Die Lage in der Ukraine Teil 6

[Bernd]

Kapitulation gegen Waffenstillstand welchen Putin lediglich als Zwischenzustand begreift.
Kann nicht funktionieren.

Was kann denn funktionieren?
AZ

Ein beidseitiger bedingungsloser Waffenstillstand zum Beispiel könnte funktionieren.
Das möchten aber die Russkis nicht. Die möchten die Ukraine vor den Bus geworfen haben und der AZ hilft ihnen dabei.

[karnak]

Wirst so langsam akzeptieren müssen, dass die Ukrainer und Europäer zum Thema nicht mehr gefragt werden, es wird jetzt entschieden und man wird sich fügen müssen.Soweit hat man es kommen lassen in der Nachmerkel Politik.

[Danny_1000]

...ist wohl gerade eine hochrangige Ami- Militärdeligation beim Schauspieler und Präsidenten in Kiew. Zufall oder Absicht, wöhrend die Ukraine wohl in einer ihrer grössten Korruptionskrisen steckt ubd unklar ist, welche Rolle ihr Präsident dabei spielt.

[Ari@D187]

Wenn der Gewaltfrieden tatsächlich kommen sollte: Angriffskriege werden belohnt. Ein fatales Signal.

Ari

[karnak]

Wenn ein Angreifer nicht verliert und der Angegriffene nicht gewinnt gibt es keinen gerechten Frieden für den Angegriffenen, dass war noch nie so, man soll den Leuten nicht solchen Mist erzählen. Werden die Punkte, Sicherheitsgarantien für die Ukraine durch die USA und die vertragliche Verpflichtung von Russland seine Nachbarn nicht anzugreifen nachhaltig umgesetzt ,sollten die anderen Punkte, und gerne Kröten ,dieses " Friedensplanes" zu schlucken sein.

[pentium]

Wenn ein Angreifer nicht verliert und der Angegriffene nicht gewinnt gibt es keinen gerechten Frieden für den Angegriffenen, dass war noch nie so, man soll den Leuten nicht solchen Mist erzählen. Werden die Punkte, Sicherheitsgarantien für die Ukraine durch die USA und die vertragliche Verpflichtung von Russland seine Nachbarn nicht anzugreifen nachhaltig umgesetzt ,sollten die anderen Punkte, und gerne Kröten ,dieses " Friedensplanes" zu schlucken sein.

Herrlich..."seine Nachbarn nicht anzugreifen"...und wenn doch? Was soll da umgesetzt werden....

[pentium]

Alleingang von Trumps Russen-Kuschler: Wie der "Kapitulationsplan" zustande kam
https://www.focus.de/politik/ausland/uk ... 789d5.html

Die Alleingänge Witkoffs würden dafür verantwortlich gemacht, dass die Friedensbemühungen der US-Regierung bisher scheitern, berichtet „Politico“. Und einen weiteren Verdacht gibt es: „Die Russen haben Witkoff eindeutig als jemanden identifiziert, der bereit ist, ihre Interessen zu vertreten“, sagte ein EU-Verteidigungsbeamter gegenüber „Politico“.

Kurioses Detail am Rande: Wie das Nachrichtenportal „t-online“ berichtet, habe Witkoff den Beitrag des „Axion“-Reporters Barak Ravid über den Friedensplan auf der Plattform „X“ kommentiert. Nur wenige Minuten nachdem Ravid von dem geheimen Plan der USA schrieb, kommentierte Witkoff unter dem Post: „Er muss es von K. bekommen haben“. Unklar bleibt, wer „K.“ ist. Kurze Zeit später löscht Witkoff seinen Kommentar.

[karnak]

Ein " wenn doch" kann man nie völlig ausschließen, schon gar nicht bei Potentaten wie Putin, man kann es nur so schwer machen wie es nur geht, über vertragliche Regelungen mit entsprechenden Konsequenzen wenn sich der Potentat nicht an die Vereinbarung hält. Was gibt es denn sonst für Alternativen, die möchte ich nun ENDLICH mal hören. Das Gezeter dieser dummen Person Strack- Zimmermann immer noch die Ukraine in die Lage versetzen zu wollen tief ins Hinterland der Russen zu schießen? Hör Dir doch die letzte Rede vom Selenskyj an die Nation an. Das Land hat fertig was militärische Möglichkeiten angeht, speziell was den Personalbestand betrifft. In aller Bescheidenheit habe ich das schon vor 2 Jahren befürchtet. Der Selenskyj bereitet in der Rede sein Volk faktisch auf etwas vor was man hierzulande " Diktatfrieden " nennt. Der Putin hat seine Ziele faktisch im Wesentlichen erreicht, dass ist die Sachlage.

[pentium]

Ein " wenn doch" kann man nie völlig ausschließen, schon gar nicht bei Potentaten wie Putin, man kann es nur so schwer machen wie es nur geht, über vertragliche Regelungen mit entsprechenden Konsequenzen wenn sich der Potentat nicht an die Vereinbarung hält. Was gibt es denn sonst für Alternativen, die möchte ich nun ENDLICH mal hören. Das Gezeter dieser dummen Person Strack- Zimmermann immer noch die Ukraine in die Lage versetzen zu wollen tief ins Hinterland der Russen zu schießen? Hör Dir doch die letzte Rede vom Selenskyj an die Nation an. Das Land hat fertig was militärische Möglichkeiten angeht, speziell was den Personalbestand betrifft. In aller Bescheidenheit habe ich das schon vor 2 Jahren befürchtet. Der Selenskyj bereitet in der Rede sein Volk faktisch auf etwas vor was man hierzulande " Diktatfrieden " nennt. Der Putin hat seine Ziele faktisch im Wesentlichen erreicht, dass ist die Sachlage.

Wie lange soll denn so ein gekaufter Frieden dauern? Nächstes Jahr holt sich Putin den Rest der Ukraine, wenn er seine Verluste ersetzt hat. Ein Vorschlag für die USA: Macht doch endlich chinesisch zur Amtssprache in eurem Land und gebt Alaska an die Russen zurück.

[karnak]

DIE ALTERNATIVE BITTE, bei der aktuellen Situation auf die es seit wenigstens 2 Jahren hinausläuft. Eine Entwicklung die man sehen konnte ohne ein "Militärexperte" sein zu müssen. Und was haben ich in der Zeit nicht alles für dummes Zeug hören und lesen müssen.

[pentium]

DIE ALTERNATIVE BITTE, bei der aktuellen Situation auf die es seit wenigstens 2 Jahren hinausläuft. Eine Entwicklung die man sehen konnte ohne ein "Militärexperte" sein zu müssen. Und was haben ich in der Zeit nicht alles für dummes Zeug hören und lesen müssen.

Alternative? Putin pfeift seine Truppe zurück....

[karnak]

Was ist das denn für ein Geschwatz, wenn er denn schon ein Aggressor ist, warum soll der denn das machen, so wie sich die Sache entwickelt hat und wie es heute aussieht ? Es geht mir um die Alternative unsererseits und um die realistischen militärischen Möglichkeiten der Ukraine es mit einer Niederlage der Russen zu beenden.

[pentium]

Hier sind noch mal alle 28 Punkte des Plans detailliert aufgelistet:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... tlaut.html

Wachsweich formuliert.

Man könnte zu so ziemlich jedem der Punkte etwas anführen, da stecken noch so einige Frechheiten drin. Aber das ist den Aufwand nicht wert, weil es so sowieso nicht umgesetzt werden wird...

... Wobei ich mich ja frage, was für ein Prozedere dafür eigentlich vorgesehen ist. Die USA erwarten die ukrainische Unterschrift bis nächsten Donnerstag. Laut Punkt 28 tritt in dem Moment, in dem beide Seiten zugestimmt haben, ein Waffenstillstand in Kraft. Putin müsste das Ding also einfach nur ebenfalls abzeichnen.
Aber würde er das tun? Wohl kaum. Dafür ist, bei allen Vorteilen, noch zu vieles unklar. Aus diesem Grund stoppt der nicht mal kurz seinen Angriff. Es müsste auf jeden Fall vorher erst verhandelt werden. Inwiefern wäre dann aber das ukrainische Einverständnis noch relevant? Hieße das, sie wären weiter an den Rahmen gebunden und somit in ihrem Verhandlungsspielraum eingeschränkt, die Gegenseite jedoch nicht? So kann das nicht funktionieren. Das aktuelle Vorgehen der US-Regierung ergibt - mal wieder - keinen rechten Sinn.

[pentium]

Was ist das denn für ein Geschwatz, wenn er denn schon ein Aggresor ist, warum soll der denn das machen, so wie sich die Sache entwickelt hat und wie es heute aussieht ? Es geht mir um die Alternative unsererseits und um die realistischen militärischen Möglichkeiten der Ukraine es mit einer Niederlage der Russen zu beenden.

Wer ist "unserseits" und was schwafelst du von der Niederlage der Russen...?

[Danny_1000]

...Alternative? Putin pfeift seine Truppe zurück....

Wünschte ich mir auch, ist aber eben nur Wunschdenken.

Auf Russenportalen las ich gerade, dass der Zar Trump’s Plan als Grundlage für eine endgültige Lösung des Konflikts in der Ukraine sieht. Wenn’s ja alsbald ein Ende des sinnlosen Tötens und Zerstörens bedeuten würde, wäre es ein Gewinn. Was in 5 Jahren sein wird, weiß heute niemand.

Gut, warten wir mal ab wie es weitergeht.

[karnak]

Wer ist "unserseits" und was schwafelst du von der Niederlage der Russen...?

Ziemlich einfach, wenn es nicht gelingt den Russen eine Niederlage zuzufügen werden die sich logisch nicht zurückziehen, warum sollten sie das auch machen? Sie werden also weiterhin an ihren Forderungen festhalten, und wenn nicht anders, alles versuchen die militärisch durchzusetzen. Ergo braucht es UNSERSEITS eine alternative Lösung, und die hätte ich gerne gehört.

[pentium]

Wer ist "unserseits" und was schwafelst du von der Niederlage der Russen...?

Ziemlich einfach, wenn es nicht gelingt den Russen eine Niederlage zuzufügen werden die sich logisch nicht zurückziehen, warum sollten sie das auch machen? Sie werden also weiterhin an ihren Forderungen festhalten und wenn nicht anders alles versuchen die militärisch durchzusetzen. Ergo braucht es UNSERSEITS eine alternative Lösung, und die hätte ich gerne gehört.

Da musst du mal in Berlin oder in Brüssel nachfragen....oder in Budapest.

[Icke46]

Aber wen meinst du nun mit „unsererseits“? Wenn Du zum Beispiel den Friedrich Merz meinst: Der hat für solchen Pippifax keine Zeit, weil er als Rentenreformer und Erklärer des brasilianischen Stadtbilds vollkommen ausgelastet ist….

Ansonsten ist dieser Plan zum großen Teil das, was die größten Weltführer aller Zeiten im August in Alaska verhandelt haben. Vielleicht bin ich ja naiv, aber eigentlich dachte ich bisher, dass Friedensverhandlungen so verlaufen, dass die Kontrahenten in dem Konflikt mit jeweiligen Maximalforderungen in diese Verhandlungen gehen, die dann auf beiden Seiten möglicherweise unterschiedlich stark zurückgenommen werden, bis man zu einem mehr oder weniger starken Konsens . Heute ist das scheinbar so, dass ein kleiner und ein großer Massenmörder einen Deal machen, an dem sie zu Lasten Dritter den meisten Profit rausschlagen……

[pentium]

Angeblich ein amerikanischer Plan, ich vermute aber, er wurde direkt in Moskau verfasst.
Gebietsabtretungen der Ukraine, Verkleinerung der Armee, kein NATO-Beitritt. Im Gegenzug werden die Sanktionen gegen Rußland aufgehoben, Rußland kehrt in die G8 zurück. Ach ja, es gibt "Sicherheitsgarantien" für die Ukraine. Hat ja beim letzten Mal schon geholfen.
Für Kiew unannehmbar.
Ich an Putins Stelle würde das sofort unterschreiben. Er verpflichtet sich zu nichts, kann die Beziehungen zum Westen normalisieren. Und die wehrlose Rest-Ukraine lässt sich leicht durch hybride Kriegsführung und Desinformation destabilisieren, bis dort ein ein russsiches Marionettenregime an der Macht ist.

[karnak]

. Vielleicht bin ich ja naiv, aber eigentlich dachte ich bisher, dass Friedensverhandlungen so verlaufen, dass die Kontrahenten in dem Konflikt mit jeweiligen Maximalforderungen in diese Verhandlungen gehen, die dann auf beiden Seiten möglicherweise unterschiedlich stark zurückgenommen werden, bis man zu einem mehr oder weniger starken Konsens . …

Aber nicht wenn einer der beiden Kontrahenten in einer wesentlichen schlechteren Position ist als der Andere. Dann ist man schon gut bedient wenn keine bedingungslose Kapitulation eingefordert wird. Bitter, aber so ist die Situation.Letztlich hat die Ukraine nur noch Schwein weil die USA mit den Russen die letzten 80 Jahre nun auch nicht SO befreundet waren und ist. Gäbe es diesen Aspekt nicht sähe es für die Ukraine noch ein bisschen bitterer aus. Und das es den Friedensnobelpreis gibt natürlich, auch ein Pluspunkt für die Ukraine.

[karnak]

Angeblich ein amerikanischer Plan, ich vermute aber, er wurde direkt in Moskau verfasst.
Gebietsabtretungen der Ukraine, Verkleinerung der Armee, kein NATO-Beitritt. Im Gegenzug werden die Sanktionen gegen Rußland aufgehoben, Rußland kehrt in die G8 zurück. Ach ja, es gibt "Sicherheitsgarantien" für die Ukraine. Hat ja beim letzten Mal schon geholfen.
Für Kiew unannehmbar.
Ich an Putins Stelle würde das sofort unterschreiben. Er verpflichtet sich zu nichts, kann die Beziehungen zum Westen normalisieren. Und die wehrlose Rest-Ukraine lässt sich leicht durch hybride Kriegsführung und Desinformation destabilisieren, bis dort ein ein russsiches Marionettenregime an der Macht ist.

Die Ukraine kann dann nur noch darauf hoffen, dass der Donald seine Meinung bis zum Donnerstag wieder mal ändert.

[Bahndamm 68]

Der Sohn vom Auschwitzbevollmächtigen Frank hat dieser Tage gesagt, dass zumindest den Deutschen der Glaube an eine Demokratie verloren gegangen ist.
Die Deutschen hoffen, dass ein Mann an der Spitze nicht groß nachdenkt, sondern mit harter Hand den Weg vorgibt, ohne Diskussion.
Dem kann ich ohne Weiteres zustimmen.
Mein Vertrauen in Amerika und den unglaubwürdigen Trump ist völlig verloren gegangen. Trump hat vor seinen Augen nur die Dollarscheine. Solch einen Jongleur in der Politik hat es Jahrzehnte auf diesem Kontingent noch nicht gegeben.
Gleichzeitig mache ich aber auch Europa verantwortlich für das lose, unfruchtbare Geschwätz der Durchhalteparolen für die Ukraine.

[Danny_1000]

Wenn man dem dicken Röller vom ZDF glaubt, so sind die europäischen Führer über Trump`s Friedensplan stink sauer. Zu recht meine ich ! Aber: Sie sagen es natürlich nicht offen. Die EU- Politgrößen wollen jetzt einen eigenen Plan erarbeiten (Der wievielte ist das eigentlich jetzt ?), diesen dem Trump vorstellen und anbieten, noch mehr Waffen für die Ukraine bei ihm zu kaufen, um ihn so wieder „ins Boot“ zu holen. Einfach nur irre und verrückt !

[Danny_1000]

Wenn man dem dicken Röller vom ZDF glaubt, so sind die europäischen Führer über Trump`s Friedensplan stink sauer. Zu recht meine ich ! Aber: Sie sagen es natürlich nicht offen. Die EU- Politgrößen wollen jetzt einen eigenen Plan erarbeiten (Der wievielte ist das eigentlich jetzt ?), diesen dem Trump vorstellen und anbieten, noch mehr Waffen für die Ukraine bei ihm zu kaufen, um ihn so wieder „ins Boot“ zu holen. Uns fehlen Milliarden für die Rente aber wir kaufen Waffen für die Ukraine. Einfach nur irre und verrückt !

[pentium]

Guardian« hält einige Sätze des 28-Punkte-Papiers für Übersetzung aus dem Russischen
Der britische »Guardian« findet eine englische Formulierung des sogenannten US-Friedensplans seltsam hölzern oder sogar »klobig« – und meint: Auf Russisch würde die Konstruktion funktionieren.

Der britische »Guardian« hat die Sprache des sogenannten Friedensplans der US-Regierung analysiert – und meint, dass einige Sätze des 28-Punkte-Papiers in russischer Sprache geschrieben worden seien könnten: »An mehreren Stellen würde die Sprache auf Russisch funktionieren, wirkt jedoch auf Englisch seltsam«, schreibt der »Guardian«

Das Medium bezeichnet die englische Formulierung »It is expected« beispielsweise als klobige Passivkonstruktion, während die russische Version besser passen würde. Demnach sei das Papier in Miami entstanden während eines Treffens des Putin-Abgesandten Kirill Dmitrijew und Trumps Sondergesandtem Steve Witkoff.

https://www.spiegel.de/ausland/russland ... f604763724

[Danny_1000]

Ich habe den Plan mal gelesen und mein Fazit wäre: GUT, weil das Sterben und Zerstören aufhört. Das sollte immer das Ziel von Friedensplänen sein.
Trotzdem: Russland lacht ! Die EU zahlt ! Die Ukraine ist ein in sich zerissenes, in weiten Teilen zerstörtes und ökonomisch ruiniertes Land.
Das ist auch ein Ergebnis europäischer Ukraine- Politik.

[karnak]

Also wenn ich die Korrespondenten in pulsierenden Städten stehen und berichten sehe frage ich manchmal ehrlich gesagt schon ,so weit her scheint es mit der Zerstörung von weiten Teilen der Ukraine nicht zu sein. Jedenfalls kein Vergleich mit dem was Deutschland erlebt hat und das wurde auch wieder aufgebaut. Und was heißt zerrissenes Land, die Russen werden sich jetzt etwa 20 % unter den Nagel reißen, wobei man davon ausgehen kann ,es wird vorübergehend und immer mit Vorbehalt sein. Auch so eine Teilung hat ein anderes Land überstanden, auch der Ukraine sollte das gelingen. Das nun gewissen Leuten hier und in der westlichen Welt eine solche Lösung die den großen Krieg mit den Untermenschen im Osten sich so gewünscht haben vieleicht zumindest etwas schwieriger macht, es vielleicht mit der Kriegstreiberei, Hetzerei und Kriegsertüchtigung des eigenen, deutschen Volkes, nicht mehr ganz so einfach werden könnte, ich kann die Nöte natürlich schon verstehen.

[pentium]

Also wenn ich die Korrespondenten in pulsierenden Städten stehen und berichten sehe frage ich manchmal ehrlich gesagt schon ,so weit her scheint es mit der Zerstörung von weiten Teilen der Ukraine nicht zu sein. Jedenfalls kein Vergleich mit dem was Deutschland erlebt hat und das wurde auch wieder aufgebaut. Und was heißt zerrissenes Land, die Russen werden sich jetzt etwa 20 % unter den Nagel reißen, wobei man davon ausgehen kann ,es wird vorübergehend und immer mit Vorbehalt sein. Auch so eine Teilung hat ein anderes Land überstanden, auch der Ukraine sollte das gelingen. Das nun gewissen Leuten hier und in der westlichen Welt eine solche Lösung die den großen Krieg mit den Untermenschen im Osten sich so gewünscht haben vieleicht zumindest etwas schwieriger macht, es vielleicht mit der Kriegstreiberei, Hetzerei und Kriegsertüchtigung des eigenen, deutschen Volkes, nicht mehr ganz so einfach werden könnte, ich kann die Nöte natürlich schon verstehen.

Was für ein Geschwurbel....und ja die Untermenschen müssen auch wieder vorkommen...

[Gerd Böhmer]

... es erinnert an 1938 ...
der US-Friedensplan im Spiegel der internationalen Presse:

Presseschau zum US-Plan: "Das ganze Vorhaben erinnert stark an das Münchner Abkommen von 1938" - 22.11.2025, 11:01 Uhr

https://www.n-tv.de/politik/Das-ganze-Vorhaben-erinnert-stark-an-das-Muenchner-Abkommen-von-1938-id30054897.html,
aber das hatten wir hier in den Diskussion auch schon abgehandelt ...

[Danny_1000]

...Und was heißt zerrissenes Land, die Russen werden sich jetzt etwa 20 % unter den Nagel reißen, ...

Gut, ich bin nun kein Kenner der ukrainischen Gesellschaft. Käme es aber zu diesem Friedensschluss unter der Rigide der USA, so sieht das Abkommen auch Wahlen in der Ukraine 100 Tage nach dem Ende des Krieges vor. Die jetzige Administration in der U. wird sich dann natürlich viele Fragen aus deren Zivilgesellschaft gefallen lassen müssen. Eine könnte da lauten: Warum so viele Tote, Verwundete und Zerstörungen ? Das, was wir jetzt bekommen, hätten wir doch schon viel früher zu wesentlich günstigeren Konditionen erhalten können ? Das meinte ich u.a. mit dem „zerrissenen Land“ !