Organspende

[Beethoven]

Ich kann den derzeitigen Gesundheitsminister nicht besonders gut leiden.

Nun aber hat er ein Thema angesprochen, von dem ich schon seit Jahren denke, dass es so gehandhabt werden sollte, wie er es vorgeschlagen hat. Die öffentliche Diskussion darum wird natürlich die Nation wieder einmal spalten.
Seit vielen Jahren trage ich in meiner Brieftasche den Organspendeausweis mit mir herum in der Hoffnung, dass es nie dazu kommen mag. Denn wer braucht schon einen alten, vom Zigarettenqualm verseuchten Körper?

Aber wenn es so weit wäre, was will ich oder meine Familie noch mit der Leber, der Niere, der Netzhaut usw.? Also anderen Menschen damit helfen, empfinde ich als eine gute Sache.

Wenn ein Mensch verstirbt, so wird der Körper in Deutschland verbrannt oder 1,5 Klafter tief verbuddelt. Man verbuddelt oder verbrennt damit Leben, finde ich. Und solange keine religiösen oder andere zwingende Gründe dagegen stehen, sollte man den Körper des verstorbenen Menschen für das Leben anderer Menschen nutzen.

Freundlichst

[augenzeuge]

Ich kann den derzeitigen Gesundheitsminister nicht besonders gut leiden.
Freundlichst

Ja, zunehmend hat er meinen Respekt. Er ist ein Macher. Und damit unterscheidet er sich von vielen anderen.
Kein Wunder, wenn einige in ihm den Nachfolger der Merkel sehen.

Allerdings sehe ich seine Intention auch kritisch. Wir können kein Datenschutzrecht haben, wo wir Rechte auf unsere Daten haben und bestimmen, wer was speichern kann, über unsere Organe bestimmt jedoch automatisch ein anderer? Das passt nicht ganz.

AZ

[Beethoven]

Nein AZ, so sehe ich das nicht.
Wer über seine Organe nach dem Tode selber bestimmen will, der kann das ja kund tun und schon wird er nicht angefasst, hoffe ich wenigstens.

Meine einzige Sorge wäre, wobei mich das nach meinem Tode auch nicht jucken würde, dass es bei der Organspende und der anschließenden Verpflanzung ehrlich zu geht. Nicht das der "Reiche" das Organ für Geld erhält und der "Ärmere" dahin siechen muss.

Schau, eine ungeborenes Kind, was zwar schon Leben ist, aber eben noch kein fertiger Mensch, darf ab einer bestimmten Zeit (ich glaube nach der 12 Woche) nicht mehr abgetrieben werden. Ist meistens auch in Ordnung.
Aber mit noch lebensfähigen Organen, die Leben retten oder verlängern können, darf nicht so verfahren werden? Das ist meiner Meinung nach nicht schlüssig.

Und mal ehrlich, ich vermute, dass viele Deutsche keinen Spenderausweis haben, weil er ihnen noch nie angetragen wurde. Wenn diese Ausweise überall, bei jedem Arzt, in jeder Apotheke rumliegen würden, hätten vermutlich mehr Deutsche so ein eine kleine Karte.

Ich persönlich vermute jedoch, wenn es zu einer Entscheidung im Bundestag kommen sollte, dass es an der notwendigen Mehrheit scheitern würde, weil die Christen, in ihrem Glauben, bestimmt etwas dagegen haben.
Na schaun mer ma.

Freundlichst

[HPA]

AZ, in anderen europäischen Ländern ist die Widerspruchslösung teilweise schon seit Jahrzehnten Gesetz.

Die Lage bei Spenderorganen wäre in Dt noch bitterer, wenn über Eurotransplant deutsche Empfänger nicht von diesen Widerspruchslösungen profitieren würden

[augenzeuge]

Grundsätzlich steh ich der Sache nicht ablehnend gegenüber. Das kam falsch rüber. Ich denke nur, man muss das besser regeln. Vor allem verständlicher.

AZ

[Volker Zottmann]

Spahns Vorschlag habe ich auch vernommen. Gut!
Nur soll man nicht verheimlichen, dass dies ein alter Hut ist. 30 Jahre hat es gedauert, bis man bemerkt, dass man so mehr Spenderorgane bekommt?
In der DDR war logischerweise damals noch nicht die heutige Medizintechnik vorhanden, dennnoch gab es bereits Verpflanzungen und das Gesetz, dass eben jeder Tote, sofern kein Widerspruch vorlag, ein potentieller Organspender war.
Man hätte diese fortschrittliche Idee nur übernehmmen müssen und es wären sicher heute nicht täglich mindestens 3 Tote, weil sie immer noch vergeblich auf Spenderorgane warteten.

Gruß Volker

[augenzeuge]

Eine Meinung:

Vielleicht beginnt man am besten mit dem Begriff: Spende. Eine Spende ist, per Definition, freiwillig. Sonst wäre sie eine Zwangsabgabe. Genau diesen Umstand aber, die Freiwilligkeit, möchte Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) nun ausgerechnet beim menschlichen Körper ändern. Der Grund ist, dass zu wenige Spenderorgane zur Verfügung stehen: Im vergangenen Jahr transplantierten Ärzte in Deutschland gerade mal 797 Organe und damit fast halb so viele wie noch im Jahr 2010.

Etwa 10.000 Menschen im Land warten aber auf ein Spenderherz, eine Niere oder ein anderes Organ. Spahn schlägt deshalb vor, ungefragt solle jeder Bundesbürger als Organspender gelten. Nur wer ausdrücklich widerspricht, solle künftig von der Organabgabepflicht ausgenommen sein.

Die Idee des Bundesgesundheitsministers erscheint wie die Kopfgeburt eines glücklichen Mitglieds des Bildungsbürgertums, das sich eines nicht vorstellen kann: dass längst nicht jeder so differenziert über sein Leben nachdenkt wie man selbst. Viele Menschen haben weder Muße noch den Verständnishorizont, sich in Ruhe damit auseinanderzusetzen, welche ihrer Organe ihnen wohl im Falle eines schweren Unfalls entnommen werden könnten, sofern sie keinen Widerspruch erheben.

Würde Spahns Vorschlag Realität, gäbe es viel zu viele, die überhaupt nicht verstehen würden, was ihren Angehörigen plötzlich widerfährt und warum der Staat das Recht dazu hat. Eine solche Pflicht würde die Vertrauenskrise in die Organspende und die Verfügungsgewalt des Staates verstärken. Der Körper eines Menschen darf niemals als Ersatzteillager zugunsten der Gesamtbevölkerung interpretiert werden. Aus juristischer Sicht gilt ein Schweigen erst einmal als Nein. Und das ist auch gut so.

Spahns Vorschlag geht zudem am Problem vorbei. Dass zuletzt so wenige Organe transplantiert wurden, liegt nämlich überhaupt nicht an fehlender Spendenbereitschaft. Eine aktuelle Veröffentlichung der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung zeigt, dass die Zahl der Deutschen mit Organspendeausweis stetig steigt. Das Problem liegt vielmehr darin, dass Krankenhäuser potenzielle Spender – Schwerstverletzte kurz vor dem Ableben auf ihren Intensivstationen – zu selten erkennen und melden. Das ergab eine jüngst veröffentlichte Untersuchung der Uniklinik Kiel.

Deshalb erscheint ein zweiter Vorschlag Spahns, der allerdings im Getöse über seine „Widerspruchslösung“ unterzugehen droht, deutlich sinnvoller: die Kliniken künftig besser für ihre Mitwirkung an Transplantationen zu bezahlen.

AZ

[HPA]

AZ, nochmal: in den meisten europäischen Ländern gilt die Widerspruchslösung.

[pentium]

AZ, nochmal: in den meisten europäischen Ländern gilt die Widerspruchslösung.

Ja und, wie ist den die Transplantationsmedizin in Österreich organisiert...Kennst du das Prozedere bei einer Transplantation bzw. davor und danach und weist du was die Klinik, ich formuliere es mal vorsichtig, für eine Entschädigung bekommt...?

...

[augenzeuge]

AZ, nochmal: in den meisten europäischen Ländern gilt die Widerspruchslösung.

Ich weiß. Aber das allein überzeugt mich nicht. Man muss sich ja fragen, ob die mehr transplantieren....

AZ

[HPA]

Die Quote ist in den meisten Fällen höher.

https://de.statista.com/infografik/6098 ... in-europa/

https://www.organspende-info.de/sites/a ... Europa.pdf

[pentium]

Religion und Organspende
Es gibt wohl kaum ein medizinisches Thema, das kontroverser diskutiert wird als die Organspende und -transplantation. In der Entscheidungsfindung für oder wider die Bereitschaft zur Organspende im Falle eines irreversiblen Hirnfunktionsausfalls wird jeder einzelne mit seinen persönlichen ethischen Überzeugungen konfrontiert. Diese Überzeugungen werden nicht zuletzt durch die Grundsätze ihres oder seines Glaubens gestützt. Doch wie lautet eigentlich die offizielle Meinung der verschiedenen Weltreligionen zu diesem zeitgenössischen Thema?

Christentum – ein Akt der Nächstenliebe
Die katholische Deutsche Bischofskonferenz und der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland betonen in einer gemeinsamen Erklärung aus dem Jahr 1990, dass die Organspende als ein Akt der Nächstenliebe verstanden werden kann: „Nach christlichem Verständnis ist das Leben und damit der Leib ein Geschenk des Schöpfers, über das der Mensch nicht nach Belieben verfügen kann, das er aber nach sorgfältiger Gewissensprüfung aus Liebe zum Nächsten einsetzen darf. […]Aus christlicher Sicht ist die Bereitschaft zur Organspende nach dem Tod ein Zeichen der Nächstenliebe und Solidarisierung mit Kranken und Behinderten. […]Nicht an der Unversehrtheit des Leichnams hängt die Erwartung der Auferstehung der Toten und des ewigen Lebens, sondern der Glaube vertraut darauf, dass der gnädige Gott aus dem Tod zum Leben auferweckt.“

Judentum – der Körper als Leihgabe
Nach jüdischer Gesetzesauslegung, der Halacha, gilt ein Mensch erst als tot, wenn sein Herz nicht mehr schlägt. Orthodoxe Juden lehnen deshalb eine Organentnahme bei Patienten mit irreversiblem Hirnfunktionsausfalls entsprechend des Transplantationsgesetzes ab. Außerdem sei der menschliche Körper nur eine Leihgabe Gottes. Dies fordere auch eine unversehrte Beerdigung des Leichnams. Liberale Juden stellen jedoch die Rettung eines Menschenlebens über die Unversehrtheit des Körpers und stehen der Organspende grundsätzlich positiv gegenüber. Auch das oberste Rabbinat Israels hat bereits Ender der 80er Jahre das Hirntodkonzept offiziell anerkannt.

Islam – ein Zeichen von Mitgefühl
Der Zentralrat der Muslime in Deutschland betont das Prinzip der Nächstenliebe: „Taten werden nach der dahinter stehenden Absicht beurteilt.“ Die Organspenderin/ der Organspender handle in Allahs Sinne, denn die Rettung eines Menschenlebens habe oberste Prioriät.

Buddhismus – ein Eingriff in den Sterbeprozess
Nach buddhistischer Auffassung ist der Mensch eine Einheit geistiger und physischer Faktoren. Der Tod wird dabei als prozesshafte, allmähliche Auflösung dieser Einheit verstanden. Tot ist ein Mensch erst, wenn seine Seele in eine neue Existenz eingetreten ist. Die Befreiung aus diesem Lebenskreislauf, die Erleuchtung, kann der Mensch während des Sterbeprozesses erlangen. Der irreversible Hirnfunktionsausfall wird als Teil des Sterbeprozesses, aber nicht als Endpunkt verstanden. Die Organentnahme stellt somit einen Eingriff in den Sterbevorgang dar. Andererseits kann auch hier der Akt der Nächstenliebe und des Mitgefühls in den Vordergrund gestellt werden und sich positiv auf die nächste Existenz auswirken. Jeder Buddhist muss die Entscheidung letztendlich für sich persönlich treffen, denn im Buddhismus gibt es keine Autorität, die das Handeln diktiert.

Hinduismus – die Unversehrtheit des Leichnams
Dem Leichnam und dessen Unversehrtheit wird im Hinduismus ein sehr hoher Stellenwert zugeschrieben. Von einer grundsätzlich ablehnenden Haltung gegenüber der Organspende ist jedoch auch hier nicht zu sprechen. Von vielen Hindus wird die Organspende auch als Opfergabe für die Leidenden empfunden. Obwohl die Auffassung besteht, dass ein Mensch erst dann tot sei, wenn sein Körper erkaltet ist, erkennt Indien als Ursprungsland des Hinduismus das Hirntodkonzept an. Jeder Hindu muss letztendlich eine persönliche Entscheidung treffen.

http://aufklaerungorganspende.de/thematik/religion/

[Volker Zottmann]

Ein derzeitiges Haupthindernis pro Transplantationen ist es, dass kleinere Kliniken dafür oft gar nicht ausgerüstet sind und deren Aufwand höher als die Staatliche Vergütung ist. Es rechnet sich schlicht nicht.
Wenn bereits knapp 40 % der Bevölkerung mit Organspendeausweis rumlaufen, erklären sich die wenigen (rund 900) Transplantationen in Deutschland nicht. Es sollten deutlich mehr sein.
Beides gemeinsam, eine bessere Ausstattung/Finanzierung und eine neue Organtransplantationsgesetzgebung als Widerspruchslösung brächte eine spürbare Verbesserung.
Menschen, die sich dagegen aussprechen, denken meist erst um, wenn sie selbst oder Angehörige betroffen sind.

Gruß Volker

[Spartacus]

Menschen, die sich dagegen aussprechen, denken meist erst um, wenn sie selbst oder Angehörige betroffen sind.

Wie ich gerade feststelle, hat keiner eine Ahnung von dem Thema.

Mein Neffe wurde mit 21 Jahren von einem besoffenen Autofahrer auf dem Gehsteig erwischt. Hirntod. Was danach seine Eltern im Krankenhaus durchmachten,
kann ich eigentlich gar nicht beschreiben. Sie wurden regelrecht tyrannisiert und enorm unter Druck gesetzt, einer Organentnahme zuzustimmen.

Nicht zuletzt wurde ihnen erklärt, dass man die lebenserhaltenden Maßnahmen nur noch ein paar Tage aufrechterhalten könne und sie dann privat dafür
aufkommen müssten. Schließlich haben sie zugestimmt, mit dem Ergebnis, das beide heute noch schlimme Alpträume plagen und sie sich schwere Vorürfe
machen.

Warum?

Nun es wurde gesagt, es werden lebensnotwendige Organe entnommen. Tatsächlich wurde mein Neffe regelrecht ausgeschlachtet, oder gehören die Augen,
der Darm, die Kopfhaut samt Haaren und noch anderes, was ich hier gar nicht schreiben will, zu den lebensnotwendigen Organen?

Bei dem Thema schaudert mich nur noch, denn ich war damals ja dabei, war der einzige, der überhaupt mit den Ärzten im Zimmer meines Neffen war.
( also unmittelbar nach dem Unfall)
War halt meiner Vergangenheit geschuldet, dass ich das überhaupt konnte, aber es ging selbst mir an die Nieren, denn er sah schlimm aus.

Sparta

[augenzeuge]

Wie ich gerade feststelle, hat keiner eine Ahnung von dem Thema.
Sparta

Auch wenn es schwer fällt, man kann davon auch schon Ahnung haben, wenn man nicht den worst case durchgemacht hat.
Und nein, ich meine mich nicht! Nur so.

Dieses Thema hat locker 2 Seiten.

AZ

[HPA]

Beides gemeinsam, eine bessere Ausstattung/Finanzierung und eine neue Organtransplantationsgesetzgebung als Widerspruchslösung brächte eine spürbare Verbesserung.

Korrekt. Und mal schauen ,was die Regenerative Medizin in den nächsten Jahren dazu so hervor bringt.

[Volker Zottmann]

Sparta, dass keiner eine Ahnung oder Vorstellung hat, ist falsch und anmaßend!

Stell Dir mal vor, dass ich und meine gesamte direkte Familie sich sehr viel Gedanken darüber machen und machten.

Mein Freund ist aus Mangel an Spendernieren selbst eingesprungen, um seine Frau zu retten. Beide stimmten überein und er spendete. Leider ist etwas passiert, was fast ausgeschlossen ist... er musste danach zwei mal notoperiert werden. Ist heute selbst nicht mehr gesund. Seiner Frau geht es mit seiner Niere besser. Wären Wartezeiten für Organe kürzer, hätte die Lebendspende gar nicht durchgeführt werden brauchen.
Soetwas ist auch tragisch.

Eure damalige seelische Not ist verständlich, normal.
Genau darum, um in solchen Momenten entscheiden zu können, muss diese Vorsorge vorher getroffen werden.
Ich gehe mal von meiner Einstellung aus: Wenn ich mich als Spender bereiterkläre, ist es nur logisch, dass alles was todgeweihten Kranken helfen kann auch entnommen wird. So könnte mein Hirntod unter Umständen mehrerern Menschen Linderung bringen. Warum soll man das vertun?

In meinem Fall gilt dies alles aber nur bei einem Unfalltod. Beim Normalversterben bin ich eingetragener Körperspender für die Medizinische Fakultät der Uni Halle/Wittenberg seit 2002. In beiden Fällen erfolgt irgendwann danach die Einäscherung und gut ists!
Es wird im Falle des Falles bei aller Trauer niemand anfechten oder empören oder gar erschrecken, weil wir uns alle so einig frühzeitig entschieden haben. Niemand wird dann von den Hinterbliebenen überfordert.

Gruß Volker

[manudave]

Für mich ist das aktuelle und das gewünschte Modell kein Widerspruch in sich. Ich spende immer noch freiwillig, wenn ich nicht widerspreche. Denn die Möglichkeit besteht doch ausdrücklich - Nein zu sagen. Ich glaube fast, dass die meisten Menschen für 50 Cent Gesamtersparnis freiwillig ne halbe Stunde an einer Billigtanke stehen, aber für die Zustimmung oder Verweigerung zur Organspende keine zwei Minuten Zeit opfern wollen, um einen Ausweis oder sonstwas auszufüllen. Eigentlich irre...

[karnak]

Es soll mir einfach ein Organspendeverweigerer erklären warum er seinen Leiche lieber in einem Loch vermodern oder durch den Schornstein jagen lassen will als damit einem Anderen noch eine Chance zu geben. Jeder der persönlich nicht explizit zu Lebzeiten widerspricht und zwar verpflichtend mit seinem Eintritt in die Volljährigkeit, bis dahin haben das die Eltern festzulegen, ist ein Organspender im vollem Umfang, dass ist für mich die einzig logische Entscheidung für eine Gesellschaft des 21. Jahrhunderts.

[zonenhasser]

Nun es wurde gesagt, es werden lebensnotwendige Organe entnommen. Tatsächlich wurde mein Neffe regelrecht ausgeschlachtet, oder gehören die Augen,
der Darm, die Kopfhaut samt Haaren und noch anderes, was ich hier gar nicht schreiben will, zu den lebensnotwendigen Organen?

Das war ein grober Fehler der behandelnden Ärzte. Ein Trost ist es vielleicht, daran zu denken, dass vielen kranken Menschen geholfen werden konnte.

[Spartacus]

Sparta, dass keiner eine Ahnung oder Vorstellung hat, ist falsch und anmaßend!

Ich wollte gar nicht anmaßend sein, wünsche vielmehr allen hier im Forum, dass sie nie in so eine Situation kommen mögen.

Außerdem habe ich damals so ganz nebenbei erstaunliche Dinge über den menschlichen Körper erfahren.

Mein Neffe hatte eine schwere Schädelverletzung, so dass das gesamte Hirnwasser ausgelaufen war. Ich meinte dann, warum man das
nicht wieder auffüllt? Die Ärztin sagte mir dann und ich habe den Mund nicht wieder zubekommen, dass das Hirnwasser ein ganz besonderer
Stoff sei, der vom menschlichen Körper selber täglich in geringen Mengen selbst produziert wird und man da nicht einfach Wasser nehmen
könne. Und weiter, die Wissenschaft ist nicht dazu in der Lage, so etwas herzustellen, ja man versteht eigentlich nur sehr wenig davon.

Aber den Hirntod, den können sie feststellen.

Sparta

[Dr. 213]

Ja Spartacus, man versteht bis heute das Gehirn und wie es genau arbeitet nur ansatzweise.
Der festgestellte Hirntot ist nur eine Krücke, damit die von der Organentnahme Profitierenden
sich eine davon abgeleitete Rechtmäßigkeit für ihr Handeln zuschreiben können.

Der Mensch ist nach so einer Diagnose weiterhin warm, der Stoffwechsel funktioniert immer noch,
und der Patient wird weiterhin gepflegt und ernährt. Der Körper reagiert auf die Organentnahme.
Niemand weiß sicher, ob nicht tief im Inneren noch Reste des Bewußtseins weiterhin funktionieren.

Vielleicht wissen es viele Leute auch nicht, wenn Schwerst- Hirnverletzte eingeliefert werden, dann beginnen neben
der rettenden Behandlung immer zugleich auch vorbereitende Maßnahmen für eine mögliche Organentnahme.
Aber das verschweigt der Arzt.

Hoffentlich wird die Wissenschaft recht bald soweit sein, um Moleküle und ganze Zellen gezielt wie Lego
zusammen bauen zu können. Bis dahin ist die Organtransplantation wohl eine notwendige Übergangslösung.

Herzlichst
Dr. 213

[zoll]

Ich habe schon seit mindestens. 20 Jahren einen Spenderausweis. Ich bin mir der Problematik selbstverständlich bewußt.Aber jedesmal wenn ein Organ gespendet wird, wird ein Leben gerettet.
Allein das zählt.
zoll

[HPA]

Hoffentlich wird die Wissenschaft recht bald soweit sein, um Moleküle und ganze Zellen gezielt wie Lego
zusammen bauen zu können. Bis dahin ist die Organtransplantation wohl eine notwendige Übergangslösung.

Das gibt es bereits. Läuft unter dem Begriff Tissue engineering. Man möchte irgendwann einmal ganze Organe auf diese Art und Weise herstellen.

[Spartacus]

Der festgestellte Hirntot ist nur eine Krücke, damit die von der Organentnahme Profitierenden
sich eine davon abgeleitete Rechtmäßigkeit für ihr Handeln zuschreiben können.

Da spricht wohl einer der sich auskennt. Ich war bei der Hintodfeststellung dabei. Zweimal wurde die Prozedur durchgeführt
und es hat mich in keinster weise überzeugt, dass mein Neffe wirklich Hirntod war.

Meine Einwände stießen auf Schweigen. Klar so geht es am besten, also indem man sich einfach nicht äußert.

Die Vorstellung, dass mein Neffe die "Ausschlachtung" mitbekommen hat, dass ist es, was seinen Eltern bis heute Probleme bereitet.
Und nicht nur ihnen, denn davor haben unterschwellig alle Menschen in Deutschland Angst. Anders wäre die geringe Spendenbereitschaft
ja auch gar nicht zu erklären.

Mal davon abgesehen, hat unsere heutige Gesellschaft anscheinend ein Problem damit zu sterben, oder generell mit dem sterben.
Wieso kann man nicht einfach akzeptieren, dass, wenn ein lebenswichtiges Organ den Geist aufgibt, es eben so weit ist?

Klar, jetzt geht es schon in den philosophischen Bereich rein, aber der gehört da auch mit dazu, genau wie die Ethik.

Eine vernünftige Lösung wird es wohl tatsächlich erst mit dem vom HPA erwähntem " Tissue engineering " geben.

Sparta

[erich]

Einige kritische Ansichten zu diesem Thema:


https://www.organspende-aufklaerung.de/ ... hrung.html



https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... -1.1299076



https://www.impfkritik.de/organspende/


Gruß erich

[HPA]

Wenn Du einen nächsten Angehörigen hättest, welcher seit jahren auf ein Spenderorgan wartet, würdest Du nichts solchen Stuss verlinken!

Was passiert wohl mit einem Hirntoten, wenn man die Maschinen ,welche Atmung und Kreislauf aufrecht erhalten, abschaltet?

Aber meinetwegen kannst Du dir ja MMS (Chlorbleiche) und Kolloidiales Silber in sämtliche Körperöffungen stopfen, es wäre kein Verlust!!

Und wnen man dann liest was solche Spinner verbreiten: https://www.psiram.com/de/index.php/Hans_Tolzin

[erich]

Wenn Du einen nächsten Angehörigen hättest, welcher seit jahren auf ein Spenderorgan wartet, würdest Du nichts solchen Stuss verlinken!

Was passiert wohl mit einem Hirntoten, wenn man die Maschinen ,welche Atmung und Kreislauf aufrecht erhalten, abschaltet?

Aber meinetwegen kannst Du dir ja MMS (Chlorbleiche) und Kolloidiales Silber in sämtliche Körperöffungen stopfen, es wäre kein Verlust!!

Und wnen man dann liest was solche Spinner verbreiten: https://www.psiram.com/de/index.php/Hans_Tolzin

Brabbel,grunz,sapper,stammel,schnauf,tönt es aus der Steinzeithöhle,du hast es wieder mal in genialer Abstinenz auf den Punkt gebracht....


Apropos Maschinenabschaltung usw.:

Kann deine Aufregung keineswegs nachvollziehen,du bist nach meinem Verständnis das beste Beispiel dafür,daß da gar nichts passiert und du bist noch nicht einmal angeschlossen und erfreust dich dennoch bester Gesundheit....

Gruß erich

[HPA]

Arschloch!

[erich]

Arschloch!

Na Bitte,geht doch mit dir....


Gruß erich