Die Lage in der Ukraine Teil 2

[Kumpel]

So und wie hat sich diese Brisanz denn dann auf die Verhandlungen mit den Russen ausgewirkt?
Steht dazu auch etwas in deinem Heftchen und überhaupt was für Dokumente waren denn das bei den hellseherischen Kollegen vom AA.

[pentium]

Ich zitiere mal, damit niemand seine Zeit mit dem Lesen eines Kapitels eines Vierteljahrsheftes für Zeitgeschichte "verschwenden" muss:

"Die Dokumente des Auswärtigen Amts zeigen jedoch, dass sich die westliche Politik während der Verhandlungen mit der UdSSR sowohl der Brisanz als auch der Aktualität einer NATO Osterweiterung über das Gebiet der DDR hinaus durchaus bewusst war."

Ari

Und? Man war sich bewusst. Im übrigen existiert die UdSSR nicht mehr...

[Ari@D187]

Sinnlos!

[Kumpel]

Aha , da klatscht man ein Zitat rein und meint damit irgend etwas beweisen zu können.
Zitate von Gorbatschow glaubt man ja so wie so nicht.
Auf Nachfrage gehen die Rollläden runter. Lächerlich Ari.

[Ari@D187]

Osterweiterung: Wie Putin mit falschem Mythos Politik macht

Dazu passt ein Interview, das Russlands Ex-Präsident Michail Gorbatschow 2014 am 8. November 2014 dem heute journal gab – und in dem er frühere Aussagen widerrief. Es sei ein "Mythos", sagte Gorbatschow dem ZDF, dass Russland vom Westen bezüglich der Nato-Osterweiterung betrogen worden sei.

Eine Nato-Mitgliedschaft der Staaten aus dem ehemaligen östlichen Verteidigungsbündnis, dem "Warschauer Pakt" sei damals schlicht nicht vorstellbar gewesen.

Heute fragt man mich, warum es nicht vertraglich ausgehandelt worden ist, dass die Nato sich nicht nach Osten ausweiten darf. Damals haben Nato und der Warschauer Pakt existiert, was hätte man vertraglich fixieren sollen? Die Frage hat sich nicht gestellt.

Michail Gorbatschow, ehemaliger Präsident Russlands

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... e-100.html

Wir hatten hier kürzlich bereits festgestellt, dass Gorbatschow diesbezüglich fast jährlich was Anderes erzählt. Mal so, mal so.
Und den Warschauer Pakt gibt es nicht mehr, hat Geschichte so an sich.

Ari

[Ari@D187]

Aha , da klatscht man ein Zitat rein und meint damit irgend etwas beweisen zu können.
Zitate von Gorbatschow glaubt man ja so wie so nicht.
Auf Nachfrage gehen die Rollläden runter. Lächerlich Ari.

Hör auf hier rumzutrollen.

Ari

[Kumpel]

Wir hatten hier kürzlich bereits festgestellt, dass Gorbatschow diesbezüglich fast jährlich was Anderes erzählt. Mal so, mal so.
Und den Warschauer Pakt gibt es nicht mehr, hat Geschichte so an sich.

Ari

Nee hatten ''wir'' nicht Ari.
Du hast behauptet Gorbatschow wurde vom Westen über den Tisch gezogen.Erinnerst dich , die Sache mit dem Märchenerzähler der mir eine Sperre einbrachte. AZ legte mit einem Link der Bild von 2009 nach.
Das Interview im Komersant stammt von 2014. Bei dieser Aussage ist es geblieben.
Musst hier nicht herumtricksen.

[Nostalgiker]

Der Einzige der hier Bescheid weiß ist wohl Kumpel.

Alle Anderen sind kleine Dummerchen, denn sie beziehen sich auf Fakten aber ein Adverb wie 'offenbar' schlägt Fakten in ihrem Wahrheitsgehalt um Längen.

[Kumpel]

Darfst meine Aussagen gerne mit deinem überbordenden Intellekt widerlegen Nosti , ansonsten empfehle ich dir weiter aus dem Fenster zu gucken oder deine Musiksammlung neu zu katalogisieren.

[pentium]

Irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis. Fassen wir mal zusammen, Herr Putin fühlt sich nach Jahren bedroht, weil er plötzlich gemerkt hat, an einem kleinem Teil seiner Grenze in Europa, Länder existieren, welche zur Nato gehören. Was war noch, ach ja, die Krim wurde heim nach Russland geholt und in der Ostukraine haben sich ein paar, nennen wir sie "Volksrepubliken" ab gespaltet....

[Olaf Sch.]

Russland hat überhaupt nicht das Recht, von irgendeinem Staat, irgendetwas zu verlangen. Russland kann Vorschläge unterbreiten und es liegt allein an dem betreffenden Staat, ob er darauf eingeht. Sicherheitsinteressen Russlands, wer bedroht denn Russland?! Polen? Deutschland? Finnland? Solange Russland Atomwaffen hat, wird da gar nichts bedroht. Imperator Palpatine ist am bedrohen.

[Kumpel]

Irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis. Fassen wir mal zusammen, Herr Putin fühlt sich nach Jahren bedroht, weil er plötzlich gemerkt hat, an einem kleinem Teil seiner Grenze in Europa, Länder existieren, welche zur Nato gehören. Was war noch, ach ja, die Krim wurde heim nach Russland geholt und in der Ostukraine haben sich ein paar, nennen wir sie "Volksrepubliken" ab gespaltet....

Das ist natürlich eine völlig falsche Auslegung pentium.
Die korrekte Geschichte geht so: Der gutmütige Bär Mischka hat über viele Jahre in Langmut zu geschaut wie sich eine osteuropäische Marionettenregierung nach der anderen unter die Fuchtel US Amerikanischer Expansionsinteressen begab.
Als nun in Kiev mit Unterstützung der Amerikaner eine faschistische Junta an die Schalthebel der Macht gelangte und nun droht die russischen Bürger des Landes auszurotten ist die Gutmütigkeit von Mischka am Ende und er holt die Keule aus seiner Höhle. Wer will ihm das verdenken.

[steffen52]

Es ist ein kleiner, unwesentlicher Unterschied ob jemand eine prononcierte Meinung vertritt oder sich als Handlanger eines ideologischen Lagers geriert.

Brich dir mal nicht die Zunge Nosti , dein Spezl aus Chemnitz kommt sonst gar nicht mehr mit.

Du kommst schon lange nicht mehr mit, nur noch haltloses Geschwätz kommt von Dir.... Nichts genaues wissen aber so tun als ob, dafür bist Du ja bekannt. Rumschwätzen ohne Sinn und Verstand. Kümmere Dich um Deinen
Job, das es wieder voran geht und nicht um Dinge die Du sowieso nicht begreifst. Brauchst hier nicht einen auf Interessierten oder Zottelmann machen, die danken es Dir sowieso nicht.
Gruß steffen52

[Kumpel]

Ich setz dich mal auf Igno.
Auf den Müll kann ich am besten verzichten, der ist nicht mal mehr lustig.

[Danny_1000]

Irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis. Fassen wir mal zusammen, Herr Putin fühlt sich nach Jahren bedroht, weil er plötzlich gemerkt hat, an einem kleinem Teil seiner Grenze in Europa, Länder existieren, welche zur Nato gehören. Was war noch, ach ja, die Krim wurde heim nach Russland geholt und in der Ostukraine haben sich ein paar, nennen wir sie "Volksrepubliken" ab gespaltet....

Hast Du aber sehr verkürzt. Ich würde etwas anders zusammenfasen:
Herr Putin und nicht nur er, wenn man mit Russen spricht, fühlen sich seit Jahren „bedroht“, weil ihnen der nicht mehr so freundlich gesonnene Westen samt NATO immer mehr auf die Pelle rückte. Zuletzt hat Putin das auf der Münchener Sicherheitskonferenz 2007 deutlich gesagt. Zitate kann ich gerne nachliefern ! Diesmal nahmen die Russen erst gar nicht an dieser Show teil.

2008 glaubte ein Irrer in Georgien mit der Hilfe der Amis sich mit den Russen anlegen zu müssen und schickte Panzer los. Die Russen kamen eine knappe Woche mit ihren Panzern in Teile von Georgien, hauten dem Irren da eine aufs Maul, schickten in 2 abtrünnige Provinzen „Friedenstruppen“ und gingen wieder. Bei uns wird ja immer nur der zweite Teil erzählt. Die Amis (Bush jr.) halfen dem Irren nicht, wollten aber unbedingt, dass Georgien und die Ukraine in die NATO kommen. Das verhinderten Merkel und der franz. Präsident. Sie wußten genau, warum !

Ukraine und Krim, was wir genau wissen: Die Amis haben sich den RegineChange in Kiew knapp 5 Mrd. Dollar kosten lassen (Warum, frage ich mich ?). Steinmeiers Friedensplan 2014 wurde noch ehe er auf dem Papier stand, beerdigt. Die Russen sprechen nicht von einer friedlichen Revolution in der Ukraine, sondern von einem Putsch.
Victoria Nuhland (damals wohl EU- Beauftragte von Obama) hat selbst geschmierte Brötchen auf dem Maidan verteilt und gesagt:“Fuck the EU“ und „We want Jaz and not Klitsch“ (Jaz = Jazeniuk, ein Amizögling und Bankier, der dann Regierungschef wurde und Klitschko, den wir gerne als Regierungschef gesehen hätten und der nun Bürgermeister von Kiew ist).

Die Russen haben wohl geschnallt, dass die Regierung in Kiew den Stationierungsvertrag der Russenflotte auf der Krim nicht verlängern oder gar kündigen wollte. Dann schickte der Kremlzar wohl die grünen Männchen. Ein paar Scheiben gingen auf der Krim zu Bruch, ein paar Türen wurden eingetreten und viele ukrainische Soldaten liefen zu den Russen über. Es gab aber keine Toten. Putin bestritt damals, dass das russische Armeeangehörige waren und beantwortete später auf einer seiner pompösen Pressekonferenzen die Frage eines Journalisten mit einem über das ganze Gesicht reichendem Lächeln:“Natürlich waren das unsere Leute !“

Dann gab es noch eine merkwürdige Krimwahl mit gläsernen Wahlurnen und mehr als 90 % Zustimmung zum Anschluß der Krim an Russland. Massenproteste, die ein Zurück zur Ukraine forderten, habe ich seitdem nicht gesehen. Meine Zusammenfassung zur Ostukraine lasse ich jetzt mal weg.

[Dr. 213]

Niedlich, wie sich die Putin- Versteher für ihr Idol in die Bresche werfen.
Was gibt es da zu erklären, um welches Verständnis soll hier geworben werden ?

Die Nato und mit ihr die USA sind in sämtlichen Konflikten dieser Welt auf dem Rückzug.

Mit dem Gefasel von einer Nato, die angeblich die Länder im Osten überfallen will, hat man in der DDR den ganzen Zirkus von Wehrkundeunterricht, Betriebs- Kampfgruppen, Zivilverteidigung und letztlich auch die Todesgrenze begründet.

Herr Putin hat sich verzockt ! Eine Krim 2.0 wo die freie Welt nur tatenlos zuguckt wird es dieses mal nicht geben.

Herzlichst
Dr. 213

[Kumpel]

Ukraine und Krim, was wir genau wissen: Die Amis haben sich den RegineChange in Kiew knapp 5 Mrd. Dollar kosten lassen (Warum, frage ich mich ?)

Herzlichen Glückwunsch zur Übernahme der Moskauer Meinung ohne die Berücksichtigung der Vorgänge in der Ukraine seit den frühen 1990 er Jahren und dem daraus resultierenden
Eskalationspunkt Maidan.

Dann gab es noch eine merkwürdige Krimwahl mit gläsernen Wahlurnen und mehr als 90 % Zustimmung zum Anschluß der Krim an Russland.

Auch hierzu meinen Glückwunsch zur Anerkennung von Wahlen wie zu Sowjetzeiten.
Nachfolgende Untersuchungen ergaben eine Zustimmung von 50 bis 60 Prozent , bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent. In der Tat ein gewaltiger Spielraum, allerdings immer noch weit entfernt von den 90 Prozent die du der russischen Propagandaindustrie entnommen hast.
Entsprechende Dokumente russischer Behörden wurden dazu auch hier bereits eingestellt.
Was man nicht mag das ignoriert man am besten , gell Danny.

[Beethoven]

Du argumentierst ausschließlich mit deinen tumben militärischen Denkschablonen und glaubst tatsächlich noch du wärst damit im Vorteil.
In Tschechien ist einst ein Munitionslager in die Luft geflogen und die Russen hatten da offenbar ihre Pfoten drin.
Die Russen führen heutzutage ihre Kriege hybrid , mit grünen Männchen , Söldnertruppen , Cyberangriffen , Dessinformation und weiß der Kuckuck wie noch.
Die müssen nicht offen mit Panzerverbänden irgendwo einrücken.

Lieber Kumpel, mit Vorteil hat das nichts zu tun.
Ob in Tschechien ein Munitionslager in die Luft fliegt und die Russen (vermutlich) da gezündelt haben, ist für die Aufnahme Tschechiens in die NATO, so unerheblich wie es ist, wenn ein russischer Tourist mit seinem Auto einen Tschechen um fährt. Traurig aber völlig bedeutungslos.
Mein tumbes, militärisches Wissen ist allemal ausreichend, Dir auf nem Würfelzucker zu beweisen, dass Du in militärischen Fragen und um solche geht es ja, so weit denkst, wie ein Schwein ein Klavier schmeißen kann.
Ehrlich? Lass es. Es ist ja langsam so, dass man sich fremdschämen muss, ob Deiner Ausführungen.

Mich beschleicht der Gedanke, lieber Kumpel, dass Du gar nicht weist, was sich hinter einem "hybriden Krieg" verbirgt. Ich will es Dir mit einfachen Worten erklären.
Hybrider Krieg ist eine Mischung aus Kriegshandlungen von regulären Truppen und unkonventionellen Truppen, wie Söldnern, Freischärler, Partisanen die man unterstützt usw. (von mir aus die "grünen Männchen"). Hybride Kriege werden asymmetrisch (grüne Männchen u.ä.) und symmetrisch (reguläre Truppen) geführt.
Das zu solch einem Krieg alle Mittel der Beeinflussung (Du schreibst - Söldnertruppen , Cyberangriffen , Desinformation) dazu gehören, ist eine Binsenweisheit.

Erkennst Du, dass da "reguläre Truppen" steht? Wie will ein Staat solche Truppen in ein Land bringen, wenn dieses Land von anderen Staaten umgeben ist?
Luftlandtruppen wäre ein Option aber auch die müssten den Luftraum der vorgelagerten Staaten verletzen und würden vermutlich von der Luftwaffe dieser vorgelagerten Staaten, dezimiert werden. Wie sollte sich somit der Nachschub für die angreifenden Truppen gestalten? Diese abgesetzten Truppen würden mit jeder Stunde schwächer werden und der angegriffene Staat wird, durch Zusammenzug seiner eigenen Kräfte und der Bekämpfung aus allen Himmelsrichtungen immer stärker. Die Luftlandtruppe, selbst wenn es 100.000 Soldaten wären, würde nach wenigen Tagen oder Wochen, ohne Entsatz, ohne Nachschub, ohne Rückhalt in der Bevölkerung, die Waffen strecken müssen.

Das werter Kumpel, erkennt jeder denkende Mensch und dazu muss er nicht mal militärisch geschult sein. Ich möchte meinen es ist das 1 x 1 der geostrategischen Denkweise und der sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen.
Das Du auf solchem Bockmist rum hackst ist für mich nicht nachvollziehbar aber Spaß macht es mir doch, Dich ob solcher Dummheiten vorzuführen. "Sorry" dafür.

Niedlich, wie sich die Putin- Versteher für ihr Idol in die Bresche werfen.
Was gibt es da zu erklären, um welches Verständnis soll hier geworben werden ?

Die Nato und mit ihr die USA sind in sämtlichen Konflikten dieser Welt auf dem Rückzug.

Mit dem Gefasel von einer Nato, die angeblich die Länder im Osten überfallen will, hat man in der DDR den ganzen Zirkus von Wehrkundeunterricht, Betriebs- Kampfgruppen, Zivilverteidigung und letztlich auch die Todesgrenze begründet.

Herr Putin hat sich verzockt ! Eine Krim 2.0 wo die freie Welt nur tatenlos zuguckt wird es dieses mal nicht geben.

Herzlichst
Dr. 213

Ach Herr Dr., leider, leider, versteht keiner von uns, was Wladimir Putin vor hat. Das ist ja das gegenwärtige Dilemma. Nur Putin versteht sich.
Und ich kann nicht erkennen, dass sich auch nur einer der von Dir als "Putin-Versteher" genannten Herren in diesem Forum, für die gegenwärtigen Handlungen an der Grenze zur Ukraine erwärmen kann.
Im Gegenteil. Mir z.B. ist eine von der NATO besetzte Ukraine 100 x lieber, als ein Krieg in Europa.

Ebenfalls faselt keiner von uns darüber, dass die NATO heute, andere Länder überfallen will. Wir vermuten jedoch, dass es Wladimir so sieht und deshalb so reagiert, wie er eben gegenwärtig reagiert.
Ich kann mir gar vorstellen, dass Wladimir Wladimirowitsch mit solch einer Reaktion der NATO und der westlichen Welt auf seinen Aufmarsch an der Grenze zur Ukraine, nicht gerechnet hat.

Seit Tagen, so wird bei jedem Nachrichtensender den man so hören kann, von der Zuspitzung der Lage geredet. Der spitzeste Apachenpfeil ist ja ein stumpfes Buttermesser dagegen.

Freundlichst

[Danny_1000]

........

Dann gab es noch eine merkwürdige Krimwahl mit gläsernen Wahlurnen und mehr als 90 % Zustimmung zum Anschluß der Krim an Russland.

Auch hierzu meinen Glückwunsch zur Anerkennung von Wahlen wie zu Sowjetzeiten.
Nachfolgende Untersuchungen ergaben eine Zustimmung von 50 bis 60 Prozent , bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent.......
Was man nicht mag das ignoriert man am besten , gell Danny.

Habe mir gerade eine aktuelle Dokumentation von ARTE über Putin angeschaut. Dort spricht man von mehr als 95 % JA- Stimmen bei der Krimwahl. Aber sei es drum. Du hast natürlich Recht !

Zu dieser Doku:
„Putin - Die Rückkehr des russischen Bären“

Sehenswert, weil wenig ideologisch überfrachtet. Klar, Putin ist auch hier der Böse. Allerdings ist der Westen auch nicht immer der Gute !

Die Doku zeigt sehr eindrucksvoll an zahlreichen Beispielen der letzten 25 Jahre, wie die Russen sich unter dem Strategen Putin - und er ist wirklich ein Stratege - wieder „Weltgeltung“ verschafft haben.


P.S.: Gehört eigentlich in die Rubrik "Putin und Russland" na ja....

[Olaf Sch.]

Ich kann dir sagen, warum Putin es nicht mag, wenn die Nachbarstaaten in die Nato eintreten, dann kann man die nicht mehr so rumstoßen, in der Gemeinschaft sind wir stark. Und Putin ist wie der Schulhofrüpel und kompensiert irgendwas.

[Kumpel]

Habe mir gerade eine aktuelle Dokumentation von ARTE über Putin angeschaut. Dort spricht man von mehr als 95 % JA- Stimmen bei der Krimwahl. Aber sei es drum. Du hast natürlich Recht !

Also wie gesagt, russische Behörden zweifeln die Zahlen selbst an.

[Olaf Sch.]

Zu mal die Krimtartaren gar nicht abgestimmt haben ist dannys Zahl Fiktion

[pentium]

Laut aktuellsten Meldungen könnte es eventuell statt einer Invasion der Ukraine "nur" auf einen Anschluss der Regionen Donezk und Luhansk hinauslaufen.
Jedenfalls hat Putin heute wohl gesagt dass er über eine Anfrage der beiden Separatistenregionen nachdenke, die Regionen als unabhängige Gebiete anzuerkennen:
https://edition.cnn.com/europe/live-new ... 2de95535f6

Was danach folgen würde dürfte klar sein ... kurz darauf gibt es dann ein "Referendum" in den beiden Gebieten, sich Russland anschließen zu dürfen, welches der große russische Anführer in seiner Güte und Weisheit annehmen würde....

[augenzeuge]

Mit dem Gefasel von einer Nato, die angeblich die Länder im Osten überfallen will, hat man in der DDR den ganzen Zirkus von Wehrkundeunterricht, Betriebs- Kampfgruppen, Zivilverteidigung und letztlich auch die Todesgrenze begründet.

Dr. 213

Scheinen einige komplett verdrängt zu haben. Selbst wenn die Ukraine in der Nato wäre, würde die Ukraine keinen bedrohen. So wie kein Land, was in der Nato ist, eine Bedrohung für einen Nachbarn darstellt. Hat sich die Nato nur einmal so verhalten, wie es Russland derzeit macht?

Erschwerend kommt hinzu, in Putin scheinen einige den rechtmäßigen Verwalter der Sowjetunion zu sehen....

Nun will Putin womöglich noch den Donbass anerkennen. Damit würde er vermutlich seine Truppen dort stationieren.

AZ

[Kumpel]

Putin schießt sich mit seinen Aktionen selber ins Knie.
EU und NATO rücken zusammen, die Ukraine entfernt sich noch mehr von Russland.

[steffen52]

Stutz du mal lieber deinen Pornobalken als hier deinen geistlosen Quark abzusondern wenn es dir schon zum Thema an Grips fehlt.
Hoppla muss noch auf's Igno Knöpfchen drücken.

Dann drücke mal das Knöpfchen. Mit Quark und Grips kennst Du Dich ja aus und mehr als Pornos schauen bringst Du auch nicht zustande, bist schon ein armes Würstchen....
Gruß steffen52

[augenzeuge]

Putin ignoriert Scholz
Die Minsker Abkommen sind gescheitert. Wladimir Putin hat am Montagabend verkündet, die selbsternannten Volksrepubliken und Separatisten-Gebiete Donezk und Luhansk als unabhängige Staaten anzuerkennen. Der Westen, darunter auch Bundeskanzler Olaf Scholz in einem Telefonat am Nachmittag, hatte Putin vor diesem Bruch des Minsker Abkommens gewarnt.

Erst die Krim, nur Donezk und Luhansk? Fehlt nur noch die Ukraine....heim ins Reich zu holen.

AZ

[Nostalgiker]

In diesem Thread wird mir seit kurzen zu viel mit Schmutz geworfen um den angeblichen ideologischen Gegner im Forum zu diskreditieren.
Schade das immer wieder Einige in die seit Jahren erprobten Verhaltensweisen zurückfallen.
Wenn es an Faktenbasierten Beiträgen scheitert kommen immer wieder die bewährten Animositäten gegenüber demjenigen dem ans Bein pieseln will zum Einsatz.

Ich denke das mir meine Zeit für diese Art von Kindergarten inzwischen zu schade ist.

Falls hier mal wieder auf der Sachebene Argumente und Ansichten ausgetauscht werden sollten könnte ich mir vorstellen mich wieder am Gespräch zu beteiligen.
Ansonsten giftet euch weiter an.
---------------------------------------

@kumpel das mit dem 'Ignorieren' ist nur ein billiger Theatereffekt.
Falls du es noch nicht selbst bemerkt hast, du kannst wenn du nicht im Forum eingeloggt bist alle Beiträge deines oder deiner Lieblinge im "Gastmodus" im sogenannten öffentlichen Teil lesen.
Nur darauf antworten kannst du nicht wenn du eingeloggt bist.

[Olaf Sch.]

Und genau deshalb wollen viele Osteuropäische Staaten unter dem Schutzschirm der Nato.

[Transitfahrer]

Hier sind mal zwei links, die meiner Meinung nach, die ganze Sache mit der angeblichen verlogenen Osterweiterung beleuchtet.
https://www.dekoder.org/de/gnose/nato-osterweiterung-debatte-versprechen
https://www.dekoder.org/de/gnose/nato-russland-beziehungen