. Standort der Freileitungsschneise
Dann käme man vielleicht mal zu einer Aussage über den Todesort und Stellung der Schützen.
Aus euren Beschreibungen von z.B. rechts oder links usw. kann ich mir keine Vorstellung machen da ich nicht die Gedanken anderer lesen kann.
Also lasst uns nun mal Nägel mit Köpfen hier machen.
Jeder kann sich doch das Bild auf seinen Rechner runterladen, dann mit einen Bildbearbeitungsprogramm z. B. Paint (ist auf jeden Windowsrechner) öffnen und mit einen Kennzeichen z.B. Kreuz versehen und abspeichern. Dann dieses Bild mit einen Bilderhosters wieder hochladen z.B.
http://www.fotos-hochladen.net/
den Link für Forenansichten kopieren und hier als neue Antwort einfügen. Schon haben wir ein Bild mit zusätzlichen Kreuz.
Kann doch wohl nicht so schwer sein.
Also mal bitte versuchen.
Oder sollten hier doch nur noch Streitereien möglich sein? Das wäre sehr schade.
[/color]

Ich hatte zum Trafohäuschen schon mal Daten eingestellt:
Wiederhole es nochmal:
Und der Standort des Trafohäuschen war bei 32UPC 1608 2516, für die Kartenfreaks.

Nur wenn das gefundene Fundament sich auf Höhe der Schneise befindet.
51°39'49.51"N 10°40'40.44"E
Die erkennbare Waldschneise bei GE, vom o.a. Wert in Richtung Hinterland, ist mit der Trasse der einstigen Mittelspannungsleitung identisch.

[Volker Zottmann]

Das Kabel /Freileitung hing laut rafimos Aussage in der Schlucht entlang bis zu der östlichen Wiese. Und von dort nördlich bis zu den Heilstätten.

Volker

[Thunderhorse]

Position der GS 1018:
51°40'6.74"N 10°40'6.81"E

Trasse Mittelspannungsleitung:

51°39'49.51"N 10°40'40.44"E

51°39'52.41"N 10°40'45.93"E

51°39'55.64"N 10°41'1.94"E
weiterer Verlauf uninteressant.

[Bergmensch]

Etwa in so Volker?

gelber Strich ist die Schlucht, das gelbe T das Trafohäuschen und das violette Kreuz der Todesort

[Thunderhorse]

GS 1019 hier, +/- 5 m.
51°39'47.01"N 10°40'38.11"E

So nun ran ans werkeln.

[Bergmensch]

Etwa in so Volker?

gelber Strich ist die Schlucht, das gelbe T das Trafohäuschen und das violette Kreuz der Todesort

Hier noch mal eine größere Ansicht.



gelbes Kreuz=Todesort bzw.Trefferstelle, rotes Kreuz=Postenstandort, T=Trafohaus, BT=Turm

Hier noch das Bild aus der PDF Datei

[Volker Zottmann]

Ach wie schön , meine Frau malt gerade auf unserem 2. Rechner. Brauchen wir nun nicht mehr einstellen. Genau so ist es. Das Häuschen ist ganz wenig südlicher, vor / am Schluchtenschnitt.

Und noch was für die Wald / Grenzläufer vor Ort: Genau bei 231m steht neben dem Postenweg (auch östlich) ein Baum. Der ist mit einem Entensymol (angeheftet) versehen. Zufall? Sicher!
Aber um den Baum wurde ein Eisenring gewickelt. Eisen, was mal den Stacheldraht am Grenzzaun hielt. Das ist wohl kein Zufall.
Das war das Erste was mir da vor Ort auffiel.

Gruß Volker

[Thunderhorse]

Ein in etwa baugleiches Trafohaus stand übrigens hier:
51°39'32.22"N 10°42'58.83"E

[Volker Zottmann]

Hallo zusammen,

Also hier bin ich und ich war an dem besagten Tag drei Postenplätze weiter. Habe alles mit bekommen. Denn wir standen sehr dicht bei dieser Lage.
Erst einmal eines vor weg. Hätte kein Postenpaar reagiert und die zwei in Richtung westen weiter laufen lassen, dann hätten Sie am Zaun 1 den Tot gefunden. Denn zu meiner Zeit, befanden sich im gesamten Abschnitt 7 am Zaun 1 die 501.
Also Mienen am Zaun, in drei Reihen über einander, welche bei Zug oder druck ausgelöst wurden. Der Sichere Tot. Hört und liest sich blöd, war aber so.
Alle anderen Umstände taten ihres dazu bei.
Wer mir erzählen will: „ Ich hätte da vorbei geschossen!“ der war nie in einer solchen Situation.

PS. Der Postenführer hatte ein LMG mit Fuß und beide also Postenführer und Posten lagen in einer Kuhle.

Gruß oetten

Öttens Schilderung ist 2 Jahre alt, passt haargenau in das Bild was ich vorfand. Siehe Skizze, wo Patronen gefunden wurden. Sie lagen da in Deckung auf Lauer. Da wäre niemand bei der Topographie weggekommen...

[Volker Zottmann]

Wie Ötten das auf Seite 4 dort bei Hohegeiß weiter beschreibt ist schaurig nachzuvollziehen.

Ohne jede Verurteilung der Mannschaft, das System hat junge Grenzer in schier aussichtslose Situationen, für beide Seiten gebracht.

Volker

[Affi976]

Zitat Volker Z:....Ohne jede Verurteilung der Mannschaft, das System hat junge Grenzer in schier aussichtslose Situationen, für beide Seiten gebracht.

@Volker,
so kommen wir der Sache schon näher. Auch wenn ich kein Grenzer war und ihren Dienst nie beurteilen könnte, mich also nie in eine derart verquere Situation versetzen könnte, würde mir niemals in den Sinn kommen, diese Handeln so zu kommentieren, wie es in den letzten Wochen hier geschah. Nicht zuletzt aus vielen Gesprächen meiner näheren Forenfreunden exmaja und oetten, die ja bekanntlich direkt betroffen waren.
Ich möchte Dir in diesem Zusammenhang gerne mal ein paar Ausführungen eines Richters zeigen:
...Bis dahin waren Mörder und andere Schwerverbrecher in meinen Augen verschlagen, skrupellos und kaltblütig.
Schon die ersten Fälle machten mir deutlich, dass es so einfach nicht war. Sicher, gibt es ihn, den sinnlos mordenden Psychopaten. Doch stellte dieser Tätertyp, wie ich schnell lernte, die absolute Ausnahme dar. Sehr viel häuifiger hatten wir es hingegen mit einem Täter zu tun, der durch die Verkettung ungünstiger Umstände, aufgrund einer Ausnahmesituation oder eines einzigen schwachen Momentes gehandelt hatte. Statt einer Verkörperung des Bösen schlechthin saß auf der Anklagebank sehr häufig ein eher bemitleidenswerter Mensch...........Insofern waren sie bis dahin , mehr oder weniger unbescholtene Bürger........
Es hätte also Dich, wie mich oder auch, nur mal konstruktiv, @icke treffen können!
Können wir uns auf eine derartige Denkweise einigen? Ich denke, dann sind wir hier Alle in diesem Forum einen erheblichen Schritt weiter.
VG Affi

[Volker Zottmann]

@affi, da gehe ich nicht nur mit, das habe ich schon immer so gesehen.
Am Einzelnen mache ich das nicht fest, denn die Begleitumstände sind uns ja nicht bekannt.
Das System hingegen, besonders dieses Grenzregime, habe ich durch meine selbst erlebten Begebenheiten, besonders in diesem Grenzabschnitt, also von Ellrich bis Stapelburg nie gutheißen können... Meine bewussten Erlebnisse mit dieser Grenze beginnen bereits 1954/55

Gruß Volker

[Bergmensch]

Ich muß nach genauer Betrachtung die Bildunterschrift noch mal Korrigieren, und zwar von:

gelbes Kreuz=Todesort bzw.Trefferstelle, rotes Kreuz=Postenstandort, T=Trafohaus, BT=Turm

in folgende Variante:

rotes Kreuz=Todesort bzw.Trefferstelle, gelbes Kreuz=Postenstandort, T=Trafohaus, BT=Turm

Auf der Stasizeichnung der Punkt 3 ist der Ort der Posten, der Punkt 2 ist der Ort wo der Junge getroffen wurde und der Punkt 1 ist der Ort bis wohin der Junge nach dem Treffer noch kam bzw.verbracht wurde.

Die Grenzsäule 1019 war demnach der Punkt Pfahl/Map.

[Icke46]

@affi, da gehe ich nicht nur mit, das habe ich schon immer so gesehen.
Am Einzelnen mache ich das nicht fest, denn die Begleitumstände sind uns ja nicht bekannt.
Das System hingegen, besonders dieses Grenzregime, habe ich durch meine selbst erlebten Begebenheiten, besonders in diesem Grenzabschnitt, also von Ellrich bis Stapelburg nie gutheißen können... Meine bewussten Erlebnisse mit dieser Grenze beginnen bereits 1954/55

Gruß Volker

Hallo, Volker,

ich finde, dass ist doch eine konstruktive Basis für fruchtbare Diskussionen. Und nachdem Bergmensch nun mit Kartenmaterial dazugekommen ist, steht einer sachlichen Diskussion doch nichts im Wege.

Gruss

icke

[augenzeuge]

Sind die Kreuze in etwa maßstabsgemäß eingetragen?
AZ

[Bergmensch]

nein nur ca.Werte