Kriegsende in Mitteldeutschland

[karnak]

Du darfst natürlich gerne an die Geschichte glauben, dass die Amis" im Interesse der Sache" den Russen die Eroberung der Hauptstadt großzügig alleine überlassen haben. Die Amis wussten sehr genau was in Thüringen zu holen ist,dass war ihnen wesentlich mehr wert als der Triumph der Hauptstadteroberung. Ist dann ein weiteres Beispiel wie man Geschichte " aufbereitet ".Immerhin 2 Monate, bis Juli 45 haben die Amis in Thüringen ausgeharrt,dass sollte gereicht haben um alles bedeutsame nach Amiland zu schaffen. So lange haben sie den Druck der Russen ausgehalten und verzögert die Vereinbarungen zu den Gebietsbesetzungen einzuhalten.

[pentium]

[grin] Du darfst natürlich gerne an die Geschichte glauben, dass die Amis" im Interesse der Sache" den Russen die Eroberung der Hauptstadt großzügig alleine überlassen haben. Die Amis wussten sehr genau was in Thüringen zu holen ist,dass war ihnen wesentlich mehr wert als der Triumph der Hauptstadteroberung. Ist dann ein weiteres Beispiel wie man Geschichte " aufbereitet ".Immerhin 2 Monate, bis Juli 45 haben die Amis in Thüringen ausgeharrt,dass sollte gereicht haben um alles bedeutsame nach Amiland zu schaffen. So lange haben sie den Druck der Russen ausgehalten und verzögert die Vereinbarungen zu den Gebietsbesetzungen einzuhalten.

Kannst du das irgendwie belegen oder fantasierst du dir das zusammen....?

[karnak]

Aber gerne doch.

[pentium]

Und was willst du jetzt damit beweisen? Das hat die Sowjetarmee genauso gemacht, nur eben an anderer Stelle. Willst du jetzt die US Armee dafür verantwortlichen machen, das die Rote Armee sich mehr auf Berlin konzentriert hat und man durch den Zusammenbruch der Westfront sehr schnell nach Mitteldeutschland vorstoßen konnte?

[karnak]

Natürlich hat sie das. NUR, nirgendwo war so viel zu holen wie in Thüringen. Und DESWEGEN hat man sich in Thüringen Zeit gelassen und den Russen die Eroberung der Hauptstadt " gegönnt". Egal was Dir Geschichtsfälscher von Verhinderung von Alpenfestung und ähnlichen Zeug erzählen sollten.

[pentium]

Natürlich hat sie das. NUR, nirgendwo war so viel zu holen wie in Thüringen. Und DESWEGEN hat man sich in Thüringen Zeit gelassen und den Russen die Eroberung der Hauptstadt " gegönnt". Egal was Dir Geschichtsfälscher von Verhinderung von Alpenfestung und ähnlichen Zeug erzählen sollten.

Was ist denn das für ein Quatsch? Die US Armee ist schuld, das die Sowjetarmee erst mal Berlin eingenommen hat...und die GIs waren auch noch Hellseher, weil sie wussten was sie in den Schächten erwartete. Wo hast du nur den Quatsch her?

[pentium]

Die US-Armee jagte im April 1945 keine Schätze hinterher, um den Feldzug zu planen. Als sie die Reichtümer Thüringens jedoch vorfanden, sicherten und evakuierten sie diese mit absolut höchster Priorität vor dem Eintreffen der Roten Armee. So nun sind wir allerdings wieder vom Thema abgekommen.

[augenzeuge]

Die US-Streitkräfte kämpften 1945 nicht um Berlin, weil der alliierte Oberbefehlshaber Dwight D. Eisenhower entschied, dass die Einnahme Berlins militärisch nicht notwendig und politisch nicht sinnvoll war. Die Stadt wurde schließlich von der Roten Armee erobert.

Die US-Armee musste auch Truppen für den geplanten Krieg gegen Japan bereithalten. Ein verlustreicher Kampf um Berlin hätte Ressourcen gebunden.

Die USA verzichteten nicht darauf, weil sie es nicht gekonnt hätten, sondern weil Eisenhower den Preis höher einschätzte als den militärischen Nutzen.

Ja – die Schätze in Thüringen spielten eine Rolle bei den Entscheidungen der US-Führung im April 1945, aber sie waren nicht der Grund, warum die US-Armee Berlin nicht eroberte. Der Zusammenhang ist eher: Der Fund in Thüringen bestätigte den Wert des mitteldeutschen Raumes und beeinflusste kurzfristige Operationen, nicht aber die grundsätzliche Berlin-Entscheidung.

Im thüringischen Kali-Bergwerk Merkers entdeckten US-Truppen der 3. Armee unter General George S. Patton Anfang April 1945 einen riesigen Bestand:

Goldreserven der Reichsbank
Bargeld und Devisen
Kunstwerke aus Berliner Museen
Raubgut aus besetzten Ländern, darunter auch Gegenstände von Holocaust-Opfern

Die 90. US-Infanteriedivision nahm Merkers am 4. April 1945 ein. Kurz danach wurde der Fund bekannt und hochrangige US-Offiziere, darunter Dwight D. Eisenhower, besichtigten das Bergwerk am 12. April.

War Merkers ein Grund, nicht nach Berlin zu gehen?

Nein – zumindest nicht nach den verfügbaren historischen Belegen.

Die Entscheidung gegen einen Angriff auf Berlin war bereits eine strategische Entscheidung Eisenhowers:

Berlin lag nach den alliierten Absprachen in der späteren sowjetischen Besatzungszone.
Ein Angriff hätte hohe Verluste verursacht.
Der Schwerpunkt lag auf dem schnellen Zusammenbruch der Wehrmacht und dem Zusammentreffen mit den Sowjets.

Der Merkers-Fund kam erst während des Vormarsches im April 1945 und konnte diese grundsätzliche Entscheidung nicht ausgelöst haben.

KI

[karnak]

Bliebe noch die Frage warum sie für 3 Monate in Thüringen halt gemacht haben und was sie dort so lange getrieben haben? Man soll mir doch keine Geschichten erzählen. Alleine die aufgefundene Raketentechnik, die Konstruktionsunterlagen war für die Amerikaner mehr wert als alles Gold der Welt und aufgefundene Kunstschätze. Es waren Grundlagen für die schon lange angedachte zukünftige Auseinandersetzung mit dem Kommunismus bis hin zur zukünftigen Raumfahrt der Amerikaner.

[augenzeuge]

Du reimst dir das zusammen. Da es keine historischen Belege dafür gibt, bleibt es Spekulation.

AZ

[karnak]

Du reimst dir das zusammen. Da es keine historischen Belege dafür gibt, bleibt es Spekulation.

AZ

Schon mal was von der Operation" Paperclip" gehört. Dafür wurden extra Experten aus den USA eingeflogen die wussten was es sich lohnt einzusacken. Haufenweise kann man dazu Belege finden und braucht nicht zu spekulieren. Man muß natürlich auch wollen, ideologische Bretter vorm Kopf können da natürlich etwas hinderlich sein.

[pentium]

Bliebe noch die Frage warum sie für 3 Monate in Thüringen halt gemacht haben und was sie dort so lange getrieben haben? Man soll mir doch keine Geschichten erzählen. Alleine die aufgefundene Raketentechnik, die Konstruktionsunterlagen war für die Amerikaner mehr wert als alles Gold der Welt und aufgefundene Kunstschätze. Es waren Grundlagen für die schon lange angedachte zukünftige Auseinandersetzung mit dem Kommunismus bis hin zur zukünftigen Raumfahrt der Amerikaner.

Was sie dort getrieben haben? Die US-Armee richtete sofort eine funktionierende Militärregierung ein. Sie versorgte die Bevölkerung, setzte unbelastete Bürgermeister ein und begann mit der Entnazifizierung. Was hätten sie sonst machen sollen...Ansonsten haben die Russen das selbe getan...was die Wissenschaftler betrifft. Herrlich...was sie getrieben haben, die bösen US Truppen...Im übrigen hat das alles nichts mit dem Thema mehr zu tun.

[pentium]

Du reimst dir das zusammen. Da es keine historischen Belege dafür gibt, bleibt es Spekulation.

AZ

Schon mal was von der Operation" Paperclip" gehört. Dafür wurden extra Experten aus den USA eingeflogen die wussten was es sich lohnt einzusacken. Haufenweise kann man dazu Belege finden und braucht nicht zu spekulieren. Man muß natürlich auch wollen, ideologische Bretter vorm Kopf können da natürlich etwas hinderlich sein.

Oberammergau liegt aber nicht in Thüringen.

[karnak]

Ach so , jetzt bekomme ich ein paar Schamgefühle bei meinen Verdächtigungen. Aber so waren sie ja schon immer die Amis, immer ein Herz für die Bevölkerung und ihre eigenen Interessen ganz hinten angestellt. Viel Liebe und Völkerverständigung haben sie in die Welt gebracht und das sogar ihren Freunden in Israel und anderswo immer nahegebracht. Was hatten sie denn überhaupt zu" entnazifizieren" und eine allgemeine Verwaltung aufzubauen in einer Region des besetzten Deutschland, dass unter Besatzung der Russen kommen wird. Also für sie faktisch nur Durchmarschgebiet.

[karnak]

Schon mal was von der Operation" Paperclip" gehört. Dafür wurden extra Experten aus den USA eingeflogen die wussten was es sich lohnt einzusacken. Haufenweise kann man dazu Belege finden und braucht nicht zu spekulieren. Man muß natürlich auch wollen, ideologische Bretter vorm Kopf können da natürlich etwas hinderlich sein.

Oberammergau liegt aber nicht in Thüringen.[/quote]
Aber einiges Andere schon.

[pentium]

Wie oft willst du jetzt dieses Bildchen noch einstellen?
Sehen wir uns mal die Lage an damals....

In Thüringen reifte bei von Braun und dem Militärchef Walter Dornberger der Entschluss, sich keinesfalls den Sowjets, sondern den Amerikanern zu stellen. Um ein wertvolles Pfand für spätere Verhandlungen zu haben, ließ von Braun tonnenweise geheime Forschungsberichte, Konstruktionszeichnungen und Patente aus Peenemünde in Thüringen verstecken. Die Kisten wurden in einem verlassenen Bergwerksschacht bei Dörnten (nahe Goslar, knapp hinter der thüringischen Grenze im Harz) eingemauert.

Anfang April 1945 standen die amerikanischen Truppen kurz vor Thüringen. SS-Obergruppenführer Hans Kammler, der das Raketenprogramm kontrollierte, befahl die sofortige Evakuierung von Brauns und etwa 500 seiner Top-Wissenschaftler aus Bleicherode. Sie wurden in einen Sonderzug gesetzt und nach Oberammergau in den bayerischen Alpen transportiert. Kammlers Plan war es, die Wissenschaftler als Geiseln zu nutzen oder sie liquidieren zu lassen, damit ihr Wissen nicht dem Feind in die Hände fiel.

Als die US-Armee am 11. April 1945 Bleicherode und Nordhausen besetzte, trafen sie von Braun selbst dort nicht mehr an. Sie fanden jedoch:Hunderte fertige V2-Raketen im Mittelwerk. Die Amerikaner handelten blitzschnell: Da Thüringen laut der Konferenz von Jalta später an die sowjetische Besatzungszone fallen sollte, transportierten die US-Truppen in einer Nacht-und-Nebel-Aktion 100 komplette Raketen sowie tonnenweise Bauteile per Bahn nach Westen ab, bevor die Rote Armee eintraf.Zurückgebliebene Spezialisten: Viele Ingenieure waren in Thüringen geblieben. Die Amerikaner schlossen in Bleicherode erste Arbeitsverträge mit ihnen.

Während Thüringen besetzt wurde, gelang es von Braun in Bayern, sich der SS-Bewachung zu entziehen. Am 2. Mai 1945 schickte er seinen englischsprechenden Bruder Magnus mit dem Fahrrad zu den amerikanischen Linien, um die Kapitulation des Raketenteams anzubieten. Die US-Armee griff begeistert zu. Kurz darauf führten von Brauns Mitarbeiter die Amerikaner auch zu dem geheimen Aktenversteck im Harz

Bevor die Amerikaner Thüringen plangemäß an die Sowjets übergaben, plünderten sie das Mittelwerk im Kohnstein systematisch aus.Sie füllten über 300 Güterwaggons mit Raketenteilen, Triebwerken und Werkzeugen.Damit verschifften sie 100 komplette V2-Raketen in die USA.Der Wert: Die USA bekamen eine einsatzbereite, hochmoderne Raketenflotte für Testzwecke völlig umsonst. Eigene Prototypen in dieser Dimension zu bauen, hätte damals Hunderte Millionen Dollar gekostet.

So weit so gut. Über was diskutieren wir also...Das die bösen USA sich gewagt haben Mitteldeutschland zu besetzen und nicht auf die rote Armee gewartet haben oder was...Wie gesagt, die GIs konnten nicht wissen was sie da in Thüringen finden. In der späteren Geschichtsschreibung der DDR wurde die Rolle der US-Armee bei der Befreiung Mitteldeutschlands jahrzehntelang weitgehend verschwiegen oder marginalisiert („einseitige Erinnerungspolitik“). Vielleicht liegt es daran...

[karnak]

Die Gis konnten das nicht wissen, die hatten davon überhaupt keine Ahnung, aber die USA und ihre Verantwortlichen wussten das natürlich ganz genau. Und deswegen war der Halt dort eingeplant damit die rechtzeitig vor Ort befindlichen Experten ihre Arbeit machen konnten.

[Ari@D187]

Ist zwar weit weg vom Attentat...

Die Amerikaner besetzten Thüringen und Westsachsen so lange, weil ihr Vormarsch im April 1945 schlicht schneller war als die vereinbarte Zonengrenze. Das Gebiet gehörte laut Abkommen sowieso unstrittig zur Sowjetzone.

Dass der Rückzug bis zum 1. Juli dauerte, war folgendem geschuldet: Churchill wollte die bestzten Gebiete als Faustpfand behalten, weil Stalin in Osteuropa gerade vollendete Tatsachen schuf (Groza-Regierung in Rumänien, keine echte Reorganisation der polnischen Regierung, Verhaftung von 16 polnischen Untergrundführern). Truman hielt die Abkommen ein, räumte das Gebiet aber erst, nachdem der westalliierte Zugang zu den Berliner Sektoren gesichert war.

Zusammenfassend: Besetzt aus militärischem Zufall, gehalten als Druckmittel, geräumt gegen den Berlin-Zugang.

Man wusste bereits damals, dass man dem Russen nicht weiter trauen durfte, als man ihn werfen konnte.

Ari

[karnak]

Man wusste bereits damals, dass man dem Russen nicht weiter trauen durfte, als man ihn werfen konnte.

Ari

Das ist es, und der Führer wusste das auch schon und keiner hat ihm geglaubt.

[augenzeuge]

Du reimst dir das zusammen. Da es keine historischen Belege dafür gibt, bleibt es Spekulation.

AZ

[ Schon mal was von der Operation" Paperclip" gehört. Dafür wurden extra Experten aus den USA eingeflogen die wussten was es sich lohnt einzusacken. Haufenweise kann man dazu Belege finden und braucht nicht zu spekulieren. Man muß natürlich auch wollen, ideologische Bretter vorm Kopf können da natürlich etwas hinderlich sein.

Ja, das kenne ich ich aus der Wiki-Biographie von Werner von Braun. Die Operation Paperclip war ein geheimes US-Programm, das im Mai 1945 (kurz nach Ende des Zweiten Weltkriegs) begann. Bis in die 1960er Jahre wurden dabei über 1.600 deutsche Wissenschaftler, Ingenieure und Techniker in die USA gebracht, um deren militärisches und wissenschaftliches Wissen für den Kalten Krieg zu nutzen. Aber dies alles erklärt nicht den längeren Aufenthalt in Thüringen.

AZ

[pentium]

Jetzt wird wieder gekaspert....

[pentium]

Du reimst dir das zusammen. Da es keine historischen Belege dafür gibt, bleibt es Spekulation.

AZ

[ Schon mal was von der Operation" Paperclip" gehört. Dafür wurden extra Experten aus den USA eingeflogen die wussten was es sich lohnt einzusacken. Haufenweise kann man dazu Belege finden und braucht nicht zu spekulieren. Man muß natürlich auch wollen, ideologische Bretter vorm Kopf können da natürlich etwas hinderlich sein.

Ja, das kenne ich ich aus der Wiki-Biographie von Werner von Braun. Die Operation Paperclip war ein geheimes US-Programm, das im Mai 1945 (kurz nach Ende des Zweiten Weltkriegs) begann. Bis in die 1960er Jahre wurden dabei über 1.600 deutsche Wissenschaftler, Ingenieure und Techniker in die USA gebracht, um deren militärisches und wissenschaftliches Wissen für den Kalten Krieg zu nutzen. Aber dies alles erklärt nicht den längeren Aufenthalt in Thüringen.

AZ

Was soll eigentlich der Quatsch mit dem langen Aufenthalt? Es war mit der Sowjetunion eine Haltelinie an Mulde und Elbe vereinbart, das war der Plan. Sollten GIs irgendwo warten bis die Rote Armee Mitteldeutschland befreit oder wie...?

[karnak]

Aber dies alles erklärt nicht den längeren Aufenthalt in Thüringen.

AZ

Das ist ja jetzt aufgeklärt, sie versorgten die Bevölkerung, setzten unbelastete Bürgermeister ein und begannen mit der" Entnazifierung". Das braucht natürlich Zeit.

[augenzeuge]

Aber dies alles erklärt nicht den längeren Aufenthalt in Thüringen.

AZ

Das ist ja jetzt aufgeklärt, sie versorgten die Bevölkerung, setzten unbelastete Bürgermeister ein und begannen mit der" Entnazifierung". Das braucht natürlich Zeit.

Nun musst du nur noch die Verzögerung durch die Russen erklären. Die gabs nämlich auch. In Berlin gabs sicher auch was zu holen.

AZ

[karnak]

Soweit ich das weiß sollte das ein Druckmittel der Russen sein damit die Amerikaner ihren vereinbahrungswidrigen Aufenthalt in Thüringen beenden. Was sie dann im Juli 45 auch getan haben, kein Problem mehr, dass was sie wollten befand sich da längst in den USA. Damit sind die Amerikaner dann im Juli in ihre Besatzungszone in Berlin eingezogen, hatten ja da die Russen schon übers Ohr gehauen.

[pentium]

Soweit ich das weiß sollte das ein Druckmittel der Russen sein damit die Amerikaner ihren vereinbahrungswidrigen Aufenthalt in Thüringen beenden. Was sie dann im Juli 45 auch getan haben, kein Problem mehr, dass was sie wollten befand sich da längst in den USA. Damit sind die Amerikaner dann im Juli in ihre Besatzungszone in Berlin eingezogen, hatten ja da die Russen schon übers Ohr gehauen.

Was für einen vereinbahrungswidrigen Aufenthalt? Dass es sich dabei um einen direkten „Tausch gegen West-Berlin“ handelte, ist ein weit verbreiteter Mythos – die Zonenaufteilung stand lange vorher fest. Was heißt hier übers Ohr gehauen? Die Haltelinie an Elbe und Mulde war eine rein militärische Absprache zwischen den Oberbefehlshabern der US-Armee und der Roten Armee, um im Chaos der letzten Kriegswochen einen gefährlichen, versehentlichen Zusammenstoß der beiden Supermächte zu verhindern. Die strategische Entscheidung (Mitte April 1945)US-General Dwight D. Eisenhower entschied Mitte April 1945 bewusst, die amerikanischen Truppen nicht weiter nach Osten (Richtung Berlin oder Prag) voranzutreiben. Berlin war im Alliierten-Vertrag ohnehin der sowjetischen Zone zugeteilt, und ein Wettlauf hätte unnötige amerikanische Opfer gefordert. Eisenhower definierte daher die Flüsse Elbe und Mulde als die finale Haltelinie (Stop-Line) für die westlichen Truppen. Die Linie trennte die US-Armee und die Rote Armee im April und Mai 1945 quer durch Sachsen und Sachsen-Anhalt:Die Mulde-Linie: Im westlichen Sachsen (Raum Leipzig/Chemnitz) hielten die Amerikaner an der Mulde. Städte wie Grimma, Wurzen oder Rochlitz wurden zur direkten Grenze. Westlich der Mulde standen die Amerikaner, östlich stießen die Sowjets vor.Die Elbe-Linie: Weiter nördlich (Raum Torgau, Magdeburg, Wittenberg) bildete die Elbe die Demarkationslinie.

[Ari@D187]

Aber dies alles erklärt nicht den längeren Aufenthalt in Thüringen.

AZ

Das ist ja jetzt aufgeklärt, sie versorgten die Bevölkerung, setzten unbelastete Bürgermeister ein und begannen mit der" Entnazifierung". Das braucht natürlich Zeit.

Nun musst du nur noch die Verzögerung durch die Russen erklären. Die gabs nämlich auch. In Berlin gabs sicher auch was zu holen.

AZ

Aber hallo:

Der Russe war lange damit beschäftigt in ganz Berlin die Industrieanlagen abzubauen und in Richtung Osten zu verfrachten. Als Briten, Amerikaner und Franzosen Anfang Juli kamen, fanden sie vielerorts ausgeräumte Betriebe vor. Dann setzte die Ulbricht-Gruppe ab Anfang Mai einen Magistrat mit kommunistisch besetzten Schlüsselressorts (Polizei, Personal, Bildung) ein. Und es bestanden nur mündliche Regelungen zu den Zugangs-Korridoren, keine schriftlich garantierten Landverbindungsrechte.

Ari

[augenzeuge]

Soweit ich das weiß sollte das ein Druckmittel der Russen sein damit die Amerikaner ihren vereinbahrungswidrigen Aufenthalt in Thüringen beenden. Was sie dann im Juli 45 auch getan haben, kein Problem mehr, dass was sie wollten befand sich da längst in den USA. Damit sind die Amerikaner dann im Juli in ihre Besatzungszone in Berlin eingezogen, hatten ja da die Russen schon übers Ohr gehauen.

Stalin stimmte erst einer Beginn der Verlegung zum 1. Juli 1945 zu, weil die Sowjets vorher noch organisatorische Arbeiten in Berlin abschließen mussten; genannt wurden unter anderem Minenräumungen und die Rückkehr sowjetischer Kommandeure.

Die Sowjetunion und die USA wussten beide, dass deutsche Raketen- und Atomforschung für die Nachkriegsordnung wichtig sein würde. Die unmittelbare Ursache für den Berliner Termin war aber nicht die V2-Technik, sondern die zuvor ausgehandelten Besatzungsregelungen.

AZ

[augenzeuge]

Der Russe war lange damit beschäftigt in ganz Berlin die Industrieanlagen abzubauen und in Richtung Osten zu verfrachten. Als Briten, Amerikaner und Franzosen Anfang Juli kamen, fanden sie vielerorts ausgeräumte Betriebe vor.

Ari

Richtig, die verhielten sich kaum anders. Und damals planten die Russen schon die Berlin Blockade. Wer wollte wen übers Ohr hauen?

Ein US-Bericht vom Juli 1945 stellte fest, dass in mehreren Fabriken in den amerikanischen Sektoren nahezu die gesamte nutzbare Maschinerie entfernt worden war, bevor die Amerikaner die Kontrolle übernahmen. Abgebaut wurden nicht nur schwere Maschinen, sondern teilweise auch Werkzeuge, technische Unterlagen und Spezialausrüstung. In einigen Fällen wurden auch deutsche Fachleute aufgefordert oder verpflichtet, beim Wiederaufbau der Anlagen in der Sowjetunion zu helfen.

Der Zusammenhang mit den Raketen und Wernher von Braun ist ebenfalls interessant:
Die Sowjets sicherten parallel gezielt deutsche Forschungs- und Rüstungsanlagen, darunter Einrichtungen der Raketenentwicklung (V1/V2). Auch wissenschaftliche Unterlagen, Laborausrüstung und Spezialisten waren ein Ziel.

AZ

[Ari@D187]

Der Russe war lange damit beschäftigt in ganz Berlin die Industrieanlagen abzubauen und in Richtung Osten zu verfrachten. Als Briten, Amerikaner und Franzosen Anfang Juli kamen, fanden sie vielerorts ausgeräumte Betriebe vor.

Ari

[b]Richtig, die verhielten sich kaum anders.[...]

Den Amerikanern blieb letztlich gar keine andere Wahl als abzuwarten, bis der Russe in den berliner Westsektoren alles geplündert hatte und sich in den Ostteil zurückzog.

Ari