Die Lage in der Ukraine Teil 2

[pentium]

Interessen statt Werte in den Vordergrund zu rücken, hilft vielleicht auch.

Sind jetzt Gas und Wirtschaft die einzigen Interessen der BRD? Oder könnte es auch um eine Nachkriegsordnung in Europa gehen?

Um Europa geht es gar nicht wirklich. Es geht um eine Neu Ordnung der Welt. Putin hat sich gegen den Westen entschieden und sucht den Schulterschluss mit
China und Indien. Und die scheinen nicht abgeneigt und dann noch ein paar Staaten dazu genommen ist das eine beachtliche wirtschaftliche Macht, die Europa und
den USA durchaus die Stirn bieten können. Militärisch dann natürlich auch, wenn die auch sowas wie eine NATO gründen sollten.

Sparta

Dann sollten China und Indien erst mal ihren Grenzkonflikt in Ordnung bringen. Peking und Islamabad arbeiten in der Kaschmir-Frage gemeinsam gegen Delhi....

[Spartacus]

Grenzkonflikt? Du meinst mit Pakistan. Das läuft doch mittlerweile schon unter Folklore, so lange dauert das schon.

[Kumpel]

Folklore? Ich weiß ja nicht.
Bei einer Drescherei kamen da nicht allzu lange her 60 Soldaten um.
Die Chinesen bauen zudem hinter der Grenze ihre Infrastruktur massiv aus.
Könnte man fast meinen um mit ihrem Militär besser ran zu kommen.

[pentium]

[quote="Spartacus"]Grenzkonflikt? Du meinst mit Pakistan. Das läuft doch mittlerweile schon unter Folklore, so lange dauert das schon.

Nein. Indien-China...

[augenzeuge]

Mehr Waffen für die Ukraine - schneller und intensiver. Das hat der ehemalige Bundespräsident Joachim Gauck bei Markus Lanz im ZDF gefordert. Die Bundesregierung habe in den vergangenen Monaten schon viel geleistet, sagte Gauck. "Aber wenn ich mich in die Schuhe der Opfer einer blutigen Aggression stelle und wenn ich das geringe Maß unserer aktiven Hilfe sehe, dann ist es das, was mir zu wenig ist. Da muss noch was geschehen", so Gauck.

Irre, ein Vertreter der Kirche will noch mehr Waffen.

AZ

[pentium]

Mehr Waffen für die Ukraine - schneller und intensiver. Das hat der ehemalige Bundespräsident Joachim Gauck bei Markus Lanz im ZDF gefordert. Die Bundesregierung habe in den vergangenen Monaten schon viel geleistet, sagte Gauck. "Aber wenn ich mich in die Schuhe der Opfer einer blutigen Aggression stelle und wenn ich das geringe Maß unserer aktiven Hilfe sehe, dann ist es das, was mir zu wenig ist. Da muss noch was geschehen", so Gauck.

Irre, ein Vertreter der Kirche will noch mehr Waffen.

AZ

Gut, der Mann ist Theologe, aber kein Vertreter der Kirche, was hat er denn für eine Funktion um ein Vertreter der Kirche zu sein...?

[Danny_1000]

Mehr Waffen für die Ukraine - schneller und intensiver. Das hat der ehemalige Bundespräsident Joachim Gauck bei Markus Lanz im ZDF gefordert. Die Bundesregierung habe in den vergangenen Monaten schon viel geleistet, sagte Gauck. "Aber wenn ich mich in die Schuhe der Opfer einer blutigen Aggression stelle und wenn ich das geringe Maß unserer aktiven Hilfe sehe, dann ist es das, was mir zu wenig ist. Da muss noch was geschehen", so Gauck.

Irre, ein Vertreter der Kirche will noch mehr Waffen.

AZ

Gut, der Mann ist Theologe, aber kein Vertreter der Kirche, was hat er denn für eine Funktion um ein Vertreter der Kirche zu sein...?

Eben, weil er ein Theologe ist, ist seine Forderung einfach nur absurd und ein abgrundtiefer Heuchler ist er noch dazu.

[pentium]

Gauck bei „Lanz“: „Organisierte Ohnmacht der Vielen und Übermacht der Wenigen“
https://www.welt.de/vermischtes/article ... oesen.html

„Pazifismus ist ehrenvoll, führt aber nicht zum Guten. Er zementiert nur die Dominanz der Bösen, der Unmenschlichen und der Verbrecher“, sagte Gauck. Würde in einem hypothetischen Szenario auch Deutschland angegriffen, würde auch er, der ehemalige Pastor, zur Waffe greifen und im Ernstfall auf den Feind schießen, betonte er – auch wenn er sich wünsche, es nicht tun zu müssen. Aber: „Man darf nicht vor den Gewissenlosen kapitulieren“.

Insgesamt 70 Minuten sprach Lanz mit dem Vorgänger von Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier. Gauck erinnerte daran, dass die Weltgemeinschaft sich im 20. Jahrhundert mit dem Völkerrecht darauf geeinigt habe, was rechtens sei und was nicht. „Zunehmend wird diese werte- und regelbasierte Ordnung von autoritären Mächten und Diktaturen infrage gestellt“, die sich wieder vermehrt auf das Recht des Stärkeren beriefen – explizit nannte Gauck dabei Russland und China.

[karnak]

Die Frage vor der man sich drückt, was soll eigentlich am Ende dieses Waffenganges stehen? Ein Sieg der Ukraine schon mal nicht,dass steht schon lange fest, die Strack- Zimmermanns haben sich seit Wochen vom Acker gemacht, vom," Die Ukraine darf nicht verlieren" ,davon ist keine Rede mehr. Die Ukrainer sollen unsere Werte verteidigen und der Putin soll mit seinem Agieren nicht durchkommen, wie gesagt" für UNSERE Werte, dass wird er aber, auch das steht ziemlich fest, gibt es dafür eigentlich auch einen Plan? Die Russen knallen an der Frontlinie täglich etwa 20000 Schuß Artilleriemunition durch die Rohre, die Ukrainer 500, auf über 1000 Km Front. Die Ukrainer haben überhaupt nicht das Personal um das durchzuhalten, auch hier ist das Missverhältnis für die Ukrainer massiv. Niemals kann man der Ukraine soviel Material liefern, dass auch noch ankommen muß um dieses Missverhältnis auch nur in etwa auszugleichen. Wenn uns der Russe wirklich den Gashahn abdrehen sollte werden wir auch eine Mehrheit der eigenen Bevölkerung gegen Waffenlieferungen bekommen, unsere ökonomischen Kapazitäten zu helfen werden rasend schnell schwinden, der Deutsche wird von Habeck und Baerbock einfordern, erstmal seit ihr für uns da, dann erst für die Ukrainer. Den Russen ihre Nachschubwege sind völlig unbedroht. Man muß nun wirklich kein Militärstratege sein um sich auszurechnen was dabei rauskommen wird. Aber der Gauck würde ja auch mit der Waffe in der Hand losziehen und unsere Werte verteidigen, möglichst schnell weg mit solchen Leuten, an die vorderste Frontlinie möglichst

[Kumpel]

Die Russen knallen an der Frontlinie täglich etwa 20000 Schuß Artilleriemunition durch die Rohre, die Ukrainer 500, auf über 1000 Km Front.

Klingt viel , aber mit einem erheblichen Teil dieser Menge pflügen die Russen lediglich ukrainische Felder um.
Mittlerweile fummeln die Russen ihre S300 um und greifen damit Bodenziele an und der Angriff auf das Einkaufszentrum in Kramatorsk erfolgte mit einer zweckentfremdeten Anti Schiffsrakete.
Aus dem Vollen schöpfen sieht anders aus.
Der besorgte Bundesdödel kann doch labern was er will. Als zuverlässiger Beistand für die Ukraine ist die BRD ohnehin längst aus dem Rennen und Putin kann den Gashahn je nach Gusto auf oder zu drehen und hier die Puppen tanzen lassen. Nach dem Hype um gecancelte Urlaubsflüge sorgt man sich nun um den unterkühlten Arsch im Winter. Was für ein erbärmliches Bild.

[karnak]

Und was könnten wir anders machen, dass der Putin nicht die Puppen tanzen lassen kann? Du willst mir doch nicht erzählen es liegt ausschließlich daran ,dass die Ukraine auf absehbare Zeit in die Knie gehen wird weil die Deutschen zu wenig liefern.
Wir hängen seit Anfang einem Wunschdenken an, dass ist die bittere Wahrheit, unsere Ziele sind einfach realitätsfern.

[Kumpel]

Ich will damit sagen , dass man in der Ukraine lange mitbekommen hat , dass die BRD kein zuverlässiger Unterstützer ist und es mehr oder weniger irrelevant ist was hier diskutiert wird.
Diesen Unterwerfungspazifismus wie hier zu Lande gibt es in Osteuropa und Skandinavien überhaupt nicht.
Die eigentliche Frage ist welchen Einfluss die BRD in der NATO hat und ob sie diesen Einfluss geltend machen könnte die Ukraine langsam sterben zu lassen um den eigenen warmen Arsch zu retten und ob Putin die BRD anschließend mit seinem Gas zu schüttet steht aber auch noch in den Sternen.

[augenzeuge]

Mit Unterwerfungspazifismus hat das nichts zu tun. Sondern mit realitätsnaher Betrachtung der Umstände.
Jeder Soldat ergibt sich wenn es aussichtslos ist. Wem nützt es, wenn 80% der Armee liquidiert worden sind? Darüber hinaus scheint man nicht zu wissen, dass in der ukrainischen Armee viele Ungediente sind.

Man muss irre sein, wenn man sich bewusst einem Kampf stellt, an dessen Ende nicht nur der Niedergang des zu Unterstützenden unweigerlich steht, sondern man sich damit selbst zerstört. Intelligenz kann das nicht sein.

P.S.
Was stimmt in diesem Land eigentlich nicht, wenn wir über Waffenlieferungen reden, die Opfer an der Ahr nach einem Jahr aber noch nicht entschädigt haben?

AZ

[Kumpel]

Darüber hinaus scheint man nicht zu wissen, dass in der ukrainischen Armee viele Ungediente sind.
AZ

Aha , und in der russischen Armee dienen nur altbewährte Kämpfer?

[Ari@D187]

Die Antriebsfeder der Ukrainer liegt auf Seiten der Werte, nicht im rationalen Bereich. Dazu muss man nicht irre sein, sondern sich einfach in der Situation befinden, welche sich gerade den Ukrainern darstellt. Für den heutigen Durchschnittsdeutschen, dem der Bezug zu seinem Heimatland größtenteils abtrainiert wurde, ist das wohl kaum nachvollziehbar.

Ari

[Kumpel]

Was stimmt in diesem Land eigentlich nicht, wenn wir über Waffenlieferungen reden, die Opfer an der Ahr nach einem Jahr aber noch nicht entschädigt haben?

AZ

Kleines Nebelkerzchen was? Die Kohle ist da , es hapert da an anderen Stellen. Aber das weißt du ja sicherlich selbst.

[Kumpel]

Für den heutigen Durchschnittsdeutschen, dem der Bezug zu seinem Heimatland größtenteils abtrainiert wurde, ist das wohl kaum nachvollziehbar.

Ari

Deshalb braucht man in der Ukraine auch dringend die Belehrungen aus der BRD doch endlich aufzuhören.

[karnak]

Ich befürchte es wird bald nicht mehr DIE UKRAINER geben. Es gibt die Selenskjys und Klitschkos ohne wirkliche Gefahr für Leib und Leben, die 10 % die in den Kriegsgebieten leben und die 90% die vom Krieg überhaupt nichts mitbekommen, außer das ihre Lebensgrundlage im Lande den Bach runtergeht. Ein Kampf geführt wird der nicht zu gewinnen ist, täglich Tote bringt und eine Propagandaschlacht von den Selenskjy und den Klitschkos mit ihren dicken Konten im Ausland geschlagen wird für die der Otto- Normalo Ukrainer nichts im Konsum bekommt. Diese Rechnung wird definitiv nicht aufgehen.

[Kumpel]

Na da hast du die tiefgründige Verkommenheit der Kiewer Junta wieder einmal ganz hervorragend herausgearbeitet.
Derweil ist den Russen wieder einmal ein chirurgisch präziser Schlag in das Stadtzentrum von Winniza gelungen.

[karnak]

Ich behaupte nicht, dass die Russen irgendwie besser sind. Darum geht es ja auch gar nicht, es geht darum, dass der Krieg immer weniger Sinn macht, an welchem Ende auch immer sowieso Verhandlungen stehen müssen und werden .Und jeden Tag etwas von Bemühungen zu Verhandlungen zu kommen zu hören sein sollte und nicht diese dusseligen Siegesmeldungen von denen sowieso nur die Hälfte stimmen.

[Transitfahrer]

Ich behaupte nicht, dass die Russen irgendwie besser sind. Darum geht es ja auch gar nicht, es geht darum, dass der Krieg immer weniger Sinn macht, an welchem Ende auch immer sowieso Verhandlungen stehen müssen und werden .Und jeden Tag etwas von Bemühungen zu Verhandlungen zu kommen zu hören sein sollte und nicht diese dusseligen Siegesmeldungen von denen sowieso nur die Hälfte stimmen.

Dieser Krieg (Spezialoperation) war von Anfang an sinnlos. Die Ukraine sah sich von Anbeginn einer riesigen Übermacht gegenüber. Was ist denn knappe 5 Monate später tatsächlich passiert? Die russische Armee hat ein wenig ukrainisches Gebiet erobert. Die Ukraine befindet sich mitnichten in einer aussichtslosen Situation. Und ist weit entfernt von eine totalen Übernahme der russischen Armee.
Was würde denn nach einem Waffenstillstand passieren? Russland würde in den (bisher) annektierten Gebieten eine russische Verwaltung aufbauen.
Und müsste erstmal eine Lebenswerte Struktur schaffen, sprich den Wiederaufbau. Ein Teil der ukrainischen Bevölkerung wird das aber nicht so ohne weiteres hinnehmen. Es kommt zu Anschlägen. So richtig ruhig wird es da niemals sein.
Dieser Waffenstillstand wird sicherlich von beiden Seiten immer wieder gebrochen werden. Es werden weiterhin sinnlos Menschen sterben. Die russische Armee erholt sich von der Spezialoperation und wird versuchen die ganze Ukraine von der Landkarte zu streichen. Damit ist niemanden geholfen.

[Kumpel]

Eventuell sollten sich die Apokalyptiker eines nahenden Untergangs wegen Gasmangel einmal gewahr werden , dass die BRD kaum in der Lage sein wird die Ukraine zu bewegen aufzugeben in der Hoffnung um möglicherweise Putin gnädig zu stimmen den Gashahn wieder aufzudrehen.
Selbst wenn sie drohen würde sämtliche Hilfsleistungen an die Ukraine einzustellen. Mit abnehmender Hilfsbereitschaft sinkt einfach die Relevanz der BRD da noch groß mitmischen zu können. Ganz einfach.
Also kann man hier den bundesdeutschen Schniedelwutz wieder einpacken und zu gucken.
Vielleicht macht die BRD nach dem Krieg mal eine bessere Figur. Wenn sie denn nicht untergegangen ist.

[augenzeuge]

Darüber hinaus scheint man nicht zu wissen, dass in der ukrainischen Armee viele Ungediente sind.
AZ

Aha , und in der russischen Armee dienen nur altbewährte Kämpfer?

Du musst nicht immer wie ein HB Männchen in die Luft gehen. Zu der russ. Armee hab ich mich nicht geäußert.

AZ

[augenzeuge]

es geht darum, dass der Krieg immer weniger Sinn macht

So ist es Karnak. Und eigentlich ist es gar nicht schwer zu erkennen.
AZ

[augenzeuge]

Eventuell sollten sich die Apokalyptiker eines nahenden Untergangs wegen Gasmangel einmal gewahr werden , dass die BRD kaum in der Lage sein wird die Ukraine zu bewegen aufzugeben in der Hoffnung um möglicherweise Putin gnädig zu stimmen den Gashahn wieder aufzudrehen.
Selbst wenn sie drohen würde sämtliche Hilfsleistungen an die Ukraine einzustellen. Mit abnehmender Hilfsbereitschaft sinkt einfach die Relevanz der BRD da noch groß mitmischen zu können. Ganz einfach.
Also kann man hier den bundesdeutschen Schniedelwutz wieder einpacken und zu gucken.
Vielleicht macht die BRD nach dem Krieg mal eine bessere Figur. Wenn sie denn nicht untergegangen ist.

Du hast es nicht begriffen. Die BRD will die Ukraine nicht bewegen. Aber wir müssen unsere Bewegung nicht der Ukraine anpassen, wenn absehbar ist, dass diese Bewegung weder der Ukraine noch uns dauerhaft helfen kann. Man ist in einem Zwang gefangen, der offensichtlich nur von wenigen diktiert wird. Das wird eh nicht mehr lange gut gehen.

Kumpel, so wie du diskutierst, zweifle ich stark an, dass du real Unternehmer bist. Denn die sehen das mehrheitlich völlig anders.

AZ

[pentium]

Eventuell sollten sich die Apokalyptiker eines nahenden Untergangs wegen Gasmangel einmal gewahr werden , dass die BRD kaum in der Lage sein wird die Ukraine zu bewegen aufzugeben in der Hoffnung um möglicherweise Putin gnädig zu stimmen den Gashahn wieder aufzudrehen.
Selbst wenn sie drohen würde sämtliche Hilfsleistungen an die Ukraine einzustellen. Mit abnehmender Hilfsbereitschaft sinkt einfach die Relevanz der BRD da noch groß mitmischen zu können. Ganz einfach.
Also kann man hier den bundesdeutschen Schniedelwutz wieder einpacken und zu gucken.
Vielleicht macht die BRD nach dem Krieg mal eine bessere Figur. Wenn sie denn nicht untergegangen ist.

Du hast es nicht begriffen. Die BRD will die Ukraine nicht bewegen. Aber wir müssen unsere Bewegung nicht der Ukraine anpassen, wenn absehbar ist, dass diese Bewegung weder der Ukraine noch uns dauerhaft helfen kann. Man ist in einem Zwang gefangen, der offensichtlich nur von wenigen diktiert wird. Das wird eh nicht mehr lange gut gehen.

Kumpel, so wie du diskutierst, zweifle ich stark an, dass du real Unternehmer bist. Denn die sehen das mehrheitlich völlig anders.

AZ

Was für eine Bewegung?

[pentium]

Ich behaupte nicht, dass die Russen irgendwie besser sind. Darum geht es ja auch gar nicht, es geht darum, dass der Krieg immer weniger Sinn macht, an welchem Ende auch immer sowieso Verhandlungen stehen müssen und werden .Und jeden Tag etwas von Bemühungen zu Verhandlungen zu kommen zu hören sein sollte und nicht diese dusseligen Siegesmeldungen von denen sowieso nur die Hälfte stimmen.

Hätte Churchill mit Hitler verhandeln sollen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Vaterland_(Roman)
Der Witz ist doch, vor dem Einmarsch der russischen Truppen wurde verhandelt. Die Weltöffentlichkeit wurde sogar vom Kreml getäuscht und belogen, es hieß doch die russischen Truppen würden von ihren Manövern in ihren Kasernen zurück kehren.

[augenzeuge]

Was für eine Bewegung?

Kumpel sprach vom Verb, ich machte dies nur zum Substantiv.

AZ

[Danny_1000]

.....Der Witz ist doch, vor dem Einmarsch der russischen Truppen wurde verhandelt. Die Weltöffentlichkeit wurde sogar vom Kreml getäuscht und belogen, es hieß doch die russischen Truppen würden von ihren Manövern in ihren Kasernen zurück kehren.

Das stimmt natürlich nur halb. Es gab einen oder 2 Briefe des Kreml an den alten Mann im weißen Haus Ende 2021. Die Hauptforderung: Keine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO. Die Antwort des alten Mannes aus dem Oval Office: Nein, darüber würde man nicht verhandeln.

Darauf Putin in einer seiner vielen Reden: Die Russen würden dann Zitat: "Militärtechnische Maßnahmen" ergreifen. Ich fragte mich damals schon, was er damit meinte. Dass der einen Krieg vom Zaune bricht....undenkbar.

Das gehört zur Geschichte schon dazu. Ob mögliche Verhandlungen diesen Angriffskrieg verhindert hätten, ist eine andere Frage. Man hätte es wenigstens versuchen können.

[pentium]

Münchner Abkommen
Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt
Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag
Protokoll von Minsk
Minsk II

Soviel mal zum Thema Verhandlungsergebnisse mit dauerhaftem Bestand...