Straßenkarten, Wanderkarten, Atlanten in der DDR

[Kumpel]

Na ja , wenn man die Sache so betrachtet und davon ausgeht , dass etwa 25 Prozent der Bevölkerung der DDR stramm und fest hinter ihrem Staat standen , dann muss wohl der Rest irgendwie mehr oder weniger der Gegnerschaft zugerechnet worden sein.

[Ari@D187]

Wie ich schon sagte, der etwaige Gegner benötigte sowas gar nicht.

Seit die Satelliten fliegen, schon gar nicht mehr.

AZ

Das wußte der Ari gar nicht, dass der Gegner keine touristischen Karten benötigt.
Und deswegen schrieb der Ari auch nichts von diesem.

Und nun überlegt mal, für wen detaillierte, touristische Karten in der DDR von Interesse gewesen wären (Stichwort: Situation in der DDR).

Ari

[pentium]

Wie ich schon sagte, der etwaige Gegner benötigte sowas gar nicht.

Seit die Satelliten fliegen, schon gar nicht mehr.

AZ

Das wußte der Ari gar nicht, dass der Gegner keine touristischen Karten benötigt.
Und deswegen schrieb der Ari auch nichts von diesem.

Und nun überlegt mal, für wen detaillierte, touristische Karten in der DDR von Interesse gewesen wären (Stichwort: Situation in der DDR).

Ari

Meinst du die feindlich negativen Kräfte? Mal davon abgesehen, von gewissen Gegenden gab es in der DDR keine touristische Karten. Oder sie waren so gestaltet, das die Legende dort war, wo eigentlich die interessante Gegend lag. So kenne ich es von meinen Vogtlandkarten.

[augenzeuge]

Oder sie waren so gestaltet, das die Legende dort war, wo eigentlich die interessante Gegend lag.

Ja, Ari, so clever war man damals.
AZ

[pentium]

Die exakte Eintragung von für einen Staat sensiblen Örtlichkeiten, Grenzen und ggf. Verkehrswegen, würde ich in touristischen Karten auch nicht erwarten.
Ari

Ganz viele Staaten tun dies. Übrigens hatte ich mir 1983 in einer Buchhandlung in Breclav(CSSR, heute Lundenburg) einen Wander-Atlas gekauft, der mir später zum Verhängnis wurde. Darin gabs unerlaubte Eintragungen, ich vermute von Grenzbereichen. (Von denen ich beim kauf keine Ahnung hatte). Als ich dann späteren Flüchtlingen, deren Motivation mir natürlich unbekannt war, zu nahe kam, wurde mir genau das Ding zum Verhängnis. Man glaubte nicht, was man im Land verkauft. Das ging soweit, dass 2 Offiziere mit mir in den Laden fuhren und die ganze Auslage beschlagnahmten....

So verrückt war es im Ostblock, Ari.

AZ

Keine Ahnung? Lundenburg liegt doch direkt an der Grenze...

[augenzeuge]

Die exakte Eintragung von für einen Staat sensiblen Örtlichkeiten, Grenzen und ggf. Verkehrswegen, würde ich in touristischen Karten auch nicht erwarten.
Ari

Ganz viele Staaten tun dies. Übrigens hatte ich mir 1983 in einer Buchhandlung in Breclav(CSSR, heute Lundenburg) einen Wander-Atlas gekauft, der mir später zum Verhängnis wurde. Darin gabs unerlaubte Eintragungen, ich vermute von Grenzbereichen. (Von denen ich beim kauf keine Ahnung hatte). Als ich dann späteren Flüchtlingen, deren Motivation mir natürlich unbekannt war, zu nahe kam, wurde mir genau das Ding zum Verhängnis. Man glaubte nicht, was man im Land verkauft. Das ging soweit, dass 2 Offiziere mit mir in den Laden fuhren und die ganze Auslage beschlagnahmten....

So verrückt war es im Ostblock, Ari.

AZ

Keine Ahnung? Lundenburg liegt doch direkt an der Grenze...

Ja, zwangsweise. Breclav lag genau an der Schnellstraße nach Bratislava, Grenze Ungarn. Und dort wurden wir damals beim Trampen abgesetzt. Während des Stadtbummels kaufte ich das damals. Wir sind danach zu einem Campingplatz bei Lednice gefahren. Das aber dort Leute waren, die ihre Flucht planten, wusste ja keiner....

AZ

[HPA]

Muss so 08 oder 09 gewesen sein. Da hab ich mal ne Airtractor eingesammelt welche auf einem Rückflug von einem Einsatz in Griechenland wegen eines eigentlich geringfügigen technischen Problems im Nirgendwo Albaniens strandete...ich , ein paar 100 km weiter nördlich vor Ort, Equipment isn Auto und los. Es war selbst zu der Zeit ein Problem , anständige Straßenkarten dieses Landes zu bekommen. Irgendwo vor Shkodra von Montenegro kommend über die Grenze, ich hab mir erstmal mit ner TPC Karte geholfen wo die Hauptsraßen ,welche sich als bessere Feldwege entpuppten ,zumindestens rudimentär eingezeichnet waren.
Irgendwo an einer Tanke hab ich dann eine etwas bessere Karte ergattert. Navi konnte man damals vergessen.

Das Beste war das Hotel wo sich der gestrandete Piloteur kurzerhand selbst einquartiert hatte. Das Teil gehörte einem Neffen von Sali Berisha.
Das Hotel war belegt und der hat uns kurzerhand in seinem feudalem Privatappartement einquartiert.

[Werner Thal]

Schwanheide-1.jpg

Schwanheide-2.jpg

Der User @Verratnix hatte an anderer Stelle nach der Umgebung von Schwanheide nachgefragt -
hier als Vergleich:

Bild 1 - Straßenkartenauszug aus 1987

Bild 2 - Straßenkartenauszug 2020/2021

W. T.

[Beethoven]

Mir ist eigentlich nur aufgefallen, bei den Kartenausschnitten vom W.T., dass die Straße um Boizenburg, einmal im Norden und einmal im Süden um den Ort führt.
Das liegt daran, wie man bei Google Maps erkennen kann, dass die Straße im Norden ein Neubau ist. Die Straße im Süden um Boizenburg ist nun eine untergeordnete Straße.
Ansonsten finde ich die Karte aus der DDR aussagekräftiger als die aus den 2020-ern.

Freundlichst

[Verratnix]

Guck Dir mal die Karte aus 87 genauer an. Bröthen, Lanze, Langenlehsten, nicht drauf. Büchen, Witzeeze, dass war es.

Was mich wundert ist, dass Piperkaten drauf ist.

[Beethoven]

Ja, das stimmt.

Nur liegen diese Orte ja bereits auf dem Territorium der Bundesrepublik und dieses Territorium war ja "eigentlich" für Bürger der DDR eher uninteressant in jener Zeit, weil sie da eigentlich nicht hinkommen sollten .

Es gibt ja auch ältere Karten von Berlin, wo der Westteil völlig unbedruckt war.

Die Veränderungen, Verfälschungen oder wie auch immer, sollten doch, entsprechende der Agitation gegen die DDR, auf deren Territorium liegen.

Freundlichst

[Verratnix]

Ich bin mir nicht mehr sicher, meine aber das der gefundene Oststraßenatlas den Bereich Bröthen, Lanze, etc anders dargestellt hat.

Ich hab' den leider nicht mehr.

Ungeachtet dessen, Piperkaten sind heute noch nur ein paar Häuser. Dürfte damal im odet vor dem Schutzstreifen gelegen haben. Ungewöhnlich das das in der Karte drin ist. Zumindest empfinde ich das so.

[Volker Zottmann]

Ja, das stimmt.

Nur liegen diese Orte ja bereits auf dem Territorium der Bundesrepublik und dieses Territorium war ja "eigentlich" für Bürger der DDR eher uninteressant in jener Zeit, weil sie da eigentlich nicht hinkommen sollten .

Es gibt ja auch ältere Karten von Berlin, wo der Westteil völlig unbedruckt war.

Die Veränderungen, Verfälschungen oder wie auch immer, sollten doch, entsprechende der Agitation gegen die DDR, auf deren Territorium liegen.

Freundlichst

Da ist Dein ideologischer Denkfehler heute noch lesbar!
Die fehlenden Orte im Westen waren eben nicht uninteressant. Wieso auch? Wenn Du dazu nichts wissen wolltest, ist das ausschließlich Dein Problem. Der westliche Teil wurde uns verwehrt. Erst mit der unsäglichen Abspaltung, dann auch noch mit Kartenwerken. Der große Plan dieser Salonkommunisten war ja, eine neue deutsche Nation zu schaffen. Die sozialistische.
Zum Glück scheiterte der Plan an derem eigenen Unvermögen.

Gruß Volker

[Edelknabe]

Mal hin zu diesem Bild 1 - Straßenkartenauszug aus 1987. Als Auswertiger oder besser formuliert für Einen, der in die 70er Jahre die Absicht hatte den Zaun I zu überwinden, da ist das ne recht realistische Karte. War ja in der Ecke am Kanten, genauer in Nostorf stationiert.

Rainer Maria

[pentium]

Mal hin zu diesem Bild 1 - Straßenkartenauszug aus 1987. Als Auswertiger oder besser formuliert für Einen, der in die 70er Jahre die Absicht hatte den Zaun I zu überwinden, da ist das ne recht realistische Karte. War ja in der Ecke am Kanten, genauer in Nostorf stationiert.

Rainer Maria

Na ja was bedeutet realistisch? Mit einem Straßenatlas ins Gelände...mir wäre der Maßstab zu grob.

[Edelknabe]

Wieso Pentium, du nimmst die Karte und läufst los. Besser damals des Nachts. Bis Boizenburg mit Zug war zu riskant, also musste eher, eventuell in Hagenow begonnen werden. Vielleicht sogar mit Orientierung der Sterne nach. Steht nicht der große Wagen im Norden, also einfach ab nach Nordwesten. Und dann, dann standest du vor dem Signalzaun. Du natürlich probiert mit dem überklettern, da ging doch der Ochse los. Verdammt. Denn der war nicht leise.

Rainer Maria

[Volker Zottmann]

Ich stelle mir gerade den abhauenden Edelknaben vor. Er wäre dabei auch mit ner Weltkarte zufrieden gewesen.
Wer akribisch seine Flucht vorbereitete, besorgte sich, soweit machbar, Wanderkarten, Flurkarten.
Besonders die Wanderkarten wiesen jedoch bewusst die irreführenden Verfälschungen auf, was der Normalsterbliche aber nicht wissen konnte. Das wussten nur Einheimische in ihrem angestammten Gebiet.

Gruß Volker

[pentium]

Wieso Pentium, du nimmst die Karte und läufst los. Besser damals des Nachts. Bis Boizenburg mit Zug war zu riskant, also musste eher, eventuell in Hagenow begonnen werden. Vielleicht sogar mit Orientierung der Sterne nach. Steht nicht der große Wagen im Norden, also einfach ab nach Nordwesten. Und dann, dann standest du vor dem Signalzaun. Du natürlich probiert mit dem überklettern, da ging doch der Ochse los. Verdammt. Denn der war nicht leise.

Rainer Maria

Mit einem Straßenatlas? Wir machen mal einen Feldversuch @Edelknabe. Ich drücke dir einen alten Straßenatlas aus DDR-Zeiten in die Hand, als Zugabe gibt es einen Kompass und ich bin großzügig, eine Taschenlampe. Dann als weitere Zugabe sozusagen fahre ich dich bis nach Oelsnitz, also das im Vogtland. Dort beginnt dein Selbstversuch zu Fuß bei Nacht nach Bayern zu gelangen. Ich warte in Regnitzlosau. Eventuell kannst du ja den Beethoven mitnehmen...

[Verratnix]

Ich kenn' ja die Ecke Schwanheide/ Zweedorf recht gut. Vor Schwanheide der VP Posten. Da musstest Du schon in den Wald.

Dann am Bahnhof vorbei, am besten rechts Richtung Leisterförde. War aber doof weil da das Objekt Neue Heimat des MfS war. Um Schwanheide rum war möglich, aber nicht einfach.

Dann Kaserne Zweedorf und um Zweedorf rum Richtung Bröthen oder Richtung Bahn. Bahn war Risiko, da gab es einen Turm. Schlagbaum Bröthen ebenfalls. Zwischen Bahnlinie und Schlagbaunm Bröthen gab es und gibt es noch heute Stacheldrahtreste vom Zaun 1. Generation.

Dazu kommt das die Entfernung der Schilder Ortsausgang Schwanheide nach Zweedorf nicht stimmten. Ich meine da stand was von 5 km. Waren aber nur 3.

Ach...Ortsausgang Zweedorf Richtung Nordwest wurde der Schutzstreifen breiter, es gab da ein Tor. Schutzstreifen direkt Zweedorf weiß ich nicht mehr. Ich glaube sehr schmal, ähnlich wie Wahlhausen.

[Edelknabe]

Nee Verratenix, du musstest nicht durch den Ort denn vor dem Straßenposten Schwanheide links in den Wald gelaufen, dann die Gleise (Bahnhof rechts liegen gelassen) gequert und immer geradeaus durch den Wald, nochmal die Strasse nach Nostorf (von Schwanheide) gequert und weiter gerade aus und irgendwann warst du in Zweedorf. Dieses Zweedorf war sinngemäß ein Kuhdorf, Nachts menschenleer und Ortsmitte zwischen zwei Bauernhäusern war die Gasse ob mit Signalgerät gesichert weiß ich heute nicht mehr? Ein" DDR Vorhängeschloß", das hing fast an jeder Gasse, das knackte man mit irgendeinem ähnlichem Schlüssel. Da stand auch kein Posten herum

Der "noch DDR Streifen, also das vorgelagerte Gebiet" hinter dem Zaun I war dort nicht mal 100 Meter tief, dann kam der Westen.

Und ja, paar Insiderinfos , vielleicht von Einem der da gedient hatte ( Arbeitskollege etc.) wären dem Fluchtwilligen schon ganz hilfreich gewesen. Eigentlich bei jedem Fluchtversuch. Mann Volker, ich hatte damals was zum richtig gut festhalten, eben am Leben in der DDR. Ich war doch nicht wie du..."heute SED, morgen CDU "

Rainer Maria

[Volker Zottmann]

Nicht mal lesen und erfassen kannst Du, Edelknabe.
Ich schrieb schon, dass meine Briefwahl dem Kanzler Scholz galt!

Gruß Volker

[steffen52]

Nicht mal lesen und erfassen kannst Du, Edelknabe.
Ich schrieb schon, dass meine Briefwahl dem Kanzler Scholz galt!

Gruß Volker

Oho na da viel Glück mit rot, rot, grün, Volker. Natürlich gebe es Gott das dies nicht passiert.
Gruß steffen52

[pentium]

Nicht mal lesen und erfassen kannst Du, Edelknabe.
Ich schrieb schon, dass meine Briefwahl dem Kanzler Scholz galt!

Gruß Volker

Oho na da viel Glück mit rot, rot, grün, Volker. Natürlich gebe es Gott das dies nicht passiert.
Gruß steffen52

Scholz...Briefwahl? Wie kamen wir darauf?

[Volker Zottmann]

Scholz...Briefwahl? Wie kamen wir darauf?

Ich kam dazu dies nochmals mitzuteilen, weil der letzte Edelknabe-Satz einfach Unsinn war, nur damit er sich reimte.
Wer geradlinig mitliest, weiß dass nur Überflieger solchen Käse zu mir schreiben.

Und nun schaue ich mir wieder eine Landkarte ganz dicht an zwei Grenzen an, sicher ohne Verzerrungen. Ich bin in Zittau, gedanklich.

Gruß Volker

[Verratnix]

Zurück zum Thema und Schwanheide/ Zweedorf:

Links vorbei? Hmmm...da geht der Wald nur bis zur Str Schwanheide- Nosdorf. Im Wald an der Str ein verlassenes Haus und die Schuttkuhle Schwanheide. Nach der Str freies Gelände, Felder. Und Du musst zwischen dem Regiment Nosdorf und Kompanie Zweedorf vorbei.

Rechts vorbei geht der Wald deutlich näher an den Zaun. Ist auch lichter, der Wald links war oder ist sehr dicht, Unterholz habe ich in Erinnerung.

Aber egal...ist Geschichte...aber man sollte erwähnen oder bedenken, die Schleusungsstelle für IM Wallis war "rechts" von Schwanheide.

Es wurde zum einen direkt an der Bahnlinie geschleust und zum 2. weiter rechts Richtung Gartenschlägereck. Deshalb gab es das Objekt "Neue Heimat". Dort fanden auch Treffen mit IM aus den Kompanien und der Bevölkerung statt.

Wissen aus Erzählungen der Verwandschaft...

[Beethoven]

Ja, das stimmt.

Nur liegen diese Orte ja bereits auf dem Territorium der Bundesrepublik und dieses Territorium war ja "eigentlich" für Bürger der DDR eher uninteressant in jener Zeit, weil sie da eigentlich nicht hinkommen sollten .

Es gibt ja auch ältere Karten von Berlin, wo der Westteil völlig unbedruckt war.

Die Veränderungen, Verfälschungen oder wie auch immer, sollten doch, entsprechende der Agitation gegen die DDR, auf deren Territorium liegen.

Freundlichst

Da ist Dein ideologischer Denkfehler heute noch lesbar!
Die fehlenden Orte im Westen waren eben nicht uninteressant. Wieso auch? Wenn Du dazu nichts wissen wolltest, ist das ausschließlich Dein Problem. Der westliche Teil wurde uns verwehrt. Erst mit der unsäglichen Abspaltung, dann auch noch mit Kartenwerken. Der große Plan dieser Salonkommunisten war ja, eine neue deutsche Nation zu schaffen. Die sozialistische.
Zum Glück scheiterte der Plan an derem eigenen Unvermögen.

Gruß Volker

Volker -
Was ist denn das wieder für eine unsinnige Bröselsammlung?

Ideologischer Denkfehler? Unsinn.
Es ist eine Tatsache, dass der normale Bürger der DDR dort nicht hinkommen sollte, es sei denn, nach einem Angriff auf das Territorium der DDR oder anderer Staaten des damaligen WV, im Rahmen einer Gegenschlagsoffensivoperation. Aber dann hätte man Kartenmaterial gehabt, welche im Weltmaßstab hervorragend war.

Was war denn für Dich, wertes SED-Parteimitglied, so interessant an "Kleinkleckersdorf", westlich der Staatsgrenze zwischen den beiden damaligen deutschen Staaten?

Die "unsägliche Abspaltung" , wertes, ehemaliges SED-Parteimitglied, hat wer zu verschulden, ist aufgrund welcher Ereignisse entstanden?

Also komm runter.
Ho Chi Minh sagte mal, zu mindestens habe ich das so in Erinnerung: "Denke bevor Du sprichst". Ich münze dies mal um in "Denke bevor Du schreibst"
Das solltest Du wirklich mal tun.

Freundlichst

[Volker Zottmann]

Kommst Du Dir nicht selbst etwas bescheuert vor, Beeethoven?
Wenn Kleinkleckersdorf niemanden interessiert, gehört es nicht auf die Landkarte?
Bist Du so doof, oder tust Du nur so?
Wer legt denn heute fest, welche Orte auf die Landkarte kommen? Das bestimmt höchstens der Maßstab, hat aber niemals ein Ministerium für Staatssicherheit zu bestimmen. Weil ich eben immer Verbindung in den Westen und Übersee hatte, habe ich auch Kartenwerke besessen und mir genau und vor allem interessiert angesehen.
Und dann kamen da so muntere Krieger wie Du angewackelt, die festlegten was zu interessieren hat?
Das Schlimmste daran ist, dass Du dem Geist immer noch verhaftet bist. Dazu brauche ich nur Deine Beiträge lesen.
Und mit dem Denken vor dem Schreiben, ist das ja wohl Dir weniger gegeben, weil Du immer noch ideologisch verblendest bist und dazu objektiv bis heute nicht in der Lage bist.

Gruß Volker

[Beethoven]

Kommst Du Dir nicht selbst etwas bescheuert vor, Beeethoven?
Wenn Kleinkleckersdorf niemanden interessiert, gehört es nicht auf die Landkarte?
Bist Du so doof, oder tust Du nur so?
Wer legt denn heute fest, welche Orte auf die Landkarte kommen? Das bestimmt höchstens der Maßstab, hat aber niemals ein Ministerium für Staatssicherheit zu bestimmen. Weil ich eben immer Verbindung in den Westen und Übersee hatte, habe ich auch Kartenwerke besessen und mir genau und vor allem interessiert angesehen.
Und dann kamen da so muntere Krieger wie Du angewackelt, die festlegten was zu interessieren hat?
Das Schlimmste daran ist, dass Du dem Geist immer noch verhaftet bist. Dazu brauche ich nur Deine Beiträge lesen.
Und mit dem Denken vor dem Schreiben, ist das ja wohl Dir weniger gegeben, weil Du immer noch ideologisch verblendest bist und dazu objektiv bis heute nicht in der Lage bist.

Gruß Volker

Lieber Volker, zunächst wäre es wirklich sehr hilfreich und anständig, wenn Du Dich dieser unflätigen Sprache entledigen könntest. Man spürt ja richtig den Schaum vor Deinem Mund, beim hämmern in die Tasten.

Ob ich "doof" bin fragst Du? Ich würde meinen - nein - aber Du weist ja, "was ich selber denk und tu, traue ich auch anderen zu."

Ich habe den Eindruck, lieber Genosse, dass Du etwas verwechselst. Kartenmaterial aus der DDR und von heute.
Im Übrigen schrieb ich nicht, dass "Kleinkleckersdorf" nicht auf eine Karte gehört sondern, dass dieser "Ort" wohl eher nicht die Bedeutung hat, außer natürlich für Dich, als ehemaliges Mitglied der SED und die Bürger, die dort wohnen oder Verwandte haben.

Meinen Einfluss als munterer Krieger auf die Gestaltung von öffentlichem (aber auch unter Verschluss stehenden) Kartenwerk in der DDR und auf Deine Interessen hinsichtlich solcher Werke, müsstest Du mir bitte mal erläutern. Ich bin der Meinung, dass ich da 0,00 % Einfluss besaß oder ausüben konnte auf Dich mit Deinen Interessen, als auch auf die Erstellung. Aber Du, als Meister in der sozialistischen Produktion wirst mich schon sachlich belehren.

"Ideologisch verblendet und objektiv nicht in der Lage" - wieder so ne Sache, die Du gar nicht einschätzen kannst. Ich habe meinen Standpunkt - ja.
Weil er in vielen Dingen Deinem nicht entspricht, fährst Du hier Geschütze auf, die mich wohl treffen sollen. Allerdings sind es in meinen Augen völlige Rohrkrepierer, um mal im militärischen Jargon zu bleiben. Wie gesagt - Ho Chi Minh

Freundlichst

[Volker Zottmann]

Da täuschst Du Dich schon wieder !
Ich habe kein Kartenmaterial aus der DDR und von heute verwechselt.
Meine Kartenmaterial was mir schon immer zur Verfügung stand, waren verfälschte DDR-Karten und stets der neueste Shellatlas mit ganz Deutschland und Europa. Auch schon Jahre vor dem DDR-Bankrott. Der Westen hat auch seine militärischen Übungsgebiete sparsamer mit Hinweisen bestückt, das ist so gewesen und heute noch so.
Der Unterschied ist nur, dass etwa 20% des gesamten DDR-Territoriums als Sperrgebiete oder Grenzstreifen behandelt worden und so generell eine unklare Karte der DDR vor uns lag.
Dass Du kein Interesse am "Feindesland BRD" hattest, musst Du mit Dir selbst ausmachen. Klar sollte Dir aber sein, dass Millionen im Osten sich auch für Kleinkleckersdorf hinter Deinem "Friedenswall" brenned interessierten.

Ich habe jedenfalls auch ohne Landkarte nach dem Mauerfall alle bisher unbekannten Städte auf Anhieb gefunden. Die 40 Jahre schulische Irreführung der Bevölkerung hat zumindest bei mir keinen Schaden angerichtet.

Gruß Volker

[Verratnix]

Naja, so ganz unrecht hat Volker nun nicht. Da steckte schon System dahinter, dem Bürger der DDR im Ungewissrn zu lassen wo im Westen der nächste Ort war.

Hatte m.E. nach was mit Orientierung zu tun die man bei einer Flucht nicht so ganz vernachlässigen kann. Oder täusche ich mich?