Die Lage in der Ukraine Teil 3

[karnak]

Anderen schon.

[augenzeuge]

Also ich berufe mich nur auf das was ich in der Presse lese. Aber wenn ich richtig drüber nachdenke kann das wirklich nicht stimmen, Lügenpresse halt.

Nur gut, dass heute Widerspruch erlaubt ist. War nicht immer so...

AZ

[Spartacus]

Gegen den Scholz, war die Kanzlerin ja eine Turbo Politikerin.

[augenzeuge]

Erst Panzer, dann Kampfjets, dann deutsche Soldaten? Wer stoppt den Wahnsinn?

Dass in unserem Land noch Jemand bei klarem Verstand die Wahrheit erkennen und aussprechen kann, ist unglaublich! Danke liebe Sahra. Diese Rede gehört dringend und laut in den Bundestag!!! Bitte!

AZ

[pentium]

Übrigens hat Milley auf der PK nochmal gesagt.

US-Generalstabschef Mark Milley hält die Chance auf einen baldigen militärischen Sieg der Ukraine im von Russland begonnenen Krieg für gering.

Er glaube, dass auch dieser Krieg wie viele zuvor am Verhandlungstisch enden werde.
https://www.zeit.de/politik/ausland/ukr ... F#comments

Es gibt keine/ kaum Panzer die Deutschland liefern kann. Die bei der Industrie sind nicht einsatzbereit und die Armee hat selbst zu wenig, kann sich ja Mal jeder bei Illner den Oberst anhören.
Auch General Bühler hat sich bis auf die letzte Sendung immer wieder gegen Entnahmen aus dem Bestand der Bundeswehr ausgesprochen.

Davon abgesehen, dass die Kommentatorin des MDR eine ganz schlimme Sprechstimme hat sagt sie m.E. viel Wahres, klar , dass das bei einigen hier nicht so gut ankommt.

Eine der schlimmsten Konsequenzen dieses Krieges , neben den unzähligen Toten auf beiden Seiten, zerstörten Städten und Landstrichen usw. Ist meiner Meinung jedoch, dass mit jedem weiteren Kriegstag das weitere Zusammenleben der Ukrainer mit ihren russischstämmigen Nachbarn und Verwandten unvorstellbarer wird.


Wenn amerikanische höchste Millitärs Verhandlungen erwarten....

[Danny_1000]

Was ich in dieser irren Panzerdebatte beeindruckend finde ist die Standhaftigkeit von Scholz. Da kommt der bullige Ami - orchestriert von Selensky, den Polen und Balten daher und liest den Deutschen vermutlich die Leviten nach dem Motto "Nun gebt ihnen doch endlich die Panzer !" Und unser Olaf sagt "Net !"

Warum dieses Nein, so richtig klar ist es mir auch aufgrund des Medienhypes um dieses Thema gegen ihn nicht.

Mal sehen, wie lange er so "tapfer" bleibt.

[karnak]

Nur mal so nebenbei, hat sich diese Wunderwaffe und deutscher Exportschlager eigentlich schon mal irgendwo auf einem Gefechtsfeld oder in einem Krieg bewährt?

[pentium]

Nur mal so nebenbei, hat sich diese Wunderwaffe und deutscher Exportschlager eigentlich schon mal irgendwo auf einem Gefechtsfeld oder in einem Krieg bewährt?

Man sollte ab und zu einmal lesen, was andere User so posten....dann hätte sich deine Frage von selber beantwortet. Gut ist schon einige Zeit her...Aleppo...2016
Ein anderer Punkt: ich habe letztens gehört, dass es vom Leopard 2 sehr viele verschiedene Modelle gibt. Das wäre vergleichbar mit Golf 1 bis zum (hypothetischen) Golf 15. So dass nicht alle Ersatzteile für jedes Modell taugen.
Kampfwertsteigerungen ... quasi Upgrades vom Basismodell.
Die Türkei benutzt beispielsweise vor allem die Version 2A4, welche noch aus den 1980ern stammt.
In der Bundeswehr üblich sind AFAIK die Modelle 2A5 (aus Mitte/Ende der 1990er), 2A6 und 2A7 (die aktuellste Version)

[augenzeuge]

Nur mal so nebenbei, hat sich diese Wunderwaffe und deutscher Exportschlager eigentlich schon mal irgendwo auf einem Gefechtsfeld oder in einem Krieg bewährt?

Mir ist so, als ob ich ihn bei der Silvesteransprache der früheren Kriegsministerin hab feuern hören....

AZ

[augenzeuge]

Pistorius zählt die Bestände. 320 müssten es mindestens sein...meint der "Merkur".

Wer was hat:
https://www.merkur.de/politik/so-viele- ... 36443.html

AZ

[karnak]

Man sollte ab und zu einmal lesen, was andere User so posten....dann hätte sich deine Frage von selber beantwortet. Gut ist schon einige Zeit her...Aleppo...2016
Ein anderer Punkt: ich habe letztens gehört, dass es vom Leopard 2 sehr viele verschiedene Modelle gibt. Das wäre vergleichbar mit Golf 1 bis zum (hypothetischen) Golf 15. So dass nicht alle Ersatzteile für jedes Modell taugen.
Kampfwertsteigerungen ... quasi Upgrades vom Basismodell.
Die Türkei benutzt beispielsweise vor allem die Version 2A4, welche noch aus den 1980ern stammt.
In der Bundeswehr üblich sind AFAIK die Modelle 2A5 (aus Mitte/Ende der 1990er), 2A6 und 2A7 (die aktuellste Version)

Die " Provokation " hinter meiner Frage, dass es sich um den besten Panzer der Welt handelt sollte vorsichtshalber erst dann feststehen wenn er sich in einem kriegerischen Konflikt mit all seinen Widrigkeiten umfassend bewährt hat. Ansonsten, ich hätte nichts dagegen der Ukraine diesen Panzer zu liefern, was mich an der Diskussion dazu lediglich stört, dass der Bevölkerung der Eindruck vermittelt wird, ist das Ding erstmal da sind für die Russen die letzten Messen gesungen. Ich befürchte, das ist bei Weiten nicht so, dass ist nichts weiter als Gefasel von Lobbyisten und soll wohl die übliche 52% Zustimmung der Bevölkerung sicher stellen.

[pentium]

Man sollte ab und zu einmal lesen, was andere User so posten....dann hätte sich deine Frage von selber beantwortet. Gut ist schon einige Zeit her...Aleppo...2016
Ein anderer Punkt: ich habe letztens gehört, dass es vom Leopard 2 sehr viele verschiedene Modelle gibt. Das wäre vergleichbar mit Golf 1 bis zum (hypothetischen) Golf 15. So dass nicht alle Ersatzteile für jedes Modell taugen.
Kampfwertsteigerungen ... quasi Upgrades vom Basismodell.
Die Türkei benutzt beispielsweise vor allem die Version 2A4, welche noch aus den 1980ern stammt.
In der Bundeswehr üblich sind AFAIK die Modelle 2A5 (aus Mitte/Ende der 1990er), 2A6 und 2A7 (die aktuellste Version)

Die " Provokation " hinter meiner Frage, dass es sich um den besten Panzer der Welt handelt sollte vorsichtshalber erst dann feststehen wenn er sich in einem kriegerischen Konflikt mit all seinen Widrigkeiten umfassend bewährt hat. Ansonsten, ich hätte nichts dagegen der Ukraine diesen Panzer zu liefern, was mich an der Diskussion dazu lediglich stört, dass der Bevölkerung der Eindruck vermittelt wird, ist das Ding erstmal da sind für die Russen die letzten Messen gesungen. Ich befürchte, das ist bei Weiten nicht so, dass ist nichts weiter als Gefasel von Lobbyisten und soll wohl die übliche 52% Zustimmung der Bevölkerung sicher stellen.

Wer hat dir eigentlich etwas vom "besten Panzer der Welt" erzählt und von Wunderwaffe?

[karnak]

Die Experten.

[Edelknabe]

Diese Frau Strack- Zimmermann kam gleich ins Nörgeln weil der Scholz nun nicht unbedingt....und nee, die Frau sollte besser mal mit aufsitzen, und zwar in Panzer-Montur und den jungen Kerlen im Panzer drin die Angst vorm Gefecht nehmen.

Rainer Maria

[marder]

Manchmal kann ich mich nicht des Eindruckes erwehren, dass manche hier diesen Krieg wie ein Videospiel betrachten.
Dümmliche Kommentare und Lächerlichkeiten bzw. Ironie hätten hier eigentlich nichts zu suchen.

[Danny_1000]

Ja, ist halt so, weil - mit wenigen Ausnahmen - keiner von uns hier jemals einen Krieg am eigenen Leib erlebt hat. Über Waffen zu schwadronieren war früher eher ein Privileg älterer Herren. Meist verstanden die auch noch, worüber sie redeten.

Und heute: Im Zuge der Emanzipation äußern sich nun auch vermehrt Damen zum Thema. Ob nun in politischen Ämtern - fast alle haben keinerlei Berufs- oder Studienabschluß und sind damit eigentlich ungebildet.

Die Menge diverser ThinkTanks und deren Damen, die die Medien dann als Expertinnen betiteln, überschaue ich nicht mehr.

Zu guter letzt und fast schon inflationsartig tauchen die Damen in deutschen Medien auf. Da beklagt man einerseits die Tausenden von Opfern dieses Krieges, die Zerstörungen und das unsäglich Leid. Und ohne auch nur mal Luft zu holen und den Kopf anzustrengen, fordern die dann Waffen, Waffen und nochmals Waffen. Als Kronzeugen tauchen dann die immer wieder gleichen politischen „Sackgesichter“ auf. Mehr Heuchelei geht eigentlich nicht.

[augenzeuge]

Ohne Worte.

SPD-Spitzenpolitiker haben einem Bericht zufolge eine Rochade im Kabinett erwogen, um den Posten des Verteidigungsministers zu besetzen. Im Gespräch war offenbar kurzfristig auch Lauterbach.


AZ

[augenzeuge]

Merkt endlich mal einer, was los ist? Wenn wir nicht sofort tun, was die Ukraine will, gibts Prügel.

Der SPD-Fraktionsvorsitzende im Bundestag, Rolf Mützenich, bekommt heute nicht nur ordentlich verbale Prügel von seiner Ampelkollegin aus der FDP, sondern nun auch vom früheren ukrainischen Botschafter Andrij Melnyk. "Dieser Typ ist der zynischste und widerlichste deutsche Politiker", schreibt Melnyk, mittlerweile Vize-Außenminister seines Landes, auf Twitter. "Er trägt die volle Verantwortung für dieses desaströse Bild Deutschlands in der Welt. Er wird für immer als der wertvollste russische Aktivposten seit Beginn der massiven russischen Aggression in die Geschichte eingehen, indem er die Unterstützung für die Ukraine blockiert."

AZ

[karnak]

Ohne Worte.

SPD-Spitzenpolitiker haben einem Bericht zufolge eine Rochade im Kabinett erwogen, um den Posten des Verteidigungsministers zu besetzen. Im Gespräch war offenbar kurzfristig auch Lauterbach.


AZ

Also der wäre ideal gewesen, der könnte sogar an die Frontlinie ohne getroffen zu werden.

[Edelknabe]

"Videospiele" also nee Marder, dafür bin ich schon zu alt. Ich bin dem lieben Gott sei gedankt eben nicht so Panzerbegeistert wie du und dieser Sparta. Ihr Beide lebt ja sinngemäß noch wie verrückt die Alten Zeiten. Deswegen bestimmt auch eure Begeisterung für den" Neuen kalten Krieg". Unter Garantie, und eben weil ihr noch nicht losgelassen hattet.

Rainer Maria

[pentium]

Warum Ost und West den Ukraine- Krieg unterschiedlich sehen...

Auf den ersten Blick scheint die Lage eigentlich klar. Das Russland von Präsident Wladimir Putin hat die Ukraine überfallen, von einem Angriffskrieg ist die Rede. Wer dabei der Böse ist, liegt für die meisten Menschen auf der Hand. Oder doch nicht? Im Osten geben viele Menschen den USA und der Nato die Schuld an diesem Krieg. Warum ticken die hier im Osten so anders? Darüber sprechen Malte Pieper und Anja Maier mit einer ausgewiesenen Expertin für das Verhältnis der Ostdeutschen zu Russland, der Historikerin Silke Satjukow. Sie ist Professorin an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg.

Satjukow sagt, es gibt zumindest einen Grundkonsens zwischen Ost und West: Krieg ist schlimm. Darüber hinaus sei es aber zumindest in Teilen der Gesellschaft mit der Einigkeit vorbei. Woher kommt die unterschiedliche Sicht auf Russland, Putin und den Krieg? Um das zu erklären, geht Satjukow weit in der Geschichte zurück – ins Jahr 1945. Sie liefert einen Ritt durch die Jahrzehnte und erklärt, wo Ost und West heute stehen mit Blick auf Russland, aber auch aufeinander. Ihr Urteil: Auf beiden Seiten fehlten Dialogbereitschaft und Unvoreingenommenheit. Vielmehr gebe es Stereotype und Vorurteile. Und das werde weitergegeben, von Generation zu Generation. Satjukow sagt, Hoffnung mache ihr die heute junge Generation.
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... g-100.html

[Ari@D187]

Merkt endlich mal einer, was los ist? Wenn wir nicht sofort tun, was die Ukraine will, gibts Prügel.
[...]

Sagen wir mal so: Das Budapester Memorandum hat Deutschland nicht unterschrieben (wenn auch rechtlich sowieso nicht bindend), trotzdem sehe ich Deutschland in der Pflicht der Ukraine zu helfen. Geopolitisch geht es dabei um viel mehr als um die Ukraine.

Ari

[augenzeuge]

Merkt endlich mal einer, was los ist? Wenn wir nicht sofort tun, was die Ukraine will, gibts Prügel.
[...]

Sagen wir mal so: Das Budapester Memorandum hat Deutschland nicht unterschrieben (wenn auch rechtlich sowieso nicht bindend), trotzdem sehe ich Deutschland in der Pflicht der Ukraine zu helfen. Geopolitisch geht es dabei um viel mehr als um die Ukraine.

Ari

Also ist das alles Blödsinn, was Wagenknecht so erzählt?
AZ

[Edelknabe]

Hoffnung auf die junge Generation, so im Vortext? "Der war richtig gut". Frage ich heute meine ältere Enkelin(15) nach Karl Marx und Friedrich Engels und der industriellen Revolution kommt ein Kopfschütteln. Das ging sinngemäß voll unter im Geschichtsunterricht in den Zeiten vom Corona. Das Mädel hat richtige Probleme Sozialismus, Kommunismus und Kapitalismus auseinander zu halten. Bei letzterem kommt....demokratischer Liberalismus....war es wohl, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe?
Aber Weltkrieg I, das war oberwichtig, wohl wegen dem alten Amifilm aus ....wars nicht Bolliwod, diesem "Im Westen nix Neues". Und bestimmt wegen dem heutigen Kriegskram. Als Einstimmung für die Jugend sozusagen.

Rainer Maria

[augenzeuge]

Das Mädel hat richtige Probleme Sozialismus, Kommunismus und Kapitalismus auseinander zu halten.
Rainer Maria

Verständlich. Vieles vermeintlich Trennende, angeblich Heterogene, zeigt sich plötzlich teilweise überschneidend. Die Gesellschaften haben sich verändert.

AZ

[Edelknabe]

Verändert Jörg? Aber" die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen", die existiert doch noch? Und ist aktueller denn je. Das war übrigens so mein Gedanke gestern im Paunsdorfcenter dem vor den Toren von Leipzig. Angesichts der Wahnsinns- Unmenge von Kleiderkram.

Gut, wir sind OT.

Rainer Maria

[marder]

"Videospiele" also nee Marder, dafür bin ich schon zu alt. Ich bin dem lieben Gott sei gedankt eben nicht so Panzerbegeistert wie du und dieser Sparta. Ihr Beide lebt ja sinngemäß noch wie verrückt die Alten Zeiten. Deswegen bestimmt auch eure Begeisterung für den" Neuen kalten Krieg". Unter Garantie, und eben weil ihr noch nicht losgelassen hattet.

Rainer Maria

Es fällt mir immer schwerer dich ernst zu nehmen.
Ich habe etwas von Ironie in deinen Posts geschrieben und es für unangebracht gehalten hinsichtlich dem Kriegs der gerade stattfindet. Das hat nichts mit Panzern zu tun.
Ich wäre froh wenn man diese Geräte nicht mehr brauchen würde aber die Welt ist leider kein Ponyhof.
Drnke mal nach auch wenn es dir schwer fallen sollte.
Im Gegensatz zu dir habe ich leider schon Menschen im Feuer sterben sehen und würde gern darauf verzichten.
Du hast wenn ich das richtig weiß nur anonyme Sprengkörper montiert und das Endergebnis nicht wirklich zur Kenntnis genommen.

[Danny_1000]

Ukrainekonflikt: «Jetzt wäre der richtige Zeitpunkt, die abgebrochenen Verhandlungen wieder aufzunehmen»
«Waffenlieferungen bedeuten, dass der Krieg sinnlos verlängert wird»
Interview mit General a. D. Harald Kujat

https://zeitgeschehen-im-fokus.ch/de/newspaper-ausgabe/nr-1-vom-18-januar-2023.html#article_1460

[augenzeuge]

https://zeitgeschehen-im-fokus.ch/de/newspaper-ausgabe/nr-1-vom-18-januar-2023.html#article_1460

In diesem Informationskrieg kann man zu einem Kriegsteilnehmer werden, wenn man sich Informationen und Argumente zu eigen macht, die man weder verifizieren noch aufgrund eigener Kompetenz beurteilen kann. Zum Teil spielen auch als moralisch verstandene oder ideologische Motive eine Rolle. Das ist in Deutschland besonders problematisch, weil in den Medien überwiegend «Experten» zu Wort kommen, die über keine sicherheitspolitischen und strategischen Kenntnisse und Erfahrungen verfügen und deshalb Meinungen äussern, die sie aus Veröffentlichungen anderer «Experten» mit vergleichbarer Sachkenntnis beziehen. Offensichtlich wird damit auch politischer Druck auf die Bundesregierung aufgebaut.

Erstaunlich:

Die Ukraine hatte sich verpflichtet, auf eine Nato-Mitgliedschaft zu verzichten und keine Stationierung ausländischer Truppen oder militärischer Einrichtungen zuzulassen. Dafür sollte sie Sicherheitsgarantien von Staaten ihrer Wahl erhalten. Die Zukunft der besetzten Gebiete sollte innerhalb von 15 Jahren diplomatisch, unter ausdrücklichem Verzicht auf militärische Gewalt gelöst werden.

Warum kam der Vertrag nicht zustande, der Zehntausenden das Leben gerettet und den Ukrainern die Zerstörung ihres Landes erspart hätte?

Nach zuverlässigen Informationen hat der damalige britische Premierminister Boris Johnson am 9. April in Kiew interveniert und eine Unterzeichnung verhindert. Seine Begründung war, der Westen sei für ein Kriegsende nicht bereit.

AZ

[pentium]

Hier klingt das aber anders....

Verhandlungen in Istanbul

Verhindert der Westen Frieden in der Ukraine?

Was ist dran an den Vorwürfen, der Westen habe eine bereits ausgehandelte Waffenruhe und damit den Frieden verhindert? Tatsächlich gab es bei den Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland Ende März in Istanbul zunächst Annäherungen. So machte die Ukraine beispielsweise das Angebot, gegen Sicherheitsgarantien einen neutralen Status zu akzeptieren.

Und dann kam Butscha. Unmittelbar nach den Friedensgesprächen von Istanbul wurde bekannt, dass es ein Massaker an Zivilisten in dem Vorort von Kiew gegeben hatte. Nach dem Abzug russischer Soldaten wurden dort nach ukrainischen Angaben die Leichen von über 400 getöteten Menschen entdeckt. Das mutmaßliche Kriegsverbrechen markiert einen Wendepunkt, Russland stand plötzlich mehr denn je am Pranger, die Ukraine forderte lauter als zuvor schwere Waffen.

"Nachdem Butscha passiert ist, haben die Ukrainer gesagt: 'Jetzt ist es nicht mehr möglich, mit den Russen zu verhandeln'", sagt Verteidigungsexperte Carlo Masala von der Universität der Bundeswehr München im Gespräch mit ZDFheute.

Boris Johnson hat den von Sevim Dagdelen behaupteten Satz - man wolle "bis zum letzten Ukrainer kämpfen" - so auch nie gesagt. Das räumt die Linken-Politikerin auf Anfrage von ZDFheute ein: Sie habe Johnson "nicht wörtlich zitiert", schreibt sie in einer Email. Sie habe stattdessen die politische Maxime der Briten und Amerikaner "bis zum letzten Ukrainer kämpfen" zu wollen und eine mögliche Verhandlungslösung Kiews mit Moskau zu vereiteln, als "zynisch" kritisiert.

Tatsächlich ist der Ton von westlichen Politikern nach Butscha unnachgiebiger geworden: So zitiert die britische "Times" Boris Johnson Anfang April mit den Worten, es solle keine Einigung mit Russland geben, "solange die Ukraine nicht die Oberhand hat" ("No settlement with Russia until Ukraine holds whip hand"). Vor und während seines Besuchs in Kiew sprach sich Johnson nach Medienberichten - unter anderem des britischen "Guardian" und des ukrainischen Onlineportals "Ukrajinska Prawda" - dafür aus, dass die Ukraine gegenüber Russland keine Zugeständnisse machen solle.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html