DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

[rafimo]

alles richtig s51, es gibt die akten, das heist "ereignisort" es gibt detail-skizzen und es gibt topografische karten im maßstab 1:10.000......
und trotzdem ist das heute nicht mehr so ohne weiteres auszumachen, da der "map" =meßausgangspunkt" nicht mehr existiert. die stasi-fritzen haben einen betonpfahl als map genommen den die wiederum anhand des trafohäuschens definiert haben (und leider nicht ab einer bestimmten grenzsäule, was viel einfacher gewesen wäre). so..beides gibts heute nicht mehr, weder trafohäuschen (abgerissen) noch diesen betonpfahl. um das also heue genau zu ermitteln müsste man wissen 1. endweder an welcher stelle das trafohäuschen gestenden hat 2 oder wo an welcher stelle die überlandleitung aus dem wald kam, weil man von dieser stelle aus die lage des trafohäuschens berechnen und sich dann weiter hangeln kann. und du hast auch recht, der todesort liegt ca. 50 bis 60m im wald, wobei man diese stelle auch nur mit trick und tücke berechnen kann, denn man hat als einzigen festen ausgangspukt den kolonnenweg und die messungen wurden von der damaligen waldkante vorgenommen.

[S51]

Hm, bezüglich der Daten vor Ort würde ich schon vorschlagen, entweder Rücksprache mit Oetten und STABLFW zu halten. Oetten kennt den Abschnitt aus späterer Zeit recht genau, kann bestimmt sowohl eine GS wie eben auch das Trafohäuschen zuordnen. STABLFW kennt die Postenpunkte.
Und wie gesagt, Gedenksteine finde ich eine gute Idee. Nur eben dort, wo es geschah und für alle Seiten. Problem ist hier häufig das Eigentumsrecht (Grundeigentümer), denn sowohl für den Standort wie auch den Zugang braucht man Genehmigungen. Ohne ist alles schnell wieder weg.

[Thunderhorse]

Nur mal so angemerkt.
Da noch immer freigeschalten:

Der Tatort läßt sich selbst mit der Fundortskizze (M 1 : 500), übirgens jedermann zugänglich, noch heute sehr genau festlegen.

[rafimo]

Nur mal so angemerkt.
Da noch immer freigeschalten:

Der Tatort läßt sich selbst mit der Fundortskizze (M 1 : 500), übirgens jedermann zugänglich, noch heute sehr genau festlegen.

selbstredend.....aber den messausgangspunkt gibts nicht mehr und selbst die stasi hatte sich damals davon ausgehend nur mit kompassmeßzahlen orientiert....

[Thunderhorse]

Nur mal so angemerkt.
Da noch immer freigeschalten:

Der Tatort läßt sich selbst mit der Fundortskizze (M 1 : 500), übirgens jedermann zugänglich, noch heute sehr genau festlegen.

selbstredend.....aber den messausgangspunkt gibts nicht mehr und selbst die stasi hatte sich damals davon ausgehend nur mit kompassmeßzahlen orientiert....

Hats schon mal geschrieben;

Ist halt blöd, wenn man keine Ahnung von der Materie hat.
Und nicht mal eine Skizze auslesen kann.

http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Bildu ... cationFile

[rafimo]

Nur mal so angemerkt.
Da noch immer freigeschalten:

Der Tatort läßt sich selbst mit der Fundortskizze (M 1 : 500), übirgens jedermann zugänglich, noch heute sehr genau festlegen.

selbstredend.....aber den messausgangspunkt gibts nicht mehr und selbst die stasi hatte sich damals davon ausgehend nur mit kompassmeßzahlen orientiert....

Hats schon mal geschrieben;

Ist halt blöd, wenn man keine Ahnung von der Materie hat.
Und nicht mal eine Skizze auslesen kann.

http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Bildu ... cationFile

ist halt blöd wenn man nicht lesen kann was andere schreiben, ich bin im besitz dieser akte und zwar in original-kopie völlig unanonymisiert, mit dieser wie auch weiterer skizzen. die große topografische skizze 1:10.000 ist ebenfalls dabei. die dort in der akte befindeliche skizze in deinem link geht von dingen aus, die es heute nicht mehr gibt, auch das schrieb ich schon mehrfach.

du solltest nicht so aro sein in deinen beurteilungen, ich habe vlt schon ein paar tatortskizzen mehr gesehen und auch beurteilt in meinem leben als du und als mache andere hier. wer will das schon so genau wissen.

[rafimo]

es gibt übrigens noch etwas, was diese ganze flucht so sehr bedauerlich anmuten läßt, das ist glaube ich bislang noch nicht in diesem thread angeklungen...

mal unterstellt die beiden hätten auch noch die sm.70-geräte am letzten zaun irgendwie überwunden und wären in den westen gelangt.....
lange wären die dort mutmasslich nicht geblieben. da sie minderjährig zur zeit der flucht waren, hätte man sie im westen sehr wahrscheinlich ohnehin wieder in die ddr zu den eltern zurück geschickt.

[Volker Zottmann]

Ich habe eben meinen Vater interviewt. Er hat meine Erinnerung bestätigt, kann aber auch nicht sagen ob und wo dort Freileitungen von der stillgelegten Johanniter Heilstätte abgingen. Leider.

Der Kleinert-Stein ist ja auch nur wenige Meter neben der Demarkationslinie (Grenze) nah des Tatortes errichtet worden. Bei der Errichtung eines weiteren Steines, sollte der Ansprache der Menschen wegen, dieser nicht im Wald verschwinden. So wie beim Kleinert-Stein ist das doch auch gut gelöst. Und da die Demarkationslinie in Höhe Hohegeiß ja fast immer mit den angrenzenden Wohn-Grundstücken einher geht, würde sich bestimmt ein Platz finden, der absolut an nächster Stelle zum Tatort liegt und von Jedermann sofort sichtbar ist.

Gruß Volker

[Thunderhorse]

[ist halt blöd wenn man nicht lesen kann was andere schreiben, ich bin im besitz dieser akte und zwar in original-kopie völlig unanonymisiert, mit dieser wie auch weiterer skizzen. die große topografische skizze 1:10.000 ist ebenfalls dabei. die dort in der akte befindeliche skizze in deinem link geht von dingen aus, die es heute nicht mehr gibt, auch das schrieb ich schon mehrfach.

du solltest nicht so aro sein in deinen beurteilungen, ich habe vlt schon ein paar tatortskizzen mehr gesehen und auch beurteilt in meinem leben als du und als mache andere hier. wer will das schon so genau wissen.

Was ein user ra... besitzt interessiert mich herzlich wenig.
Auch wievielw oder gar keine Skizzen dieser schon gesehen bzw. gesehen haben will.

Und nochmal zum Verständinis für Dich;
Mit dieser sehr einfachen sklizzen kann noch heute der Tatort sehr genaufestgelegt werden.
Auch wenn das eine oder andere in natura nicht mehr vorhanden ist.
Aber das fachliche Wissen selbsternander ""Jäger"" läßt stark zu wünschenübirg. Ist vielleicht ganz gut so.

Und:
Ansonsten amüsiere ich mich über das Besserwisserische getue.

[augenzeuge]

Mit dieser sehr einfachen sklizzen kann noch heute der Tatort sehr genaufestgelegt werden.
Auch wenn das eine oder andere in natura nicht mehr vorhanden ist.

Könntest du den Tatort am google-Bild grob markieren?

@all
Warum gibt es eigentlich am Tatort keine Gedenktafel? Für mich wäre sie ebenso berechtigt, wie die von Weinholds Opfern.
AZ

[rafimo]

[ist halt blöd wenn man nicht lesen kann was andere schreiben, ich bin im besitz dieser akte und zwar in original-kopie völlig unanonymisiert, mit dieser wie auch weiterer skizzen. die große topografische skizze 1:10.000 ist ebenfalls dabei. die dort in der akte befindeliche skizze in deinem link geht von dingen aus, die es heute nicht mehr gibt, auch das schrieb ich schon mehrfach.

du solltest nicht so aro sein in deinen beurteilungen, ich habe vlt schon ein paar tatortskizzen mehr gesehen und auch beurteilt in meinem leben als du und als mache andere hier. wer will das schon so genau wissen.

Was ein user ra... besitzt interessiert mich herzlich wenig.
Auch wievielw oder gar keine Skizzen dieser schon gesehen bzw. gesehen haben will.

Und nochmal zum Verständinis für Dich;
Mit dieser sehr einfachen sklizzen kann noch heute der Tatort sehr genaufestgelegt werden.
Auch wenn das eine oder andere in natura nicht mehr vorhanden ist.
Aber das fachliche Wissen selbsternander ""Jäger"" läßt stark zu wünschenübirg. Ist vielleicht ganz gut so.

Und:
Ansonsten amüsiere ich mich über das Besserwisserische getue.

na wenn dich das nicht interessiert, dann würde ich doch gar nicht antworten hier.
..und das amüsement liegt ganz auf meiner seite.....
da ich nicht weis, wes geistes kind du bist kann ich dich leider nicht mit entsprechenden abkürzungen von berufsbezeichnungen anreden hier, wie du das immer dankenswerter weise bei mir machst.

[S51]

Mit dieser sehr einfachen sklizzen kann noch heute der Tatort sehr genaufestgelegt werden.
Auch wenn das eine oder andere in natura nicht mehr vorhanden ist.

Könntest du den Tatort am google-Bild grob markieren?

@all
Warum gibt es eigentlich am Tatort keine Gedenktafel? Für mich wäre sie ebenso berechtigt, wie die von Weinholds Opfern.
AZ

Ob das am Rechner geht?
Die Auflösung beim öffentlichen Google-Maps ist relativ gering. Mit den topografischen Karten geht das besser. Damit kann man zurückkoppeln. Denn die Fundortskizze "arbeitet" mit den Gradzahlen des Kompass und Meterzahlen. Auf den Karten kann man mit Lineal entsprechend rechnen aber Google-maps wird unterhalb von 50 Meter krächzend ungenau.
Man müsste auf der alten Karte zeichnen und die Daten dann auf eine moderne Karte mit GPS-Raster in gleichem Maßstab übertragen. Da das GPS-Raster erfahrungsgemäß nicht so klein ist, ist rechnen angesagt um die Koordinaten zu ermitteln.
Wie schon geschrieben, mit dem Wissen von Leuten vor Ort wäre ein grobes Mitteln möglich. Auf etwa 20 Meter genau auch ohne den Messpunkt. Wobei ich glaube, dass der kein Zufall war sondern auf den topografischen Karten vorhanden ist.
Mit Gedenksteinen und Gedenktafeln vor Ort ist es so eine Sache. Man braucht die Genehmigung des Grundeigentümers hierfür und der wird sich das gut überlegen. Nicht nur, weil die Gefahr von Beschädigungen aus Mutwillen besteht. Es ist auch eine Haftungsfrage, was passiert wenn sich irgendwer daran oder auf dem Weg dorthin verletzt? Wer ist für die Beseitigung von Müll zuständig, wer für den Brandschutz (Zigaretten von Besuchern...!!!) im Wald? wer versichert das erhöhte Risiko und zu welchem Preis? Was wird mit der Sicherungspflicht von Wegen dorthin? Das bezahlt normalerweise alles der Grundeigentümer und wenn man sich da nicht einigen kann, werden Denkmal oder Gedenkplatte eben illusorisch. Oder teuer, sehr teuer...

[rafimo]

Mit dieser sehr einfachen sklizzen kann noch heute der Tatort sehr genaufestgelegt werden.
Auch wenn das eine oder andere in natura nicht mehr vorhanden ist.

Könntest du den Tatort am google-Bild grob markieren?

@all
Warum gibt es eigentlich am Tatort keine Gedenktafel? Für mich wäre sie ebenso berechtigt, wie die von Weinholds Opfern.
AZ

Ob das am Rechner geht?
Die Auflösung beim öffentlichen Google-Maps ist relativ gering. Mit den topografischen Karten geht das besser. Damit kann man zurückkoppeln. Denn die Fundortskizze "arbeitet" mit den Gradzahlen des Kompass und Meterzahlen. Auf den Karten kann man mit Lineal entsprechend rechnen aber Google-maps wird unterhalb von 50 Meter krächzend ungenau.
Man müsste auf der alten Karte zeichnen und die Daten dann auf eine moderne Karte mit GPS-Raster in gleichem Maßstab übertragen. Da das GPS-Raster erfahrungsgemäß nicht so klein ist, ist rechnen angesagt um die Koordinaten zu ermitteln.
Wie schon geschrieben, mit dem Wissen von Leuten vor Ort wäre ein grobes Mitteln möglich. Auf etwa 20 Meter genau auch ohne den Messpunkt. Wobei ich glaube, dass der kein Zufall war sondern auf den topografischen Karten vorhanden ist.
Mit Gedenksteinen und Gedenktafeln vor Ort ist es so eine Sache. Man braucht die Genehmigung des Grundeigentümers hierfür und der wird sich das gut überlegen. Nicht nur, weil die Gefahr von Beschädigungen aus Mutwillen besteht. Es ist auch eine Haftungsfrage, was passiert wenn sich irgendwer daran oder auf dem Weg dorthin verletzt? Wer ist für die Beseitigung von Müll zuständig, wer für den Brandschutz (Zigaretten von Besuchern...!!!) im Wald? wer versichert das erhöhte Risiko und zu welchem Preis? Was wird mit der Sicherungspflicht von Wegen dorthin? Das bezahlt normalerweise alles der Grundeigentümer und wenn man sich da nicht einigen kann, werden Denkmal oder Gedenkplatte eben illusorisch. Oder teuer, sehr teuer...

in den akten existiert eine topografische karte im maßstab 1:10.000, den meßausgangspunkt gibt es da aber leider nicht. aber mit dem kartenmaterial aus den akten und einem ortskundigen menschen, der den austrittspunkt der stomleitung aus dem wald unten bei hohegeiß angeben kann wird man vor ort den genauen sterbeort heikos nachvollziehen können.

was ein mahnmal angeht, das funktioniert natürlich nur mit hilfe der örtlich zuständigen politik.

[rafimo]

Mit dieser sehr einfachen sklizzen kann noch heute der Tatort sehr genaufestgelegt werden.
Auch wenn das eine oder andere in natura nicht mehr vorhanden ist.

Könntest du den Tatort am google-Bild grob markieren?

@all
Warum gibt es eigentlich am Tatort keine Gedenktafel? Für mich wäre sie ebenso berechtigt, wie die von Weinholds Opfern.
AZ

sie wird eines tages dort aufgestellt werden, da in ich mir ziemlich sicher.

[Thunderhorse]

Mit dieser sehr einfachen sklizzen kann noch heute der Tatort sehr genaufestgelegt werden.
Auch wenn das eine oder andere in natura nicht mehr vorhanden ist.

Könntest du den Tatort am google-Bild grob markieren?

AZ

Könnte ich, sehe nur keinen Bedarf.
Kann sich jeder selbst erarbeiten.

[EK 78/1]

Mit dieser sehr einfachen sklizzen kann noch heute der Tatort sehr genaufestgelegt werden.
Auch wenn das eine oder andere in natura nicht mehr vorhanden ist.

Könntest du den Tatort am google-Bild grob markieren?

AZ

Könnte ich, sehe nur keinen Bedarf.
Kann sich jeder selbst erarbeiten.

Da lässt was Grüßen.

[Wosch]

Könnte ich, sehe nur keinen Bedarf.
Kann sich jeder selbst erarbeiten.

Äähh, hat sich angehört wie bei Alfred.
Schönen Gruß aus Kassel.

[S51]

...Könnte ich, sehe nur keinen Bedarf.
Kann sich jeder selbst erarbeiten.

Gib deinem Ego einen Stoß!
Wenn ich richtig liege hast du Zugriff auf Skizze und Karte. Ich nur die Skizze aber keine Karte, kann daher nur vermuten. Außerdem hast du Übung.
Das könnte man dann doch in die KMZ von "Sunt..." einarbeiten?

[martin]

Mit dieser sehr einfachen sklizzen kann noch heute der Tatort sehr genaufestgelegt werden.
Auch wenn das eine oder andere in natura nicht mehr vorhanden ist.

Könntest du den Tatort am google-Bild grob markieren?

AZ

Könnte ich, sehe nur keinen Bedarf.
Kann sich jeder selbst erarbeiten.

Thunderhorse,
mit diesem Getue hast du dir in anderen Foren schon keine Freunde gemacht. Wenn du die möglichkeiten hast, helfe bitte. Sonst schweige.

[Volker Zottmann]

Thunderhorse,zu solchen Aussagen von Dir gibt es nur eins: Pfui Teufel! Weidest Dich, statt zu helfen.

[Thunderhorse]

[quote="martin
Könntest du den Tatort am google-Bild grob markieren?

AZ[/quote]

Könnte ich, sehe nur keinen Bedarf.
Kann sich jeder selbst erarbeiten.[/quote]
Thunderhorse,
mit diesem Getue hast du dir in anderen Foren schon keine Freunde gemacht. Wenn du die möglichkeiten hast, helfe bitte. Sonst schweige.[/quote]

Zum Glück suche ich mir meine Freunde selbst aus.
Belehrungen kommen bei mir im übrigen nicht an.

[Thunderhorse]

Könnte ich, sehe nur keinen Bedarf.
Kann sich jeder selbst erarbeiten.

Äähh, hat sich angehört wie bei Alfred.
Schönen Gruß aus Kassel.

Ach wosch,

kümmere dich besser um Deine Geister die Du gerufen hast.

[Thunderhorse]

Thunderhorse,zu solchen Aussagen von Dir gibt es nur eins: Pfui Teufel! Weidest Dich, statt zu helfen.

Herr Z., schön dass ihre Art der Kommentierung nicht ausgeblieben ist.

Zeigt mir wieder welches Nivau hier von einzelnen angesagt ist, sobald man nicht auf Ihre Linie oder mit Ihren Ansichten konform geht.

Und nochmal, mit ein bisschen Grips kann jeder selbst den Standort lokalisieren.
Bedienen lassen ist halt einfacher.

[rafimo]

Könnte ich, sehe nur keinen Bedarf.
Kann sich jeder selbst erarbeiten.

Äähh, hat sich angehört wie bei Alfred.
Schönen Gruß aus Kassel.

Ach wosch,

kümmere dich besser um Deine Geister die Du gerufen hast.

wenn du nichts sachliches zu den hier anstehenden problematiken beitragen willst (oder mutmaßlich auch kannst) warum schreibst du dann überhaupt?
oder hast du keinen friseur dem du deine ganzen nöte berichten kannst?

[rafimo]

Thunderhorse,zu solchen Aussagen von Dir gibt es nur eins: Pfui Teufel! Weidest Dich, statt zu helfen.

Herr Z., schön dass ihre Art der Kommentierung nicht ausgeblieben ist.

Zeigt mir wieder welches Nivau hier von einzelnen angesagt ist, sobald man nicht auf Ihre Linie oder mit Ihren Ansichten konform geht.

Und nochmal, mit ein bisschen Grips kann jeder selbst den Standort lokalisieren.
Bedienen lassen ist halt einfacher.

was das niveau angeht, da pflege ich mich immer gerne meinem gegenüber anzupassen, nach unten hat man es da ja leicht...für so manchen der das umgekehrt machen möchte wird das dann schon schwieriger.....

[Thunderhorse]

[

Ach wosch,

kümmere dich besser um Deine Geister die Du gerufen hast.

wenn du nichts sachliches zu den hier anstehenden problematiken beitragen willst (oder mutmaßlich auch kannst) warum schreibst du dann überhaupt?
oder hast du keinen friseur dem du deine ganzen nöte berichten kannst?

Die Sachlichkeit ist vor einiger Zeit hier auf der Strecke geblieben, daran ändert auch das kurzfristige Schreibverhalten einiger User nichts.

Abgesehen davon ist es keine Problematik,wenn man sich anstrengt einen Standort herauszuarbeiten.
Zumal auch die Nummer der Grenzsäule (1019) benannt ist.

Eine Problematik ist es, wenn sich einzelne Berufen fühlen, hier oder anderweitig den ""Jäger"" oder besser ""Richter"" zu spielen.

[rafimo]

[

Ach wosch,

kümmere dich besser um Deine Geister die Du gerufen hast.

wenn du nichts sachliches zu den hier anstehenden problematiken beitragen willst (oder mutmaßlich auch kannst) warum schreibst du dann überhaupt?
oder hast du keinen friseur dem du deine ganzen nöte berichten kannst?

Die Sachlichkeit ist vor einiger Zeit hier auf der Strecke geblieben, daran ändert auch das kurzfristige Schreibverhalten einiger User nichts.

Abgesehen davon ist es keine Problematik,wenn man sich anstrengt einen Standort herauszuarbeiten.
Eine Problematik ist es, wenn sich einzelne Berufen fühlen, hier oder anderweitig den ""Jäger"" oder besser ""Richter"" zu spielen.

ich habe mich hier nie als "jäger" bezeichnet und das wort "richter" mein bester, da besitze ich nach deutschem recht die sogenannte "befähigung zum richteramt" wie die große juristische staatsprüfung bzw. deren abschluß im amtsdeutsch genannt wird. insoweit sind beurteilungen zur strafbarkeit und sonstiger juristischer dinge ohne weiteres recht gut bei mir aufgehoben...
und ich werde mir auch durchaus in dieser hinsicht urteile erlauben. ob das dem einen oder anderen gefällt oder nicht. ich besitze zumindest die notwendige sachkunde dazu, von der die mehrzahl der anderen mutmaßlich nicht mal träumen kann. ich jedenfalls kann insoweit meine berechtigung zur urteilsbildung ganz zwanglos herleiten....diesen brückenschlag sind andere hier noch schuldig geblieben, insbesondere diejenigen, die hier in unsachlicher art und weise den mund am vollsten nehmen.

falls dir jetzt das wort "arroganz" im kopf rumspukt, das sieht immer nur von unten so aus.

und den todesort wird man noch herausbekommen bzw. vor ort feststellen, da mach dir mal "keinen kopp" von wie man so sagt.

[Thunderhorse]

[
Die Sachlichkeit ist vor einiger Zeit hier auf der Strecke geblieben, daran ändert auch das kurzfristige Schreibverhalten einiger User nichts.

Abgesehen davon ist es keine Problematik,wenn man sich anstrengt einen Standort herauszuarbeiten.
Eine Problematik ist es, wenn sich einzelne Berufen fühlen, hier oder anderweitig den ""Jäger"" oder besser ""Richter"" zu spielen.

ich habe mich hier nie als "jäger" bezeichnet und das wort "richter" mein bester, da besitze ich nach deutschem recht die sogenannte "befähigung zum richteramt" wie die große juristische staatsprüfung bzw. deren abschluß im amtsdeutsch genannt wird. insoweit sind beurteilungen zur strafbarkeit und sonstiger justischischer dinge ohne weiteres recht gut bei mir aufgehoben...
und ich werde mir auch durchaus in dieser hinsicht urteile erlauben. ob das dem einen oder anderen gefällt oder nicht. ich besitze zumindest die notwendige sachkunde dazu, von der die mehrzahl der anderen hier mutmaßlich nicht mal träumen kann. ich jedenfalls kann insoweit meine berechtigung zur urteilsbildung ganz zwanglos herleiten....diesen brückenschlag sind andere hier noch schuldig gebliben, insbesondere diejenigen, die hier in unsachlicher art und weise den mund am vollsten nehmen.

falls dir jetzt das wort "arroganz" im kopf rumspukt, das sieht immer nur von unten so aus.

.[/quote]

Klingt wie eine Verteidigung.

Herzhaftes Lachen.

[Volker Zottmann]

Rafimo, du bis eindeutig im recht, aber so unterbelichtetes Störfeuer bei dieser tragisch / ernsten Angelegenheit sollten wir ignorieren.
Dummschwafelei hilft nicht wirklich...

Gruß Volker

[ex-maja64]

Rafimo, du bis eindeutig im recht, aber so unterbelichtetes Störfeuer bei dieser tragisch / ernsten Angelegenheit sollten wir ignorieren.
Dummschwafelei hilft nicht wirklich...

Gruß Volker

Dann fang du gefälligst mal damit an Zottmann!!!!