Russland, Putin und die Politik...

[Sirius]

Vielleicht kennt hier jemand George F. Kennan. Er war der wohl bedeutendste "geistige Vater" der sog. Eindämmungspolitik (Containmentpolitik) gegenüber der Sowjetunion - bekannt geworden durch eine berühmte Rede im Jahr 1946.

Nun las ich vor ein paar Tagen in Wikipedia:

...Osterweiterung der NATO

Kennan war einer der ersten nachdrücklichen Warner vor einer Osterweiterung der NATO. Am 5. Februar 1997 schrieb er in einem Gastbeitrag für die New York Times, dass die Entscheidung der Regierung Clinton, die NATO bis zu den Grenzen Russlands zu erweitern, der verhängnisvollste Fehler der amerikanischen Politik in der Ära nach dem Kalten Krieg wäre (“expanding NATO would be the most fateful error of American policy in the entire post-cold war era.”) „Diese Entscheidung muss erwarten lassen, dass die nationalistischen, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der Meinung Russlands entzündet werden; dass sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, dass sie die Atmosphäre des Kalten Krieges in den Beziehungen zwischen Osten und Westen wiederherstellen und die russische Außenpolitik in Richtungen zwingen, die uns entschieden missfallen werden.“ („Such a decision may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking.“)[5]

https://de.wikipedia.org/wiki/George_F. ... g_der_NATO

Ich habe diesen Wikipedia-Abschnitt in der Primär-Quelle (New York Times) überprüft. Es steht dort genauso. Das haben also nicht irgendwelche Putin-Trolle in Wikipedia verfälschend geschrieben.
http://www.nytimes.com/2005/03/18/polit ... d-war.html

Nun würde mich Eure Meinung zu Kennans damaliger Prognose interessieren, insbesondere von HPA, Kumpel, Augenzeuge und anderen, die es interessiert. Kennan hat in erschreckender Weise mit seiner Prognose vor knapp 20 Jahren Recht behalten, es ist genauso eingetroffen. Ich weiß, das ist Wasser auf die Mühlen von Scorn, Sparatacus & Co. Aber es so wie es ist.

Ich hielte es aber trotzdem für einen Fehler, die osteuropäischen Staaten in Erkenntnis dieses Irrtums jetzt aus der Nato zu werfen. Weil das wohl kaum mehr Sicherheit in Europa bringen würde, da Russland jetzt zu aggressiv geworden ist, als dass es sich noch an irgendwelches Völkerrecht halten würde. Eine absolut verfahrene und besch***** Situation. Und trotz allem, die Rechtsbrüche und der Landraub Russlands wird durch die NATO-Osterweiterung nicht gerechtfertigt, selbst wenn diese Osterweiterung ein psychologischer Fehler gewesen sein sollte. Das kann keine Entschuldigung sein.

[HPA]

Sirius, genauso gut könnte man eine ganze Latte westdeutscher Politiker nennen, welche gegen eine schnelle deutsche Wiedervereinigung waren.

Ich denke, die Russen haben ja selber die Anlässe geliefert, dass Osteuropa in die NATO drängte, ich erinnere nur an die Ereignisse in Vilnius 1991 ,als Gorbatschow, ja genau, Gorbatschow!,erst versuchte , einen Putsch moskautreuer Kräfte zu inszenieren und dann Panzer gegen die für die Unabhängigkeit Lituauens von der Sowjetunion demonstrierende Bürger rollen lies.

[SCORN]

ich erinnere nur an die Ereignisse in Vilnius 1991 ,als Gorbatschow, ja genau, Gorbatschow!,erst versuchte , einen Putsch moskautreuer Kräfte zu inszenieren und dann Panzer gegen die für die Unabhängigkeit Lituauens von der Sowjetunion demonstrierende Bürger rollen lies.

Ich erinnere daran dass nach der Unabhängikeit der baltischen Staaten und dem verschärfen der Situation bis heute mehr als 20 Jahre liegen. Ich erinnere daran dass von der Unabhängigkeit der baltischen Staaten bis zum NATO-Beitritt 15 Jahre lagen. Der Einwurf HPA's ist also schon aufgrund des Zeitfensters absolut gegenstandslos!

Ich erinnere daran dass Russland lange Zeit als Partner galt und gesehen wurde und in Russland laut über einen Beitritt zur NATO und EU nachgedacht wurde!
Ich erinnere daran dass Putin eine Rede im Bundestag hielt und mit Stehenden Ovationen verabschiedet wurde!

zur Erinnerung: https://www.youtube.com/watch?v=9jyLQmy ... mp=yhs-008

Sirius, nehme dir bitte die Zeit und schaue dir das mal an!

Kennan hat absolut Recht! Dies wird bei weitem nicht nur von ihm so gesehen! Es hätte nicht so weit kommen müssen wie es jetzt ist! Vor der Ukraine Krise und der damit im Zusammenhang stehenden Krimpolitik gab es eine lange Entwicklung, eine Entwicklung welche von Seiten des Westen mit Ignoranz und Überheblichkeit gegenüber Russland befeuert wurde! Das Ergebnis sehen wir jetzt, immer noch unfähig die Ursachen zu analysieren. Und so lange das nicht geschieht wird es keine Verbesserung geben sondern weiter eskalieren!

Was tun? Die Baltischen Staaten wieder aus der NATO entlassen? Das geht nicht mehr! Fürs erste wäre es gut das Säbelrasseln zu lassen, und nicht der Paranoia gewisser Kräfte nachzugeben und vor allem den NATO-Russland wieder voll zu beleben und ihn dass machen zu lassen wozu er gegründet wurde, bei Konflikten durch Gespräche die Situation zu beruhigen und die Probleme zivilisiert zu lösen!

Sicherheit in Europa wird es nur mit Russland geben und nicht gegen Russland! Das ist ein Fakt den man nicht mögen muss, aber er ist halt nicht zu ändern. Wer eine Zukunft Europas in einem neuen kalten Krieg sieht, mit dem Potential der extrem schnellen Eskalation, nun dem ist nicht zu helfen, aber auch diese leute gibt es!

SCORN

[SCORN]

Sirius, es gibt und gab eine Menge Leute welche die derzeitige Politik der Eskalation gegenüber Russlands klar ablehnen. Diese werden entweder unglaubwürdig oder lächerlich gemacht, wie etwa Gerhard Schröder , Krone Schmalz, Harald Kujat oder man unterstellt ihnen Alters Demenz, wie den Ex-Kanzlern Schmidt und Kohl und dem Ex Außenminister Genscher.
Ich verweise auch auf die Diskussion um die Person Scholl-Latours, welche gerade in diesem Forum einfach unwürdig war!

Oder man verschweigt es ganz einfach, wie die Äußerungen eines Henry Kissingers oder Gorbatschows. Gerade Nobelpreisträger Gorbatschow, vor kurzem noch der erklärte Liebling der Deutschen und des Boulevards, geht in seiner Kritik an EU/NATO weit über die Grenzen dessen hinaus was aus dem Kreml verlautet! Zu hören ist hier kaum etwas davon. Ich frage dich Sirius, wäre dass auch so wenn diese Personen eine Verschärfung der Konfrontationspolitik fordern würden? Sei mal ehrlich!

Steinmeier musste einem Shitstorm über sich ergehen lassen wegen seiner Warnungen, aber auch er hat Recht und andere bestätigen dass, nur wird es schlicht ignoriert! Da wäre noch Wolfgang Ischinger zu hören. Immerhin war er in seiner Rolle als Staatssekretär des Außenministeriums und später als Botschafter maßgeblich an der Ost-Erweiterung der EU und der Nato beteiligt! Von Roman Herzog, Horst Teltschik und vielen anderen will ich gar nicht erst anfangen!

Man lese sich doch nur die Diskussionsbeiträge in den Onlineforen durch, da scheint es fast dass der gemeine Bürger mehr Verstand hat als die Politik, oder bist du auch der Meinung das sind ausschließlich Putintrolle wie hier Dümmlicherweise permanent insistiert wird?
Da muss doch die berechtigte die Frage gestattet sein warum SPON und Co. nur noch Putintrolle zu Wort kommen lassen und keine normalen Bürger mehr? Oder ist es etwa doch etwas anders?

Ich gebe dir recht, die Situation ist mehr als besch....! Und hundert Jahre nach dem ersten Weltkrieg segeln wir in Europa sehenden Auges in die Konfrontation. Die Mechanismen und Abläufe, ja auch die Eskalationsrethorik gleichen sich Erschreckend!

Ich bin wenig optimistisch, und hoffe aufrichtig dass ich mich täusche!

Gruß
SCORN

[HPA]

Ich erinnere daran dass nach der Unabhängikeit der baltischen Staaten und dem verschärfen der Situation bis heute mehr als 20 Jahre liegen. Ich erinnere daran dass von der Unabhängigkeit der baltischen Staaten bis zum NATO-Beitritt 15 Jahre lagen. Der Einwurf HPA's ist also schon aufgrund des Zeitfensters absolut gegenstandslos!

Falsch. Die Ereignisse auf dem Baltikum waren der Startschuss der Ostblockstaaten um in die NATO einzutreten. Und dies hat Russland nicht erst seit kurzem gefallen.

Insofern geht der Einwurf mit den 20 Jahren völlig fehl.

Und hier gebetsmühlenartig die Fehlbesetzung Kujat anzuführen entbehrt nicht einer gewissen Komik.

General Naumann als der fähigste Geberal , den die Bundewehr je hatte , hat es sehr deutlich auf den Punkt gebracht:

Man müsse dem Rechtsverbrecher und Grenzverletzer Russland klarmachen, dass es so nicht weitergehe, sagte Naumann im Deutschlandfunk unter Verweis auf den Krieg mit der Ukraine und der Annexion der Krim. Darüber hinaus habe Russland den Westen als Bedrohung eingestuft und sehe die NATO als Gegner. Das Miltiärbündnis jedoch setze auf ein Gleichgewicht von Dialog und Abschreckung, betonte Naumann.

[SCORN]

von deinem "Startschuß" bis zum eintreten in die NATO sind dann aber doch 15 Jahre vergangen........ ein verdammt langes Rennen!
da waren dann Schröder, Schmidt, Genscher, Kohl, Kissinger,Herzog usw. auch alles "Fehlbesetzungen"? Ja ja, die kleine aber klare Welt des HPA!

im übrigen habe ich Sirius geantwortet, sei so gut und zertrolle das Thema nicht sofort, dafür ist es zu ernst!

[HPA]

Wollen wir alle mal die Politiker und Militärs aufzählen, welche auf der Linie des General Naumann liegen?

Im Übrigen hast Du mich zitiert und ich nehme mir das Recht, darauf einzugehen! Ob Dir das passt oder nicht ,ist mir völlig schnuppe!

Auch wenn Du versuchst, in Angeloforumsmanier die Trollkarte zu ziehen! Es zeigt einmal mehr, dass Du gar nicht in der Lage bist, Dich so wie es sich gehört, mit anderen Meinungen ernsthaft auseinander zu setzen sondern sofort auf die persönliche Schiene springst. Da stellt sich die Frage, wer hier der TROLL ist??
Hier drängt sich der Eindruck auf, dass Du dazu schlicht nicht fähig bist!

Eventuell solltest Du dich mal damit beschäftgen , was der NATO Mitgliedschaft des Baltikums vorran ging. Eventuell kannst Du ja etwas mit PfP anfangen!

sirius bringt es auf den Punkt:

Und trotz allem, die Rechtsbrüche und der Landraub Russlands wird durch die NATO-Osterweiterung nicht gerechtfertigt, selbst wenn diese Osterweiterung ein psychologischer Fehler gewesen sein sollte. Das kann keine Entschuldigung sein.

[Kumpel]

Eindrucksvoller Text , mit den vielen prominenten Namen die sich angeblich alle für eine Umarmung mit Russland aussprechen.
Was mir aber bei einigen dieser Personen und auch bei den lautstarken Freunden Putins im Internet hierzulande auffällt ist das permanente Ausklammern der Interessen der betroffenen Völker selbst.
Die Meinungen von Krone Schmaltz und dem verstorbenen Scholl Latour stehen dabei ganz vorne.
Man nimmt sich als aussenstehender dreist das Recht heraus gegen den Willen und über die Köpfe der Polen , der baltischen Staaten und der Ukraine hinweg zu bestimmen welcher Einflussspäre sie sich anzuschließen haben. Die russische Propaganda funktioniert ebenso auf dieser Basis und verfängt.
Fau Krone Schmaltz winkte bei einem Interview auf diese Frage einfach nur arrogant ab ohne auf die Problematik eingehen zu wollen.
Das ist ganz im Sinne Russlands, dem es am liebsten wäre es könnte sich wie damals in Jalta mit den USA ihre gewünschte Einflussspären über die Köpfe der Betroffenen hinweg aufteilen.
Die Interessen dieser Staaten und ihre Beweggründe für ihre Entscheidung mit Russland auf Distanz zu gehen werden von unseren Freunden Putins schlichtweg ignoriert.
Russland sollte sich selbst einmal fragen weshalb ihre Nachbarn sich vor ihm fürchten und in die Arme der NATO flüchten statt sich selbst als bedrängtes Opfer zu stilisieren.

[Edelknabe]

Könnte man jetzt irgendwie naiv fragen, so die Polen und der Putin, wo wird Polen gleich nochmal bedrängt, vom Putin und seinen Truppenteilen? Oder die Esten, die Balten, die Letten usw?

Rainer-Maria

[Kumpel]

Du hast nicht viel Ahnung Edelknabe oder?
Dann frag doch mal die Polen, Esten usw.!
Ich kann da nur als ein Beispiel auf den Vergleich des Personaleinsatz von NATO Truppen und russischen Truppen bei Übungen und Manövern verweisen .
Wurde hier von HPA als Graphik breits eingestellt.

[Olaf Sch.]

so wie die russische Regierung mit ihrer Opposition umgeht, so auch mit dem Rest der Welt. Gorbatschow versucht zu überleben, Schröder sichert sein Gas. Kohl - weiß vermutlich nicht einmal welcher Tag heute ist. Die anderen Beiden sind tot - können sich schlecht zur veränderten Situation äußern. Allein der vertuschte Abschuss von MH17 ist zu viel des Guten. Wenn die EU sich mal ihrer wahren Macht bewusst wäre, dann könnte sich selbst die USA warm anziehen.

[SCORN]

Eindrucksvoller Text , mit den vielen prominenten Namen die sich angeblich alle für eine Umarmung mit Russland aussprechen.

wer hat das wo geschrieben?

[Kumpel]

Als was möchtest du denn hier diese Dame und die Herren verkaufen?

[Edelknabe]

Aber du Kumpel, du hast den vollen Durchblick was? Ich muss dazu mal leicht schmunzeln,weil, du hast wahrscheinlich schon gefragt, die Polen, die Anderen?

Rainer-Maria

[Kumpel]

Edelknabe , du solltest dich weniger von deinem Bauch sondern von Fakten leiten lassen und dazu gehören beispielsweise die Truppenstärken und Ausrichtung mit denen
Russland und die NATO bei Manövern operieren.
Bei Interesse auf Informationen im Bild rechts unten auf Audio klicken : http://www.deutschlandfunk.de/nato-gipf ... _id=359598
Ein Gespräch über dieses Thema zwischen Kujat und Naumann wäre da echt mal eine interessante Sache.

[augenzeuge]

Ich erinnere daran dass Russland lange Zeit als Partner galt und gesehen wurde und in Russland laut über einen Beitritt zur NATO und EU nachgedacht wurde!
SCORN

Stimmt. Es müsste alles nicht sein. Der beste Weg wäre, die Nato würde um Russland und die Ukraine erweitert. Auf der Krim gibts endlich ne ehrliche Wahl mit allen Konsequenzen. Und man könnte sich den echten Feinden widmen.
AZ

[Kumpel]

Funktioniert nicht , die NATO würde dabei zerbrechen. Genau wie bei einer EU Mitgliedschaft Russlands.
Die Ausgangslage damals war eine andere, Russland bewegt sich im Moment weg von einer Demokratie.

[SCORN]

Na dann, Horrido, vielleicht klappt es ja diesmal!

"von Finnland bis zum Schwarzen Meer.......Freiheit das Ziel......."

alles schon mal dagewesen, bis hin zu baltischen Freiwilligen und ukrainischen Hiwis die sich schlimmer gebärdeten als die SS!

https://www.youtube.com/watch?v=HduaX-LqdFs

und es gibt noch russische Frauen und Männer die das am eigenen Leib erleben mussten!

Wie war das noch mit der Geschichte aus der man nichts lernt?

[Kumpel]

Gähn , die Putintrolle sind wieder los!
Ja ich weiss schon NATO Panzerketten und Scherenfernrohre vor Moskau. Das sind stets deine letzten Argumente gegen die EU und NATO Faschisten.
Du bist dir ja echt für nichts zu schade. Setz das lieber im AF ein da gibts dafür noch Beifall.

[SCORN]

Gähn , die Putintrolle sind wieder los!

so oft wie du Gähnst solltest du mehr schlafen!
Mittlerweile steht die NATO keine 90 km vor der Stadtgrenze von Sankt Petersburg, das nannte sich früher Leningrad!

aber die Russen sollen sich mal nicht so haben. Die Raketen an ihren Grenzen sind gegen den Iran und Nordkorea gerichtet, das die NATO Serbien angegriffen hat war ein Versehen, genau wie die Bombardierung Libyen's. Und Kriege werden erst angefangen wenn man sich einen Grund herbeigelogen hat!

Also, wo sieht Russland das Problem, die sollen doch lieber Chodorowski zurück holen und gefälligst wählen auf das er ganz Sibieren an die Global Player von jenseits des Atlantiks verscherbelt. Wohlstand, Friede und Freude sind Garantiert, genau wie in Lybien, A'stan, Irak und Syrien!

[Kumpel]

Du langweilst nur mit deinem ewig gleichen Propagandakäse.
Damit kannst du maximal die Fritzes und Pittis überzeugen..........

[Kumpel]

Gähn , die Putintrolle sind wieder los!

so oft wie du Gähnst solltest du mehr schlafen!
Mittlerweile steht die NATO keine 90 km vor der Stadtgrenze von Sankt Petersburg, das nannte sich früher Leningrad!

aber die Russen sollen sich mal nicht so haben. Die Raketen an ihren Grenzen sind gegen den Iran und Nordkorea gerichtet, das die NATO Serbien angegriffen hat war ein Versehen, genau wie die Bombardierung Libyen's. Und Kriege werden erst angefangen wenn man sich einen Grund herbeigelogen hat!

Also, wo sieht Russland das Problem, die sollen doch lieber Chodorowski zurück holen und gefälligst wählen auf das er ganz Sibieren an die Global Player von jenseits des Atlantiks verscherbelt. Wohlstand, Friede und Freude sind Garantiert, genau wie in Lybien, A'stan, Irak und Syrien!

Na jetzt hast du aber ganz tief in der putinesken Propagandakiste gewühlt , jetzt fehlt nur noch der verweichlichte schwule islamisierte Westen vor dem die überlegenen russischen Gene geschützt werden müssen.
Fällt dir echt nicht mehr ein? Das ist ja unterste Propaganda auf Kopp Niveau!

[Interessierter]

Litauens Präsidentin Grybauskaite: "Wir müssen Putins Paranoia ernst nehmen"

Beim Nato-Gipfel gehörte Dalia Grybauskaite zu den Hardlinern. In ihrer Heimat rüstet die Präsidentin von Litauen das Militär auf. Im Gespräch erklärt sie, weshalb dort trotz Wehrpflicht niemand eingezogen werden muss.

Litauens Präsidentin Dalia Grybauskaite begrüßt den Kurs der Stärke gegen Russland, den die Nato bei ihrem Gipfel am Wochenende beschlossen hat. Russland sei unberechenbar, Präsident Wladimir Putin leide unter Paranoia, sagt Grybauskaite im Interview mit SPIEGEL ONLINE.

Einen russischen Einmarsch in ihr Land könne sie nicht ausschließen. Wenn Putin "irgendwo eine Schwäche sieht, wird er sie nutzen." Umso wichtiger sei die nun beschlossene verstärkte Nato-Präsenz in den baltischen Staaten und in Polen. "Es ist eine symbolische Präsenz, sie reicht zur Abschreckung."

Das Interview findet man hier:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/l ... 02262.html

Manche Beiträge von Usern lesend stellt sich mir die Frage, ob sie wohl genauso putinverstehend argumentieren würden, wenn sie Bewohner der baltischen Staaten wären?

[Kumpel]

Frau Grybauskaite holt die Diskussion der putinfreundlichen Geostrategen auf den Boden der Realität zurück.

Grybauskaite: Sie haben schon jetzt zehnmal mehr Soldaten in ihrem westlichen Militärdistrikt als die Nato. Es ist ihre Sache, was sie machen. Das russische Verhalten hat für Misstrauen gesorgt. Von Vertrauen reden sie nur, wenn es ihnen selbst nützt. Aber wir haben keine Angst vor ihren Drohungen. Wir können Putin ja dankbar sein. Schließlich hat er dafür gesorgt, dass die Nato wieder ein richtiges Verteidigungsbündnis geworden ist.

[pentium]

Könnte man jetzt irgendwie naiv fragen, so die Polen und der Putin, wo wird Polen gleich nochmal bedrängt, vom Putin und seinen Truppenteilen? Oder die Esten, die Balten, die Letten usw?

Rainer-Maria

Bedrängt? Vielleicht fühlt man sich einfach nur bedroht Edelknabe. Denn die Russen erwecken ihre glorreiche Erste Panzerarme zum Leben. Das ist die Panzertruppe, welche bei bei Stalingrand und der Panzerschlacht von Kursk, siegreich war, man hatte sie in den 90zigern aufgelöst. Und nun wird ihr wieder Leben eingehaucht. Gut 600 sehr moderne Kampfpanzer, 600 Schützenpanzer, modernste Hardware und 50.000 Mann....

Und was die Balten betrifft Rainer-Maria, da hilft ein Blick in das Geschichtsbuch...wie oft war da eigentlich schon der russische Nachbar zu besuch?

pentium

[SCORN]

Manche Beiträge von Usern lesend stellt sich mir die Frage, ob sie wohl genauso putinverstehend argumentieren würden, wenn sie Bewohner der baltischen Staaten wären?

hast du auch die Leserkommentare gelesen? ach,ich vergaß bei SPON schreiben ja nur noch Russentrolle

Beispiel: "Mir scheint es sich hier eher um eine Paranoia der Präsidentin zu handeln. Schon vor mehr als zwei Jahren war die Rede vom unmitellbar bevorstehenden Überfall der baltischen Länder. Passiert ist bis jetzt überhaupt nichts und es ist unverantwortlich die Situation weiter eskalieren zu lassen bis es tatsächlich zu einem Konflikt kommt. Das Baltikum ist nicht mit der Ukraine zu vergleichen (haben alle schon Nulands Rolle und ihr Kommentar über die EU vergessen?). Die Leute, die weiter Konflikt wollen, sind hauptsächlich eine kleine Gruppe von Neokonservativen, die eine agressive Ideologie vertreten. Sie sind dieselben, die den Angriff auf den Irak geschürt und vorbereitet haben. Deutschland hat nichts damit zu tun und sollte sich meiner Meinung nach raushalten. Ich würde Stephen Kinzers Artikel im Boston Globe empfehlen: "Is NATO necessary?", oder den letzten Artikel von Gareth Porter, "A New Fight Over Syria War Strategy". In Yahoo news kann man lesen, dass der Sprecher des Kremlins Dmitry Peskov, gesagt hat, dass Russland offen sei für Gespräche und Zusammenarbeit mit der Nato."

[SCORN]

Dann sollte man sich auch mal diesen Artikel durchlesen:

"Lernen, den totalen Krieg zu führen"

Politiker und Militärs trommeln für eine Aufrüstung der Nato in Osteuropa. Eine Gegenrede. Von Klaus Wiegrefe !

http://www.spiegel.de/spiegel/nato-lern ... 02178.html

[SCORN]

Na jetzt hast du aber ganz tief in der putinesken Propagandakiste gewühlt , jetzt fehlt nur noch der verweichlichte schwule islamisierte Westen vor dem die überlegenen russischen Gene geschützt werden müssen.

Na dann lieber Schnatterkumpel, her mit den Fakten!

- gegen wen richtet sich der NATO-Raketenschild an Russlands Grenzen nach offizieller NATO-Lesart?
- wie wurde der Krieg gegen den Irak begründet?
- die Bombardierung Serbiens erfolgte nach welchem UN-Mandat?
- die Bombardierung Lybiens, erfolgte nach welchem UN-Mandat? (wie ist die Sitation jetzt in Lybien?)

alles putineske Propaganda? mir scheint eher du sitzt irgend einer Propaganda auf, aber das brauchst du nicht, deine Ideologie ist stramm und gefestigt!

na komm schon, nicht nur dicke Backen machen, Futter bei die Fische

[pentium]

Dann sollte man sich auch mal diesen Artikel durchlesen:

"Lernen, den totalen Krieg zu führen"

Politiker und Militärs trommeln für eine Aufrüstung der Nato in Osteuropa. Eine Gegenrede. Von Klaus Wiegrefe !

http://www.spiegel.de/spiegel/nato-lern ... 02178.html

Zahlst du das Apo @Scorn?
Jetzt lesen, später zahlen....

pentium

[SCORN]

Dann sollte man sich auch mal diesen Artikel durchlesen:

"Lernen, den totalen Krieg zu führen"

Politiker und Militärs trommeln für eine Aufrüstung der Nato in Osteuropa. Eine Gegenrede. Von Klaus Wiegrefe !

http://www.spiegel.de/spiegel/nato-lern ... 02178.html

Zahlst du das Apo @Scorn?
Jetzt lesen, später zahlen....

pentium

den zahle ich dir gerne!