Der Westen kapituliert-Afghanistan Thread

[Beethoven]

Da muss ich dir aber deutlich widersprechen. Wenn der US Präsident dort abzieht, es einen geordneten Rückzug gibt, eine Armee dort ausgebildet wurde, man natürlich auch länger oder ewig dort drin hätte bleiben können, dann sind die Ziele zwar nicht erreicht worden, die Armee wurde aber nicht besiegt. In Vietnam war das übrigens anders. Von wem denn? Offiziell haben die Deutschen dort nicht mal Krieg geführt.
AZ

Nun AZ, darüber kann man natürlich streiten.
Dann haben die Deutschen den I. WK auch nicht verloren, die Amis den Vietnamkrieg nicht, die Russen den Afghanistankrieg nicht usw.

Alle hätten weiter kämpfen können,

Seit einem VM, Freiherr von und zu Guttenberg, war es auch für die Deutschen ein Krieg, wenn auch ein begrenzter, so wie für die Amis und die Briten auch.

Und warum war das in Vietnam anders?
Die Amis hätten da nicht raus gemusst, wenn Sie mehr Truppen ins Land gebracht hätten. Nur ging das damals mit dem amerikanischen Volk nicht und so mussten sie sich zurück ziehen, die Vietnamesen hauten denen ordentlich auf die Köpfe und weg waren die US-Truppen. Ich sehe da viele Parallelen.

Freundlichst

[Olaf Sch.]

nee Beethoven, die hatten einfach keinen Bock mehr und was wäre die Alternative gewesen? Im Land stehen bis? oder jeden Taliban abmurksen. Die Puppenspieler im Hintergrund: CHINA, INDIEN, RUSSLAND, KATAR, PAKISTAN und andere.... nicht vergessen. Wenn die Amerikaner verloren hätten, hätten die Taliban den Flughafen überrannt und warum habens Kreide gefressen?

[Kumpel]

Beethoven , korrigiere bitte mal dein Zitat, oder streiche den Namen Sophie Scholl weg.

[Olaf Sch.]

Und welche Vorteile hat nun eigentlich der gebildete Soldat? Wem gegenüber und zählst du dich dazu?

[Kumpel]

Dann haben die Deutschen den I. WK auch nicht verloren, die Amis den Vietnamkrieg nicht, die Russen den Afghanistankrieg nicht usw.

Alle hätten weiter kämpfen können,

Beethoven , die Sowjetunion ist nicht zuletzt an ihrem Afghanistan Krieg kaputt gegangen.

Und warum war das in Vietnam anders?
Die Amis hätten da nicht raus gemusst, wenn Sie mehr Truppen ins Land gebracht hätten. Nur ging das damals mit dem amerikanischen Volk nicht und so mussten sie sich zurück ziehen, die Vietnamesen hauten denen ordentlich auf die Köpfe und weg waren die US-Truppen. Ich sehe da viele Parallelen.

Ist deine Frage ernst gemeint?
Na dann. Der Vietnamkrieg hat an den Grundfesten der USA gerüttelt in seiner Dimension, die beteiligten Soldaten wurden verpflichtet nach Vietnam zu gehen. Quer durch die amerikanische Bevölkerung.
Der Afghanistan Krieg interessiert außer den Familien der Soldaten nur noch das Militär.
Mal ganz grob umrissen.

[Zicke]

die Sowjetunion ist nicht zuletzt an ihrem Afghanistan Krieg kaputt gegangen.

und bei der BW wieder mal ein Flieger

A400M braucht neue Teile
Deutsches Evakuierungsflugzeug defekt – Ersatzmaschine in Kabul gelandet
In Usbekistan kann ein für die Evakuierung in Kabul vorgesehenes Transportflugzeug nicht weiterfliegen. Nach Angaben des Verteidigungsministeriums soll die Rettungsmission aus Afghanistan aber weitergehen.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... e4106e148e

[Kumpel]

die Sowjetunion ist nicht zuletzt an ihrem Afghanistan Krieg kaputt gegangen.

und bei der BW wieder mal ein Flieger

A400M braucht neue Teile
Deutsches Evakuierungsflugzeug defekt – Ersatzmaschine in Kabul gelandet
In Usbekistan kann ein für die Evakuierung in Kabul vorgesehenes Transportflugzeug nicht weiterfliegen. Nach Angaben des Verteidigungsministeriums soll die Rettungsmission aus Afghanistan aber weitergehen.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... e4106e148e

Wow , welch brisante Mitteilung.
Die Russen wären wahrscheinlich bei ähnlich gelagerten Störungen an ihren Flugzeugen einfach weiter geflogen so lange das Ding abhebt.
Vielleicht war ja nur das Klo verstopft weil da jemand seinen Pass rein geschmissen hat.

[augenzeuge]

Beethoven, bitte mach dir doch bitte erst mal klar, worin die Unterschiede zwischen Vietnam und Afghanistan bestehen bzw. bestanden. Sie sind riesig.

AZ

[Kumpel]

In beiden Kriegen war der amerikanische Imperialismus involviert , das genügt dem gebildeten Soldaten zur Erklärung.

[Zicke]

Frank Lübberding von der WELT schreibt dazu

Kissinger und Nixon mussten sie sich von ihren Kritikern mit den Nazis vergleichen lassen. Auch bei den Demonstrationen deutschen Kriegsgegner gehörte der Schlachtruf „USA, SA, SS“ zum guten Ton. Offenbar orientierte sich der amerikanische Präsident Joe Biden bei seinem Rückzug an diesem damaligen Muster. Aus „Vietnamisierung“ sollte „Afghanisierung“ werden, aber ihm fehlte der kaltblütige Realismus von Nixon und Kissinger. Eine militärische Eskalation war in diesem Konzept nicht vorgesehen, um die Taliban unter Druck zu setzen. So wurde aus einem Abzugsplan eine Kapitulation.

[augenzeuge]

Ischinger: Trump trägt große Mitschuld +++

Der ehemalige US-Präsident Donald Trump trägt nach Ansicht des Chefs der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, eine große Mitschuld an der Lage in Afghanistan. "Der Sündenfall, der passierte ja lange vor dem Dienstantritt von (US-Präsident) Joe Biden", sagte der ehemalige Botschafter am Freitag im Deutschlandfunk. "Der Sündenfall war das Abkommen, das unter Donald Trump mit den Taliban geschlossen wurde." Die militanten Islamisten hätten dann nur noch auf den Abzug der US-Truppen warten müssen. Aus einer solchen Position der Schwäche mit den Taliban zu verhandeln, wünsche man nicht einmal seinem Feind, sagte Ischinger. "Da war ja nichts mehr zu retten." Mit Blick auf die aktuelle Lage fügte er hinzu: "Das ist ein Debakel, das kann man nicht schönreden."

AZ

[Volker Zottmann]

Trump war der Auslöser. Nichts mit Mitschuld. Er ist der Hauptschuldige.

Gruß Volker

[Kumpel]

Ach was, Trump hat diese Miesere auch nur geerbt und aus innenpolitischen Gründen seinen Mist oben drauf gelegt und damit das Ding vollends zum kippen gebracht.

[Volker Zottmann]

Fazit für mich:
Wenn man nicht in fremde Länder einfällt, kann man auch keinen Krieg verlieren.

Gruß Volker

[Ari@D187]

Ich sehe das als reine politische Niederlage. Die (NATO-)Soldaten wurden in einen sinnlosen Krieg geschickt, der unter den von aussen herbeigeführten, ebenfalls politischen, Bedingungen im Land selbst, militärisch nicht zu gewinnen war. Ein überhasteter Angriff auf ein ganzes Land, weil sich die USA in ihrer Ehre verletzt fühlten, dass man es nicht verhindern konnte, im eigenen Land mit Flugzeugen angegriffen zu werden. Man reagierte blind vor Hass, statt mit wohlüberlegtem Handeln. Wie man daraus zudem einen NATO-Bündnisfall "stricken" konnte, ist mir bis heute schleierhaft.

Ari

[Gerd Böhmer]

Ich sehe das als reine politische Niederlage. Die (NATO-)Soldaten wurden in einen sinnlosen Krieg geschickt, der unter den von aussen herbeigeführten, ebenfalls politischen, Bedingungen im Land selbst, militärisch nicht zu gewinnen war. Ein überhasteter Angriff auf ein ganzes Land, weil sich die USA in ihrer Ehre verletzt fühlten, dass man es nicht verhindern konnte, im eigenen Land mit Flugzeugen angegriffen zu werden. Man reagierte blind vor Hass, statt mit wohlüberlegtem Handeln. Wie man daraus zudem einen NATO-Bündnisfall "stricken" konnte, ist mir bis heute schleierhaft.

Ari

Hallo,

Danke, das sehe ich auch so. Nur geht es hier nicht nur um politische Ziele, sondern eben auch, wenn die Berichterstattung in den Medien verfolgt wird um die Interessen der Wirtschaft in Bezug auf Rohstoffe und Absatzmärkte. Hier gehen doch die Interessen von NATO und EU, sowie auch des nordamerikanischen Wirtschaftsraumes Hand in Hand. Da sind die Forderungen der Wirtschaft nicht zu überhören.
Es hat bisher eben nicht funktioniert, anderen Völkern dieser Welt von der Lebensform der westlichen Welt bekehren zu wollen. Das hat in den Jahren nach dem Weltkrieg 2 nie funktioniert, egal ob in Korea, Vietnam, Afghanistan oder auch den Balkankriegen.

[Kumpel]

So so , in Korea hat das nicht funktioniert.
Südkorea ist eine stabile prosperierende Demokratie, Südkorea gehört heute zu den stärksten Wirtschaftsnationen und ist Mitglied der G20 , im Gegensatz zu Nordkorea mit seiner auf Totalunterwerfung basierender Diktatur, die Amerikaner stehen immer noch in Südkorea und wie es auf dem Balkan weiter gelaufen wäre ohne den Eingriff der NATO kann man sich ausmalen wenn man sich das Massaker von Srebrenica vor Augen führt.

[Ari@D187]

Ischinger: Trump trägt große Mitschuld +++

Der ehemalige US-Präsident Donald Trump trägt nach Ansicht des Chefs der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, eine große Mitschuld an der Lage in Afghanistan. "Der Sündenfall, der passierte ja lange vor dem Dienstantritt von (US-Präsident) Joe Biden", sagte der ehemalige Botschafter am Freitag im Deutschlandfunk. "Der Sündenfall war das Abkommen, das unter Donald Trump mit den Taliban geschlossen wurde." Die militanten Islamisten hätten dann nur noch auf den Abzug der US-Truppen warten müssen. Aus einer solchen Position der Schwäche mit den Taliban zu verhandeln, wünsche man nicht einmal seinem Feind, sagte Ischinger. "Da war ja nichts mehr zu retten." Mit Blick auf die aktuelle Lage fügte er hinzu: "Das ist ein Debakel, das kann man nicht schönreden."

AZ

Es ist genau so gekommen, wie es Scholl-Latour quasi Jahrzehnte vor Trump prophezeit hatte. Trump hatte den Mist auch nur geerbt und aus Afghanistan abzuziehen sieht auch Biden als richtige Entscheidung. Man hätte natürlich auch noch 100 Jahre dort verbringen können. Die freigewordenen Kräfte können nun nach Mali gesendet werden. Nicht dass irgendwann bei einer Dunkelflaute in Deutschland die E-Autos nicht mehr geladen werden können, weil kein Strom aus Frankreich kommt.

Ari

[Gerd Böhmer]

So so , in Korea hat das nicht funktioniert.
Südkorea ist eine stabile prosperierende Demokratie, Südkorea gehört heute zu den stärksten Wirtschaftsnationen und ist Mitglied der G20 , im Gegensatz zu Nordkorea mit seiner auf Totalunterwerfung basierender Diktatur, die Amerikaner stehen immer noch in Südkorea und wie es auf dem Balkan weiter gelaufen wäre ohne den Eingriff der NATO kann man sich ausmalen wenn man sich das Massaker von Srebrenica vor Augen führt.

Hmmmm - und warum ist Korea bis Heute am 17 Breitengrad geteilt ? Was den Balkan angeht hat es meine Grossvater schon vor über 40 Jahren gesagt, wenn der Tito nicht mehr ist, kriegen die sich das grosse Kloppen. Gerade der Eingriff der NATO auf dem Balkan ist ja die Ursache der von Dir angesprochenen Massaker und war ein Fehler. Der Balkan war in seiner Geschichte schon immer ein unruhiges Gebiet, siehe Sarajewo am 28. Juni 1914 und die Folgen.
Was nicht heisst, das ich Massaker oder Terrorakte gut heisse, nur bringen eben Militäreinsätze keine Ruhe rein. Wie erwähnt und nur darauf möchte ich eigentlich hinaus, das eben nicht allen Völkern eine prosperierende Demokratie, mit einer an Wachstum und Konsum orientierten Wirtschaft im Sinne der westlichen Welt willkommen ist.
Genau deswegen ist die westliche Welt mit ihrem Eingreifen in Afghanistan gescheitert, wie auch in anderen Regionen der Welt zuvor.
Bevor Du eventuell antwortest auch wir müssen uns einer staatlichen Ordnung unterwerfen und damit hat sich doch der Begriff der Freiheit erledigt (!)

[Interessierter]

Kumpel » 20. Aug 2021, 16:40
So so , in Korea hat das nicht funktioniert.
Südkorea ist eine stabile prosperierende Demokratie, die Amerikaner stehen dort immer noch und wie es auf dem Balkan weiter gelaufen wäre ohne den Eingriff der NATO kann man sich ausmalen wenn man sich das Massaker von Srebrenica vor Augen führt.

Das sehe ich auch so. Sollte die Welt zusehen wenn unschuldige Menschen brutal terrorisiert werden, Menschen enthauptet werden, ihnen Hände abgehackt werden, Frauen missbraucht und zwangsverheiratet werden und man nicht einmal Rücksicht auf Kinder nimmt?

Ich bin auch dagegen in fremde Länder einzumarschieren, wie beispielsweise seinerzeit aus egoistischen und verlogenen Gründen in den Irak? Oder auch damals die Sowjets in Ungarn oder die Tschechoslowakei.

Müssen Staaten der Weltgemeinschaft nach eingehender Aus- und Absprache, unter Abwegung aller Risiken, bei vorheriger Auschöpfung aller diplomatischen Möglichkeiten nicht aus Gründen der Menschlichkeit eingreifen und so dieses brutale Regime stoppen?

Ich sage ja; aber nur wenn man nicht so dilletantsich vorgeht wie es jetzt in Afghanistan geschehen ist. Wie wäre es denn einmal angenommen, wenn in Deutschland terroristische Gruppen die Macht übernehmen könnten und genau so brutal vorgehen würden wie die Taliban?

Wären diejenigen, die jetzt so vehement gegen Einsätze im anderen Regionen sind, nicht doch froh wenn andere Staaten Soldaten schicken würden, um sie von diesem grausamen Terror zu befreien? Endlich frei zu sein von eigener Todesangst und um das Wohl der Frauen und Kinder nicht mehr bangen zu müssen?

Ich bin mir sehr der Problematik bewusst; aber diese Frage möchte ich gern den Usern stellen, die meinen unsere Soldaten hätten in Afghanistan nichts zu suchen gehabt.

[pentium]

Kabul und andere Städte werden wieder befreit werden wie damals 2001 von der Nordallianz oder einer anderen Opposition die sich aber erst formieren muß. Natürlich brauchen sie dafür wieder Waffen aus West und Ost... also ein ideales Testgebiet für Waffenexporteure.

Die Taliban bestehen aus ca. 97.000 Leuten hab ich mal gelesen. Jetzt müssen sie sich übers ganze Land verteilen und das Volk in Schach halten. Das kann nicht Jahre lang gut gehen.

Afghanistan ist und bleibt Kriegszone. Sozusagen das Battlefield 20xx.
Keiner kann dort Frieden bringen, denn das Spiel beginnt immer wieder neu.

[Gerd Böhmer]

Kabul und andere Städte werden wieder befreit werden wie damals 2001 von der Nordallianz oder einer anderen Opposition die sich aber erst formieren muß. Natürlich brauchen sie dafür wieder Waffen aus West und Ost... also ein ideales Testgebiet für Waffenexporteure.

Die Taliban bestehen aus ca. 97.000 Leuten hab ich mal gelesen. Jetzt müssen sie sich übers ganze Land verteilen und das Volk in Schach halten. Das kann nicht Jahre lang gut gehen.

Afghanistan ist und bleibt Kriegszone. Sozusagen das Battlefield 20xx.
Keiner kann dort Frieden bringen, denn das Spiel beginnt immer wieder neu.

Danke, so sehe ich das allerdings auch.

[Kumpel]

Gerade der Eingriff der NATO auf dem Balkan ist ja die Ursache der von Dir angesprochenen Massaker und war ein Fehler.

Das musst du jetzt mal erklären. Das Massaker fand 1995 statt und die NATO kam 1999. Umgekehrt wird eher was draus.

[Gerd Böhmer]

Gerade der Eingriff der NATO auf dem Balkan ist ja die Ursache der von Dir angesprochenen Massaker und war ein Fehler.

Das musst du jetzt mal erklären. Das Massaker fand 1995 statt und die NATO kam 1999. Umgekehrt wird eher was draus.

Einverstanden, Asche auf mein Haupt, ich war in der Erinnerung darauf aus, das die NATO schon früher in die Balkankriege der 1990-er Jahre eingegriffen hat. Ändert aber nichts daran, das eben der Balkan schon seit Jahrhunderten eine Unruheregion war.
Was ich allerdings nicht begrüsse, das sich die westliche Welt mit der NATO aufführt wie ein Weltgendarm - an unserem Wesen soll die Welt genesen ... /grinsend.

[Kumpel]

Wie erwähnt und nur darauf möchte ich eigentlich hinaus, das eben nicht allen Völkern eine prosperierende Demokratie, mit einer an Wachstum und Konsum orientierten Wirtschaft im Sinne der westlichen Welt willkommen ist.
Genau deswegen ist die westliche Welt mit ihrem Eingreifen in Afghanistan gescheitert, wie auch in anderen Regionen der Welt zuvor.

Das sehe ich nicht so.
Die Gründe für das Scheitern in Afghanistan sind vielschichtig und gehen von den Akteuren in der Region über das korrupte System in Afghanistan zu den massiven Fehlern beim Aufbau des Staatsapparates von Afghanistan bzw. der Duldung durch den Westen.
Die Gouverneure der Provinzen wurden zum Beispiel von Kabul eingesetzt , ohne Rückhalt in der Bevölkerung , allein schon damit hat man das Vertrauen der Bevölkerung in den afghanischen Staat erheblich verspielt.

[Gerd Böhmer]

Wie erwähnt und nur darauf möchte ich eigentlich hinaus, das eben nicht allen Völkern eine prosperierende Demokratie, mit einer an Wachstum und Konsum orientierten Wirtschaft im Sinne der westlichen Welt willkommen ist.
Genau deswegen ist die westliche Welt mit ihrem Eingreifen in Afghanistan gescheitert, wie auch in anderen Regionen der Welt zuvor.

Das sehe ich nicht so.
Die Gründe für das Scheitern in Afghanistan sind vielschichtig und gehen von den Akteuren in der Region über das korrupte System in Afghanistan zu den massiven Fehlern beim Aufbau des Staatsapparates von Afghanistan bzw. der Duldung durch den Westen.
Die Gouverneure der Provinzen wurden zum Beispiel von Kabul eingesetzt , ohne Rückhalt in der Bevölkerung , allein schon damit hat man das Vertrauen der Bevölkerung in den afghanischen Staat erheblich verspielt.

Einverstanden, ich gehe an der Stelle sogar mit Dir mit, das es nicht nur eine Ursache gab oder gibt.

[augenzeuge]

Hmmmm - und warum ist Korea bis Heute am 17 Breitengrad geteilt ?

Das meinst du nicht ernst.
AZ

[pentium]

"IS und Al Kaida, könnten sich durch den Sieg der Taliban gestärkt fühlen und neue Allianzen bilden", so Guido Steinberg, Islamwissenschaftler und Expere von islamistischem Terrorismus
https://www.dw.com/de/afghanistan-is-un ... a-58896230

[Kumpel]

Es ist genau so gekommen, wie es Scholl-Latour quasi Jahrzehnte vor Trump prophezeit hatte.

Scholl Latour wird doch mit seinen islamophoben Apokalypse Szenarien nicht das Ende der Geschichte eingeläutet haben?

[pentium]

Hmmmm - und warum ist Korea bis Heute am 17 Breitengrad geteilt ?

Das meinst du nicht ernst.
AZ

Der letzte Versuch die Teilung Koreas zu beenden...endete am 27. Juli 1953 mit einem von den USA und der Sowjetunion initiierten Waffenstillstand.