Volker Zottmann hat geschrieben:Geht mir auch so, ist schlimm das alles so zu lesen.
Gruß Volker
Nostalgiker hat geschrieben:Aber sonst geht es dir noch gut Augenzeuge?
Frag doch mal die lieben Kinderlein ob sie Heute im Geschichtsunterricht etwas über Lidice, Oradur oder den über 600 samt Einwohnern von der Wehrmacht und SS niedergebrannten Dörfern in Weißrussland wissen oder von Baby Jar erfahren haben.
Nostalgiker hat geschrieben:diese "Übergriffe" wie du sie bezeichnest geschahen nicht aus heiterem Himmel heraus und aus dem Nichts. sie hatten alle, aber auch alle eine Vorgeschichte.
Und die Vorgeschichte ist das Verhalten der Herrenmenschen in den eroberten und besetzten Gebieten.
267 Menschen, vor allem alte Männer und Frauen mit zum Teil sehr kleinen Kindern, mussten den Zug verlassen....Das jüngste Opfer war ein acht Monate alter Säugling, das älteste war ein 80-jähriger Mann. ...„Es begann eine unglaubliche massenhafte Hinrichtung, ein Mord, der zudem ein Raubmord war. Denn die Frauen nahmen ihre Ohrringe ab, und die Soldaten steckten sie gleich ein. Die Flüchtlinge mussten sich ausziehen, Pazúr und sein Hinrichtungskommando haben die Habseligkeiten untereinander verteilt. Sie plünderten auch die Waggons. Das dauerte die ganze Nacht lang, alle wussten davon. Viele der dortigen Bewohner haben das gesehen.“
Nostalgiker hat geschrieben:Ach ja wirklich?
Du lebst wirklich im La La Land.
augenzeuge hat geschrieben:Nostalgiker hat geschrieben:Ach ja wirklich?
Du lebst wirklich im La La Land.
Mit der Wahrheit konntest du noch nie umgehen. Zu lange in Marx Drogen geschnüffelt.
AZ
augenzeuge hat geschrieben:Nostalgiker hat geschrieben:diese "Übergriffe" wie du sie bezeichnest geschahen nicht aus heiterem Himmel heraus und aus dem Nichts. sie hatten alle, aber auch alle eine Vorgeschichte.
Und die Vorgeschichte ist das Verhalten der Herrenmenschen in den eroberten und besetzten Gebieten.
Höre einfach auf, diese schlimmen Vorfälle irgendwie auf eine rechtfertigende Ebene zu bringen. Sie sind zu diesem Zeitpunkt in keinster Weise irgendwie zu rechtfertigen.
Bevor du mal wieder Unsinn verbreitest, solltest du den Link lesen. Wie man erkennt, hast du das nicht getan.267 Menschen, vor allem alte Männer und Frauen mit zum Teil sehr kleinen Kindern, mussten den Zug verlassen....Das jüngste Opfer war ein acht Monate alter Säugling, das älteste war ein 80-jähriger Mann. ...„Es begann eine unglaubliche massenhafte Hinrichtung, ein Mord, der zudem ein Raubmord war. Denn die Frauen nahmen ihre Ohrringe ab, und die Soldaten steckten sie gleich ein. Die Flüchtlinge mussten sich ausziehen, Pazúr und sein Hinrichtungskommando haben die Habseligkeiten untereinander verteilt. Sie plünderten auch die Waggons. Das dauerte die ganze Nacht lang, alle wussten davon. Viele der dortigen Bewohner haben das gesehen.“
Herrenmenschen?
AZ
Nostalgiker hat geschrieben:augenzeuge hat geschrieben:Nostalgiker hat geschrieben:diese "Übergriffe" wie du sie bezeichnest geschahen nicht aus heiterem Himmel heraus und aus dem Nichts. sie hatten alle, aber auch alle eine Vorgeschichte.
Und die Vorgeschichte ist das Verhalten der Herrenmenschen in den eroberten und besetzten Gebieten.
Höre einfach auf, diese schlimmen Vorfälle irgendwie auf eine rechtfertigende Ebene zu bringen. Sie sind zu diesem Zeitpunkt in keinster Weise irgendwie zu rechtfertigen.
Bevor du mal wieder Unsinn verbreitest, solltest du den Link lesen. Wie man erkennt, hast du das nicht getan.267 Menschen, vor allem alte Männer und Frauen mit zum Teil sehr kleinen Kindern, mussten den Zug verlassen....Das jüngste Opfer war ein acht Monate alter Säugling, das älteste war ein 80-jähriger Mann. ...„Es begann eine unglaubliche massenhafte Hinrichtung, ein Mord, der zudem ein Raubmord war. Denn die Frauen nahmen ihre Ohrringe ab, und die Soldaten steckten sie gleich ein. Die Flüchtlinge mussten sich ausziehen, Pazúr und sein Hinrichtungskommando haben die Habseligkeiten untereinander verteilt. Sie plünderten auch die Waggons. Das dauerte die ganze Nacht lang, alle wussten davon. Viele der dortigen Bewohner haben das gesehen.“
Herrenmenschen?
AZ
Augenzeuge, deine Unterstellung mir gegenüber ist einfach eine Frechheit.
Wenn du der angeblich immer alles erkennt, immer die Realität vor Augen hat und die richtige Wahrheit gepachtet hat nich mitbekommt dass der Begriff 'Herrenmenschen' eine von mir verwendete Metapher war tust du mir echt leid.
Mir Rechtfertigung solcher Ereignisse zu unterstellen hat schon sein sehr spezielles Geschmäckle.
Wahrscheinlich hast du noch nie die Redewendung; "Wer Wind sät, wird Sturm ernten!" gehört und darüber nachgedacht dass das deutsche Volk sich in der Zeit bis 1945 durchaus wie Herrenmenschen aufgeführt hat. Nicht umsonst sprach man bis weit nach dem Krieg von der Deutschen Kollektivschuld.
Und das es bei den gedemütigten und unterdrückten Völkern durch Deutsche nach der Kapitulation Deutschlands in den ehemals besetzten Gebieten zu teilweise eruptiven Ausbrüchen von Gewalt gegenüber Deutschen kam denen man habhaft wurde sind Tatsachen.
Aber, und genau das willst du nicht verstehen und versuchst hier die Unschuldsnummer zu etablieren, haben eine Vorgeschichte. Da greift wieder die Kollektivschuld.
Dich lässt aber bestimmt kalt das die Tschechen und Slowaken so ähnlich gegen Ungarn vorgingen. Gemeint ist der slowakisch-ungarische Bevölkerungsaustausch 1945-1949 welcher auch mit einer Vielzahl von Opfern einherging.
Du solltest erkennen das all die "Verschiebungen" oder wie populistisch heißt "Vertreibungen" von Volksgruppen, und damit sind nicht ausschließlich die Deutschen gemeint, im Ergebnis des zweiten Weltkrieges auf Anregung und mit Billigung aller Alliierten stattgefunden haben.
Wenn du das Begreifst dann kannst du gerne weiterdiskutieren.
Nostalgiker hat geschrieben:Mir Rechtfertigung solcher Ereignisse zu unterstellen hat schon sein sehr spezielles Geschmäckle.
Wahrscheinlich hast du noch nie die Redewendung; "Wer Wind sät, wird Sturm ernten!" gehört und darüber nachgedacht dass das deutsche Volk sich in der Zeit bis 1945 durchaus wie Herrenmenschen aufgeführt hat.
„Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt.“ (aus dem Urteil der Alliierten in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen gegen die I.G. Farben, 29. Juli 1948. Anmerkung: Mit den Deutschen waren alle Staatsangehörigen des Dritten Reiches gemeint)
Nostalgiker hat geschrieben:Das "Volk" wollte die Verbrechen nicht aber tatenlos zugesehen hat es
Nostalgiker hat geschrieben:Du pauschalisierst mal wieder Augenzeuge.
Du wirst um die Tatsache nicht herumkommen das das "deutsche" Volk in der Zeit von 1933 bis 1945 völlig Ahnungslos war?
Es kämpften mehrere Millionen Soldaten an der Front und du meinst das sie das was sie sahen und teilweise auch taten gegenüber ihren Familien geheim hielten?
Warum haben denn die deutschen Soldaten trotz ihrer im letzten Kriegsjahr offenbaren Unterlegenheit gegen den Feind bis zum Tot gekämpft? Warum hat die deutsche Bevölkerung lieber die Katastrophe des totalen Zusammenbruchs in Kauf genommen und hat bis zum bitteren Ende Widerstand geleistet.
Aus Idealismus? Weil sie Ahnungslos waren?
Du solltest mal die richtigen Bücher zum Thema lesen und dann bitte nicht nur die Klappentexte.
„Es war einen Monat nach dem Krieg. Am 18. Juni trafen in Přerov zwei Züge ein. Sie konnten jedoch nicht direkt auf dem dortigen Bahnhof halten, sondern blieben im Rangierbahnhof im Vorort Lověšice. Einer der Züge war voll von tschechoslowakischen Soldaten, die von der Siegesfeier auf dem Prager Wenzelsplatz zurückkehrten. Sie fuhren Richtung Bratislava. Im zweiten Zug reisten Tschechoslowaken, die in ihre Heimat – die Slowakei – zurückkehrten, vor allem nach Dobšiná. Sie waren zuvor vor der Roten Armee in den Schluckenauer Zipfel evakuiert worden. Damals wurden sie als Deutsche bezeichnet. Einige Frauen unter ihnen hatten deutsche Männer. Häufiger waren es Menschen, die sich zu den Deutschen bekannten, um in deren Fabriken arbeiten und den Krieg überleben zu können. Die Evakuierung betraf vor allem Frauen, alte Männer und Kinder. Im Schluckenauer Zipfel überlebten sie den Krieg und kehrten nun nach Hause zurück.“
Die Waggons, in denen die Heimkehrer reisten, waren mit slowakischen, tschechischen und auch russischen Flaggen geschmückt. Das Zusammentreffen der beiden Züge auf einem Bahnhof hatte tragische Folgen. Was genau der Impuls war, warum die Soldaten die Menschen aus dem Zug holten, interessiert Havelka am meisten. Er ist nicht der einzige, der sich mit den Ereignissen beschäftigt. Mit dem Massaker an der Schwedenschanze befasste sich zuvor ausführlich der Historiker František Hýbl.
Unter dem Kommando des slowakischen Leutnants Karol Pazúr erschossen Soldaten des in Preßburg-Engerau (Bratislava-Petržalka) stationierten 17. Infanterieregiments sechs Wochen nach Kriegsende 78 Kinder (darunter drei Säuglinge im Alter von sechs, sieben und acht Monaten), 120 Frauen (darunter eine 90-Jährige) und 69 meist ältere, nicht mehr wehrdienstfähige Männer. Zu den Opfern zählten auch Personen anderer Nationalitäten, wie Slowaken, Ungarn und eine Russin. 131 Opfer kamen aus Dobschau/Dobsina, 36 aus Drexlerhau/Janova Lehota, 34 aus Mühlenbach/Mlynica, 30 aus Käsmark/Kezmarok, 7 aus Deutschendorf/Poprad, 7 aus Groß Schlagendorf/Vel’ký Slavkov, 6 aus Matzdorf/Matejovce, 5 aus Michelsdorf/Straze pod Tatrami, 4 aus Einsiedel/Mnišek nad Hnilcom, 3 aus Georgenberg/Spišská Sobota, 3 aus Altwalddorf/Stará Lesná und 1 Opfer aus Hollomnitz/Holumnica.
augenzeuge hat geschrieben:
Und du hast nicht mal den Link von dem Massaker gelesen, dass man ihn dir noch erklären muss.
Du behauptest einfach frech etwas. Das nennt man Unverschämtheit
Du hattest vermutlich keine Großeltern, die in der Wehrmacht kämpfen mussten. Ich hatte sie. Und sie wussten bis 1945 nichts von KZ oder Judenvernichtung. Ebenso wenig ihre Frauen oder Kinder. Um das zu erfahren, musste ich kein Buch lesen.....
Mit meinen Großeltern magst du recht haben, sie waren damals "etwas" zu alt. Als Ausgleich kämpften meine Großväter dafür im ersten Weltkrieg, du Naseweis.
Im Zweiten war mein Vater zu Gange, ebenso sein Bruder. Ein Bruder meiner Mutter und zwei Cousins meines Vaters und dessen Bruders. Die letzten Drei haben den Krieg nicht überlebt.
Nun erzähl mir bitte nochmal das sie alle nichts von KZs wußten und nichts davon ahnten was mit den Juden passierte. In den Betrieben der Großväter arbeiteten Zwangsarbeiter aus Frankreich und der SU, ebenso KZ Häftlinge. Die waren wohl in Ledigenwohnheimen untergebracht oder etwa nicht? Da sie engeren Kontakt mit ihnen hatten waren sie garantiert völlig ahnungslos, wußten nichts.
Es scheint mir, du willst mir eine komplette Amnesie eines damaligen Volkes verklickern.
AZ
..... hatten die allermeisten Deutschen tatsächlich keinerlei Kenntnis vom Holocaust. Sicher, es gab Gerüchte. Doch verlässliches Wissen gab es kaum. Die Aussage „Davon haben wir nichts gewusst!' wird in aller Regel als bloße Schutzbehauptung abgetan. Mit dieser Aussage, heißt es, suchen die Deutschen sich ihrer Schuld zu entziehen. Diese Ansicht lässt sich jedoch schwer verteidigen. Nehmen wir nur den ersten Präsidenten der Bundesrepublik Deutschland, Theodor Heuss. Als Liberaler erhielt er schon bald nach der Machtergreifung Hitlers ein Publikationsverbot und verlor sein Lehramt an der Deutschen Hochschule für Politik in Berlin. Obgleich er über die Vorgänge in Deutschland unterrichtet war und unter Pseudonym weiter politische Artikel verfasste, beteuerte er nach dem Kriege doch, von den Vernichtungslagern nichts gewusst zu haben. Eine bloße Schutzbehauptung? Ähnlich äußerte sich die mit dem Widerstand in Verbindung stehende Publizistin Marion Gräfin Donhoff. Trotz ihrer „guten Verbindungen' habe sie „den Namen Auschwitz zum ersten Mal nach dem Krieg gehört.' Auch der frühere Bundespräsident Richard von Weizsäcker und der Alt-Bundeskanzler Helmut Schmidt, die im Krieg als Offiziere dienten, versichern „von dem Genozid an den Juden nichts gewusst' zu haben. Angesichts dieser Beteuerungen dürfte vielleicht auch deutlich werden, dass mit der weit verbreiteten Annahme einer bloßen „Schutzbehauptung' eine schwerwiegende Unterstellung verbunden ist.
„Die in Auschwitz Ankommenden hatten samt und sonders nicht nur keine Ahnung, wo sie waren, sondern auch nicht die geringste davon, was ihnen zugedacht war. Sie ließen sich nicht etwa wegen ihrer ‚rassischen Minderwertigkeit’, wie die Nazis gerne behaupteten, fast widerstandslos zur Schlachtbank führen, sondern weil sie gar nicht wussten, daß sie sich auf die Reise dahin begaben.' Wie die allermeisten Deutschen, so glaubten auch die allermeisten Juden, dass sie lediglich für die Zeit des Krieges in den Osten abgeschoben würden und nach dem „Endsieg' in ihre Heimat zurückkehren dürften. Dies war schließlich auch die von der Nazi-Propaganda verkündete Botschaft. Denn nur so ließ sich gewährleisten, dass sie in den Lagern tatsächlich „gute Arbeit' leisteten. So unglaublich es vielen auch erscheinen mag, doch selbst die in Auschwitz gefangen gehaltenen Juden wussten zumeist nichts vom Holocaust. So hat beispielsweise Henryk Ingster, der zwischen 1941 und 1944 in zahlreichen polnischen Konzentrationslagern inhaftiert war und sich tagtäglich mit Auschwitz-Häftlingen austauschte, versichert, dass er erst im Oktober 1944 – also gerade einmal einen Monat vor dem Abriss der ersten Krematorien – von der dortigen Vernichtung der Juden erfahren habe. Dass nur sehr wenige Menschen über den Holocaust informiert waren, lag daran, dass die Vernichtung der Juden ein Staatsgeheimnis war.
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