Infrastruktur in Deutschland

[pentium]

Das diese Brücke marode war ist bekannt gewesen u

Aha, bekannt gewesen? Und nicht gesperrt? Das wird sicher Anwälte interessieren.

AZ

Die Brücke war nicht marode. Steht alles in dem Link über die Brücke. Lest doch einfach mal die Beiträge anderer User...bevor Unsinn behauptet wird.

PS, Laut der Stadt Dresden wurde Teil A + B letztes Jahr saniert.
Teil C welcher eingestürzt ist, sollte 2025 saniert werden.

[pentium]

Das ist die Geschichte der Carolabrücke
https://www.tag24.de/dresden/lokales/da ... ke-3317184

Das heutige Bauwerk errichtete der VEB Brückenbau Dresden zwischen 1967 und 1971. Am 4. Juli 1971 wurde die Carolabrücke als die längste Spannbetonkonstruktion der DDR eröffnet. Die Brücke mit nur einem Strompfeiler hat vier Fahrstreifen für den motorisierten Verkehr und einen getrennten Gleiskörper für die Straßenbahn. Sie ist 375 Meter lang, 32 Meter breit und besteht aus drei Überbauten (von Ost nach West Brückenzüge A bis C).

[steffen52]

Das diese Brücke marode war ist bekannt gewesen u

Aha, bekannt gewesen? Und nicht gesperrt? Das wird sicher Anwälte interessieren.

AZ

Die Brücke war nicht marode. Steht alles in dem Link über die Brücke. Lest doch einfach mal die Beiträge anderer User...bevor Unsinn behauptet wird.

PS, Laut der Stadt Dresden wurde Teil A + B letztes Jahr saniert.
Teil C welcher eingestürzt ist, sollte 2025 saniert werden.

Also doch marode oder warum wollte man Teil C sanieren?? Dieses Teil erst 2025 zu sanieren kam wohl doch zu spät und dafür wurde im Vorfeld
gewarnt. Bleibe doch auch mal bei der Wahrheit und tue nicht so als ob. Man könnte denken Du bist da mit involviert, Mann oh Mann.....
Gruß steffen52

[augenzeuge]

Man könnte denken Du bist da mit involviert,

Hier wird Sachsen verteidigt.

AZ

[pentium]

Man könnte denken Du bist da mit involviert,

Hier wird Sachsen verteidigt.

AZ

Unsinn. Wie schon geschrieben, man muss einfach nur die eingestellten Beiträge lesen. Hier noch mal: https://www.saechsische.de/dresden/loka ... -plus.html
Infrastruktur in Deutschland müsste der Thread eigentlich heißen. Das Gute ist, dass wir hier eine Katastrophe ohne Opfer haben, die trotzdem sehr viel Aufmerksamkeit auf sich zieht. Im günstigsten Fall findet ein Umdenken beim Umgang mit unserer Infrastruktur statt. So richtig glaube ich allerdings nicht daran, weil dies ein seit Jahrzehnten bestehendes Problem ist. Das zeigt vor allem auch der Zustand der Straßen/Brücken im Westen unserer Republik. Auch die Regierungen unter CDU-Beteiligung haben unsere Infrastruktur auf Verschleiß gefahren. Einfach mal darüber nachdenken und die Sachsen-Brille absetzen.

[Spartacus]

Das linke Teil der Brücke, gleich nach der Abbruchstelle, sieht auch so aus als biege es sich durch.

Screenshot 2024-09-12 102124.jpg

Sollten die Spezialisten mal schnell abstützen, denke ich mal so als Laie.

Sparta

[Gerd Böhmer]

Das linke Teil der Brücke, gleich nach der Abbruchstelle, sieht auch so aus als biege es sich durch.

Screenshot 2024-09-12 102124.jpg

Sollten die Spezialisten mal schnell abstützen, denke ich mal so als Laie.
Sparta

sehe ich auch so, das sich das Brückenteil durchbiegt, aber es ist auch logisch, da ja ein wesentliches Teil der Brückenkonstruktion weggebrochen ist. Laut letzten Meldungen wurden aber bereits Massnahmen bezüglich der Abstützung eingeleitet.

pass mal auf Deine Lichtenberger Brücke auf ...

... erreichte mich gestern Abend aus meinem privaten Umfeld, die Lichtenberger Brücke in meinem Wohngebiet ist ja eine der grössten Brücken in Berlin, wurde aber in den letzten zehn Jahren umfangreich saniert.
Nachtrag - in Hamburg wurde laut letzten Meldungen auf Grund des Ereignisses in Dresden die Norderelbeautobahnbrücke wegen kurzfristig festgestellter Mängel für den Schwerverkehr gesperrt.

[Ari@D187]

Das linke Teil der Brücke, gleich nach der Abbruchstelle, sieht auch so aus als biege es sich durch.
[...]

Sparta, das sieht so aus, als ob das vorher ein durchgehender "Betonträger" (Spannbeton) gewesen wäre.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass gemauerte Brücken von z.B. 1930, auch bei der heutigen, damals nicht vorhersehbaren, Mehrbelastung nicht so einfach kollabieren würden wie diese Stahlbeton-Konstruktionen.

Im Prinzip dürfte da das Gleiche passiert sein, wie damals bei dem Brückeneinsturz in Genua, auch wenn es sich um gänzlich andere Brückenkonstruktionen handelt: Stahl- bzw. Spannseile korrodiert und ende Gelände.

Ari

[pentium]

Bild fragt: "Wird jetzt die historische Carolabrücke wieder aufgebaut?"
https://www.bild.de/regional/dresden/na ... 3c0ec49a39

Oh ja, bitte die alte Carolabrücke. Mit Straßenbahnen in der Mitte (jetzt natürlich mit größeren Gleisabständen, so dass sich Autoverkehr und Straßenbahn eine Fahrspur teilen müssen und nicht mehr aneinander vorbei können), und selbstverständlich ohne solch neumodisches Zeugs wie Radwege.

[pentium]

„Wir haben 30 Jahre auf Verschleiß gelebt“

Dresden - Bauprofessor Manfred Curbach half mit Innovationen bei der Sanierung der Carolabrücke. Über den Einsturz des alten Teils ist er erschüttert – und verlangt Konsequenzen.

Von Oliver Hach

Freie Presse: Herr Prof. Curbach, Sie haben an der Sanierung der Carolabrücke mitgewirkt und als Erfinder des Carbonbetons dafür gesorgt, dass Teile des Bauwerks auf innovative Weise – sicher, material- und gewichtsparend – erneuert werden konnten. Was dachten Sie, als Sie vom Einsturz hörten?

Prof. Manfred Curbach: Ich war unglaublich erschrocken – und gleichzeitig heilfroh, dass niemand zu Schaden gekommen ist.

FP: Konnten Sie sich selbst vor Ort ein Bild machen?

Curbach: Ich war heute früh da. So etwas habe ich persönlich noch nie gesehen. Das kannte man nur von Fernsehbildern aus anderen Städten, zum Beispiel aus Genua. Mit dem Einsturz der Autobahnbrücke in Italien war ich damals stark befasst.

FP: Inwiefern?

Curbach: Es war dramatisch, es gab viele Todesfälle. Und ich wurde gefragt, ob so etwas in Deutschland passieren kann. Ich habe gesagt, dass ich die Wahrscheinlichkeit für außerordentlich gering einschätze, dass so etwas in Deutschland passiert, weil wir ein sehr ausgeklügeltes Sicherheitssystem haben.

FP: Müssen Sie sich revidieren?

Curbach: Was das Sicherheitssystem anbelangt, nicht. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass wir eines der sichersten oder vielleicht das sicherste Bausystem der Welt haben. Es gibt aber immer eine sehr geringe Versagenswahrscheinlichkeit.

FP: Der Einsturz kam also auch für Sie überraschend.

Curbach: Völlig. In Deutschland geht tatsächlich Sicherheit vor Wirtschaftlichkeit. Hätte in Dresden irgendjemand nur eine Ahnung gehabt, dass das hier passieren könnte, dann wäre die Carolabrücke mit Sicherheit sofort gesperrt worden.

FP: Alle sechs Jahre gibt es den sogenannten Brücken-Tüv. Bei der Carolabrücke war das 2021. Damals soll der Brückenbereich, der jetzt eingestürzt ist, die Bewertung „nicht ausreichend“ mit einer Note von 3,0 bis 3,4 erhalten haben.

Curbach: Wenn so eine Note herauskommt, werden die Prüfintervalle von sechs Jahren drastisch reduziert. Im konkreten Fall ging man auf eine kontinuierliche Überwachung mit fest installierten Messgeräten über, was jetzt für die Auswertung sehr wichtig ist, weil wir jede Menge Daten haben. Aber diese Messwerte haben eben weder in den letzten Monaten noch in den letzten Tagen irgendein Indiz darauf gegeben, dass hier Gefahr im Verzug ist.

FP: Gab es bei der Brücke grundsätzliche Konstruktionsmängel? Ihr Institutskollege Steffen Marx sagt, die Carolabrücke sei eine der ersten großen Spannbetonbrücken in der DDR gewesen, und die habe Defizite gehabt.

Curbach: Man kann es so zusammenfassen: Das statische System war damals ein sehr fortschrittliches. Aber es fehlten Redundanzen. Bei der Morandi-Brücke in Genua reichte es aus, ein Seil wegzunehmen und die Brücke funktionierte nicht mehr. So was würden wir heute nicht mehr bauen. Heute konstruieren wir so, dass, selbst wenn an irgendeiner Stelle mal ein Versagen eintritt, die Brücke nicht als Ganzes einstürzt. Was übrigens bei der Carolabrücke zum Teil auch geklappt hat. Die verbliebenen Teile des Brückenzuges sind natürlich einsturzgefährdet, man muss sie sichern. Aber dass eine Brücke so große Verformungen macht, wie man sie jetzt sieht, ist ein gutes Zeichen. Man kann sagen: Dieser Teil der Brücke war redundant, aber nicht der eingestürzte Teil über der Flussöffnung.

FP: Regelmäßig wird über den schlechten Zustand Tausender Brücken in Deutschland berichtet. Wie sicher sind die Brücken?

Curbach: Die Frage ist sehr berechtigt. Ich gehe im Moment davon aus, dass das Sicherungssystem, was wir haben, einschließlich dieser Brückenüberprüfungen, immer noch das sicherste System ist, was man sich vorstellen kann. Sehr viele Brücken sind aber in einem Zustand, der nicht mehr lange tragbar ist. Wir haben jetzt 30 Jahre auf Verschleiß gelebt. Das heißt, wir sanieren und bauen neu in viel geringerem Tempo, als die Brücken altern.

FP: Tut die Politik hier zu wenig?

Curbach: Dazu zwei Zahlen: Das Bauwesen hat einen Anteil von 11,6 Prozent am Bruttoinlandsprodukt. Von den Forschungsmitteln, die der Bund zur Verfügung stellt, bekommt die Branche aber nur 0,6 Prozent. Was wir in Deutschland an Bausubstanz haben, halten wir für auf Dauer gegeben. Und die Politik unterschätzt, was hier an immer neuem Know-how und an Forschungstätigkeit nötig ist. Vor zweieinhalb Jahren hatten wir ein Großforschungszentrum zum Bauen beantragt, das in Bautzen entstehen soll. Wir kamen aber zunächst nicht zum Zuge, weil die Politik die Astrophysik für interessanter hielt.

FP: Wie geht es jetzt weiter?

Curbach: Verkehrsminister Wis--sing will statt der aktuell 200 jährlich 400 Brücken instand setzen oder neu bauen. Mit dem vorhandenen Personal schafft man das nicht, man braucht neue Materialien, Verfahren, Methoden, Techniken, Roboter. Das Großforschungszentrum soll nun doch kommen. In der Geschwindigkeit, mit der wir das machen, darf es nicht weitergehen.

Manfred Curbach

Der gebürtige Dortmunder ist Professor und Leiter des Instituts für Massivbau an der TU Dresden. Er gilt als Erfinder des Carbonbetons. Bei der Sanierung der ersten beiden Züge der Carolabrücke kam Carbonbeton erstmals bei einer Großbrücke zum Einsatz.

freie presse

[Gerd Böhmer]

Hallo,

Nunja, es scheint wohl doch nicht ganz das Wahre mit dem Carbonbeton zu sein, wie es Bauprofessor Manfred Curbach ausführt, sieht doch den Bildern nach sehr nach einem Problem mit den verwendeten Baustoffen in Zusammenhang mit Umwelteinflüssen aus. Stichwort "Alkalischäden", wurde auch schon in den Medien angesprochen.
Einige Bauten der "ollen Römer" wie das Pantheon in Rom sind ja auch teilweise aus Beton und stehen seit etwa 2000 Jahren, was haben die damals anders gemacht, wenn unsere heutigen Bauten nach fünfzig Jahren zusammenbrechen ?

[pentium]

Hallo,

Nunja, es scheint wohl doch nicht ganz das Wahre mit dem Carbonbeton zu sein, wie es Bauprofessor Manfred Curbach ausführt, sieht doch den Bildern nach sehr nach einem Problem mit den verwendeten Baustoffen in Zusammenhang mit Umwelteinflüssen aus. Stichwort "Alkalischäden", wurde auch schon in den Medien angesprochen.
Einige Bauten der "ollen Römer" wie das Pantheon in Rom sind ja auch teilweise aus Beton und stehen seit etwa 2000 Jahren, was haben die anders gemacht, wenn unsere heutigen Bauten nach fünfzig Jahren zusammenbrechen ?

Die Steinerne Brücke von Regensburg ist zwar nicht aus Beton, aber bald 900 Jahre alt...

[Ari@D187]

[...]
Einige Bauten der "ollen Römer" wie das Pantheon in Rom sind ja auch teilweise aus Beton und stehen seit etwa 2000 Jahren, was haben die damals anders gemacht, wenn unsere heutigen Bauten nach fünfzig Jahren zusammenbrechen ?

Gerd, in dem römischen Puzzolan-Beton ist kein Stahl drin und damit ist das Ganze komplett auf Druck ausgelegt. Das hält ewig.

Die Maschinenbauer sagen: "Wer Kunststoff kennt, nimmt Stahl." Hier muss es dann wohl heissen: "Wer Stahlbeton kennt, nimmt Stein."

Ari

[Gerd Böhmer]

[...]
Einige Bauten der "ollen Römer" wie das Pantheon in Rom sind ja auch teilweise aus Beton und stehen seit etwa 2000 Jahren, was haben die damals anders gemacht, wenn unsere heutigen Bauten nach fünfzig Jahren zusammenbrechen ?

Gerd, in dem römischen Puzzolan-Beton ist kein Stahl drin und damit ist das Ganze komplett auf Druck ausgelegt. Das hält ewig.
Die Maschinenbauer sagen: "Wer Kunststoff kennt, nimmt Stahl." Hier muss es dann wohl heissen: "Wer Stahlbeton kennt, nimmt Stein."
Ari

Grins, das ist mir doch bekannt, ich war in meinen Gedanken ja mehr bei der Lebensdauer.
Aktuell werden ja erste Massnahmen zur Sicherung der Brücke durchgeführt, sprich es werden erste Teile abgetragen. Wobei ich mich eben in den Nachrichten auf n-tv über den Pressesprecher der Dresdener Polizei amüsiert habe "die Strassenbahnschienen wurden durch Termitschweissverfahren getrennt"" - aja ... duck und wech
Selbst Brennschneiden ist doch nicht mehr üblich, dafür werden doch aktuell wohl Trennjäger - Trennschneider verwendet.

[pentium]

Der Baubürgermeister berichtet im Stadtrat, dass er sehr von einem vollständigen Ersatzneubau ausgeht. Brückenzug B hat wohl erheblich Schaden genommen und er bezweifelt, dass ein Prüfingenieur unter den aktuellen Umständen Brückenzug A eine Freigabe erteilen wird.
Heute Abend werden übrigens die Gleise und Leitungen gesprengt, um den durchhängenden Teil bis zum Hochwasser rauszuheben.

Der Teil im Wasser bleibt während des Hochwassers im Wasser.

[augenzeuge]

[Edelknabe]

Na toll wenn ich so das Foto mit dem Rost und die Ausblühungen betrachte. Und sinngemäß Niemanden interessierte es, noch toller. Und die Jahre gingen ins Land, und gingen, und gingen.......und es war ein Riesenglück das gerade keine Straßenbahn die Brücke querte. Halt nur Massel hoch Drei, was diese Dresdner hatten.

Rainer Maria

[Spartacus]

[...]
Einige Bauten der "ollen Römer" wie das Pantheon in Rom sind ja auch teilweise aus Beton und stehen seit etwa 2000 Jahren, was haben die damals anders gemacht, wenn unsere heutigen Bauten nach fünfzig Jahren zusammenbrechen ?

Gerd, in dem römischen Puzzolan-Beton ist kein Stahl drin und damit ist das Ganze komplett auf Druck ausgelegt. Das hält ewig.

Die Maschinenbauer sagen: "Wer Kunststoff kennt, nimmt Stahl." Hier muss es dann wohl heissen: "Wer Stahlbeton kennt, nimmt Stein."

Ari

Habe ich in Frankreich in den 80er Jahren erlebt. Muss in der Nähe von Nimes gewesen sein, wo bei einem straken Hochwasser mit enormen Strömungsgeschwindigkeiten die "neuen" Brücken alle den
Geist aufgaben und nur eine über 2.000 Jahre alte Römerbrücke standhielt.

Sparta

[Gerd Böhmer]

[shocked]

in der letzten Nacht wurden Teile der beschädigten Brücke kontrolliert zum Einsturz gebracht - https://www.n-tv.de/panorama/Teil-der-Carolabruecke-zum-Einsturz-gebracht-article25224481.html

[Ari@D187]

Die Brücke im Live-Stream:
-> Link

Deutschland im Jahr 2024...

Ari

[Spartacus]

Man sollte die Brücke in ihrer ursprünglichen Form wieder aufbauen.

Screenshot 2024-09-13 185245.jpg

Wird wahrscheinlich sogar billiger, als die 100 Millionen, die jetzt schon wieder genannt werden.

Sparta

[pentium]

Man sollte die Brücke in ihrer ursprünglichen Form wieder aufbauen.

Screenshot 2024-09-13 185245.jpg

Wird wahrscheinlich sogar billiger, als die 100 Millionen, die jetzt schon wieder genannt werden.

Sparta

Der Brückenbau über Bundeswasserstrassen ist eine Wissenschaft für sich. Die Elbe ist eine Bundeswasserstrasse, zuständig ist der Bund, dem Ausbau und Unterhaltung obliegt. Rechtsgrundlage ist das Bundeswasserstrassengesetz. Es regelt auch die Kreuzung von BWStr. durch öffentliche Verkehrswege, hier die städtische Carolabrücke (oder ist das Land Sachsen zuständig? siehe sächs. Straßenrecht).


"Erfordert die Linienführung einer neu zu bauenden Bundeswasserstraße oder eines anderen neuen öffentlichen Verkehrsweges eine Kreuzung, hat der andere Beteiligte die Kreuzungsanlage zu dulden. Seine verkehrlichen und betrieblichen Belange sind angemessen zu berücksichtigen. Dies gilt auch für die Änderung bestehender Kreuzungsanlagen." (§ 40 Abs. 1 BWStrG).


Hier gehts um einen neuen öffentlichen Verkehrsweg, also ist der Bund hier der andere Beteiligte, der zu dulden hat. Seine verkehrlichen Belange, die die Stadt Dresden bei ihrem Brückenneubau berücksichtigen muss, sind die technischen Regeln für den Brückenbau über Wasserstrassen. In den Wasserstrassen ist ein Gefährdungsraum definiert, der bei Kreuzungsbauten freizuhalten ist. Der Gefährdungsraum wird anhand einer Richtlinie konkret für das jeweilige Vorhaben ermittelt. Darin heißt es:


"Der Gefährdungsraum einer Wasserstraße umfasst den Raum, den fehlmanövrierte, im Allgemeinen leere, Wasserfahrzeuge sowie nach oben überstehende Aufbauten oder Einrichtungen (z.B. ausgefahrene Kranausleger) im Sinne von außergewöhnlichen Einwirkungen gemäß DIN 1055-9 erreichen können. Bauteile, die innerhalb dieses Raumes liegen, sind potentiell durch Schiffsanfahrungen gefährdet."


Man kann also nicht generell sagen, dass Brückenpfeiler in Bundeswasserstrassen nicht (mehr) zulässig sind, es kommt vielmehr auf den Einzelfall an. Neben der Sicherheit und Leichtigkeit des Schiffsverkehrs spielen sicher auch gestalterische und wirtschaftliche Erwägungen eine Rolle, die abzuwägen sind (klick)

Bauwerke über Wasserstraßen können erhebliche Störungen im Radarbild eines auf den Kreuzungsort zufahrenden Schiffes verursachen und beeinträchtigen daher in unterschiedlichem Maße die Sicherheit und Leichtigkeit des Schiffsverkehrs. Das könnte auch gegen bestimmte Brückenbauformen oder Pfeileranordnungen sprechen - kommt halt drauf an. Stählerne Stabbogenbrücken z.B. sollen radarmäßig besonders schlecht sein.

Die Pfeilerfreiheit und Durchfahrtshöhe an Bundeswasserstraßen kennen die Dresdner aus der Debatte um eine Rad+Fuß-Brücke (bzw Kombi mit Tram) vom Ostragehege gen Pieschen/Mickten, wo diese Herausforderungen mehrfach deutlich geworden sind und es hohe Kosten und lange Rampen ergab.

Die Regelungen findet man mE aber nicht in Richtlinien für Brückenbau sondern in den Vorschriften an und für Bundeswasserstraßen - eben Belangen des Schiffsverkehrs. Ich erwähnte bereits, daß es ggf Ausnahmetatbestände geben könnte, aber Genaues weiß ich natürlich nicht dazu.

[Spartacus]

Die Bundesregierung.

Screenshot 2024-09-13 191923.jpg

[Edelknabe]

Habe ich das richtig verstanden? Die ganze Brücke ist jetzt also ein Problem?

Rainer Maria

[pentium]

Habe ich das richtig verstanden? Die ganze Brücke ist jetzt also ein Problem?

Rainer Maria

Natürlich ist die Brücke ein Problem, brauchst dir doch nur die Bilder anzuschauen. Was so bei Hochwasser passiert, wenn eine Brücke in den Fluß kippt hat man 2002 in Flöhe gesehen.

[Spartacus]

Da macht jemand Nägel mit Köpfen.

Screenshot 2024-09-13 195335.jpg

Ob es was bringt, wird man sehen. Der Schludrian der Verantwortlichen ist natürlich mit Schuld an dem Einsturz. Hätte es Tote gegeben, wäre längst der Teufel los.

Sparta

[augenzeuge]

Habe schon drauf gewartet.

AZ

[Spartacus]

Übrigens. Es ist schon erstaunlich wie schnell deutsche Behörden arbeiten können. Gab es ein Genehmigungsverfahren für den vollkommenen Abriss der Brücke ? Haben die Grünen keine vom aussterben bedrohten Tiere gefunden ?

Sparta

[steffen52]

Da macht jemand Nägel mit Köpfen.

Screenshot 2024-09-13 195335.jpg

Ob es was bringt, wird man sehen. Der Schludrian der Verantwortlichen ist natürlich mit Schuld an dem Einsturz. Hätte es Tote gegeben, wäre längst der Teufel los.

Sparta

Habe ich schon lange darauf gewartet. Es war bekannt das die Brücke marode ist und man es weiter hinausgeschoben hat da was zu unternehmen.
Wäre ja kein Geld da, aber für einen sinnlosen Radweg, der wieder zurück gebaut wurde, ist Geld da gewesen. Auch nur Typen die sich von den
Grünen beeinflussen lassen.....
Gruß steffen52

[pentium]

Habe schon drauf gewartet.

AZ

Da wird nicht viel passieren...