Funktionierender Sozialismus ist nicht möglich

[Sirius]

In jedem Fall ist diese Ökonomie von einem Problem befreit, sie steht nicht mehr unter dem Druck die lästige Konkurrenz niederzuhalten,am Besten ausschalten zu müssen um neue Marktanteile zu erkämpfen

Genau das ist der Grund, warum in der DDR schlechtere Kraftfahrzeuge gebaut wurden, die man zudem gar nicht sofort kaufen konnte, und das galt auch noch für andere Produkte, sofern sie überhaupt angeboten wurden. Wenn ein Privatunternehmen wie VW so arbeiten würde wie die DDR-Automobilindustrie, wäre es schon längst untergegangen. Unternehmen, die unter Konkurrenzdruck stehen, sind gezwungen, ihre Produkte ständig zu verbessern, den Kundenwünschen anzupassen, um gegenüber den Konkurrenten bestehen zu können bzw. einen Vorteil gegenüber den Konkurrenten zu gewinnen. Das führt zu technischen Innovationen, zu einem sparsameren Umgang mit den Ressourcen bei der Produktion, aber auch bei den Produkten selbst, also zu geringerem Kraftstoffverbrauch pro geleistetem Kilowatt/PS bei den Fahrzeugen, weil vom Kunden so gewollt. VW kann sich auch nicht erlauben, seine Kunden 10 Jahre auf die Auslieferung warten zu lassen. Konkurrenzdruck ist eine der Triebkräfte, dass wir heute technisch, medizinisch und wissenschaftlich nicht mehr im Mittelalter leben. Adam Smith hat es so formuliert, dass der Bäcker sich nicht deshalb Mühe gibt, schmackhaftes Brot und Kuchen zu backen, weil er den Kunden aus Mitmenschlichkeit eine Freude machen möchte, sondern weil er sein Brot und seinen Kuchen verkaufen möchte, und zwar möglichst viel davon. Taugt sein Brot und Kuchen nichts, geht nicht nur er unter sondern auch sein Auslieferungsfahrer Karnak. Ja, das Bäckerbeispiel stammt tatsächlich von Smith. Marx hat sich über diese Zusammenhänge viel zu wenig Gedanken gemacht, bzw. die Bedeutung unterschätzt.

Konkurrenzdruck in der Marktwirtschaft ist im Prinzip ein darwinistischer Mechanismus, eine Kopie der Natur; ein Prinzip, dass es seit hunderten von Millionen Jahren gibt. Wer sich an die Umweltbedingungen, an äußere Bedingungen nicht anpassen kann, geht unter. Es hört sich nicht nur hart, unbarmherzig und gefühlslos an - ja, es ist es auch. Die Natur ist im Überlebenskampf gnadenlos; im Kampf um Nahrung, Wasser und andere knappe Ressourcen. Und wir werden die Gesetze der Natur nicht aushebeln können, auch nicht diejenigen, die meinen, nun eine neue Welt und einen neuen Menschen erschaffen zu können.

Ach ja, 1989/1990 hat das "böse" darwinistische Prinzip auch wieder zugeschlagen... .

[Sirius]

Deine Theorie von der Unabhängigkeit gegenüber der Banken haben wir auch in zig Jahren in zig Ländern ausprobiert, sie endete damit, dass man immer politische Eingeständnisse schaffen musste, die zuvor noch vehement gegenüber dem Volk abgestritten wurden... ..um eben von den imperial. Großbanken Kredite zu bekommen.

Ich musste jetzt beim Lesen dieser Passage auch schmunzeln. Da wird die Geldquelle (Großbanken) angeprangert, aus der die DDR einen Teil ihrer dringend notwendigen Devisen bestritt.

[augenzeuge]

dich mit den theoretischen Grundlagen beschäftigen und vor allem mit ein paar Sachbüchern welche sich mit der Thematik befassen.
Damit hättest eine relativ gute Grundlage um deine hier aufgestellten Thesen einer Prüfung zu unterziehen.

Viel Spass beim lesen und Erkenntnisgewinn.
Thoth

Ich hätte eine schlechte Grundlage, wenn ich die Bücher von jenen lese, die es in Jahrzehnten nicht geschafft haben, diese ihre Fehler zu korrigieren.
Warum sollte ich jenen glauben, die nun meinen, wir hätten dies und jenes anders machen müssen, damit es klappt. Zig Länder auf der Erde sind immer an den gleichen Punkten gescheitert.

Es ist der Irrglaube, dass man meint, gewisse Punkte des gescheiterten realen Sozialismus ändern zu können! Warum meint man heute so schlau sein zu können? Hat man die Menschen vielleicht immer noch nicht erkannt? Sirius hat vollkommen recht mit seiner Schilderung oben.

Ich gehe davon aus, dass früher nicht nur Dummköpfe am Ruder waren und ich heute nicht der Schlaue bin, der drüber steht, wie so mancher hier. Ich kann nur das bewerten, was man in Jahrzehnten falsch gemacht hat. Und bewerten warum man es nicht korrigierte. Ein Buch von Ulbricht mag wichtige Erkenntnisse enthalten, aber enthält es auch die Weichenstellungen für deren Durchführbarkeit? Oder beruht doch alles letztlich nur auf Probieren, weil nicht sein kann was aber doch war?

Thoth, ich bin davon überzeugt, dass wir aus den Fehlern der genannten Machthaber lernen können und müssen, aber ganz sicher nicht, indem ich deren Bücher lese. Besser ist eine Analyse deren langer Tätigkeit von unabhängigen Leuten. Das ist wie heute in einem Betrieb. Wer lange dort arbeitet wird immer betriebsblind werden. Der erkennt vieles nicht. Außenstehende sehr wohl.

Und glaub mal, wenn Verbesserungen am Sozialismus möglich wären, hätte man diese auch schon begonnen. Zumindest dort, wo man das autark könnte. Nein, man will nicht, weil die Angst vor Machtverlust riesig ist. Wie immer im Sozialismus. Dort hält man die Einführung einer neuen Zeitzone nach 70 Jahren für wichtiger.... Besser kann man nicht zeigen, wie man tickt.

AZ

[karnak]

In jedem Fall ist diese Ökonomie von einem Problem befreit, sie steht nicht mehr unter dem Druck die lästige Konkurrenz niederzuhalten,am Besten ausschalten zu müssen um neue Marktanteile zu erkämpfen

Genau das ist der Grund, warum in der DDR schlechtere Kraftfahrzeuge gebaut wurden, die man zudem gar nicht sofort kaufen konnte, und das galt auch noch für andere Produkte, sofern sie überhaupt angeboten wurden. Wenn ein Privatunternehmen wie VW so arbeiten würde wie die DDR-Automobilindustrie, wäre es schon längst untergegangen. Unternehmen, die unter Konkurrenzdruck stehen, sind gezwungen, ihre Produkte ständig zu verbessern, den Kundenwünschen anzupassen, um gegenüber den Konkurrenten bestehen zu können bzw. einen Vorteil gegenüber den Konkurrenten zu gewinnen. Das führt zu technischen Innovationen, zu einem sparsameren Umgang mit den Ressourcen bei der Produktion, aber auch bei den Produkten selbst, also zu geringerem Kraftstoffverbrauch pro geleistetem Kilowatt/PS bei den Fahrzeugen, weil vom Kunden so gewollt. VW kann sich auch nicht erlauben, seine Kunden 10 Jahre auf die Auslieferung warten zu lassen. Konkurrenzdruck ist eine der Triebkräfte, dass wir heute technisch, medizinisch und wissenschaftlich nicht mehr im Mittelalter leben. Adam Smith hat es so formuliert, dass der Bäcker sich nicht deshalb Mühe gibt, schmackhaftes Brot und Kuchen zu backen, weil er den Kunden aus Mitmenschlichkeit eine Freude machen möchte, sondern weil er sein Brot und seinen Kuchen verkaufen möchte, und zwar möglichst viel davon. Taugt sein Brot und Kuchen nichts, geht nicht nur er unter sondern auch sein Auslieferungsfahrer Karnak. Ja, das Bäckerbeispiel stammt tatsächlich von Smith. Marx hat sich über diese Zusammenhänge viel zu wenig Gedanken gemacht, bzw. die Bedeutung unterschätzt.

Konkurrenzdruck in der Marktwirtschaft ist im Prinzip ein darwinistischer Mechanismus, eine Kopie der Natur; ein Prinzip, dass es seit hunderten von Millionen Jahren gibt. Wer sich an die Umweltbedingungen, an äußere Bedingungen nicht anpassen kann, geht unter. Es hört sich nicht nur hart, unbarmherzig und gefühlslos an - ja, es ist es auch. Die Natur ist im Überlebenskampf gnadenlos; im Kampf um Nahrung, Wasser und andere knappe Ressourcen. Und wir werden die Gesetze der Natur nicht aushebeln können, auch nicht diejenigen, die meinen, nun eine neue Welt und einen neuen Menschen erschaffen zu können.

Ach ja, 1989/1990 hat das "böse" darwinistische Prinzip auch wieder zugeschlagen... .

Ist es aber denn nicht ein bisschen dünn an dieser DDR und dem bisschen Staatssozialismus über 40 Jahre die Nichtmachbarkeit dieses ökonomischen Systems nachweisen zu wollen. Und ist es nicht ein elendes Armutszeugnis für die Spezies Homo Sapiens wenn die nur durch Druck der Konkurrenz,also Zwang,zu Innovation,Leistung und Kreativität in der Lage ist. Ich zweifle diese These erheblich an,sie ist nur gut um zu "beweisen",dass sich auf keinen Fall etwas ändern darf.

[Spartacus]

Zum Thema Planwirtschaft noch ein paar ergänzende Worte zu Sirius Ausführungen.

Eigentlich haben wir die Planwirtschaft im "kleinen" in jedem gut organisierten Wirtschaftsunternehmen.
Mit der modernen Vernetzung von heute. wäre es meiner Meinung nach auch möglich, eine flächendeckende
staatlich gelenkte Planwirtschaft umzusetzen. Technisch wären wir dazu heute allemal in der Lage, nur Kristian,
dann hätten wir in Deutschland wahrscheinlich 30 Millionen Arbeitslose mehr. Hast du das bedacht?
Und dann hätten wir ja auch noch die Rentner.

10 Millionen würden wohl locker ausreichen, um mit einer modernen vernetzten Planwirtschaft die Bedürfnisse
der Bevölkerung zu befriedigen. Allerdings wäre Deutschland dann auch automatisch vom Rest der Welt abgekoppelt, da nicht mehr profitorientiert produziert wird, keine Konkurrenz in dem Sinne mehr vorhanden
wäre, allerdings eben auch keine "Nonsensprodukte" ( wie ich die immer nenne) produziert werden, keine Banken mehr benötigt werden, die Logistikbranche massiv zurückgehen würde, keine Importe und Exporte
mehr stattfinden würden und, und, und....

Ist vielleicht nicht mal das schlechteste, aber bring das mal den Menschen und vor allem den Kapitalbesitzern
bei.

Nur mal noch so ein paar Gedanken dazu.

Sparta

[Interessierter]

Zitat karnak:

Ist es aber denn nicht ein bisschen dünn an dieser DDR und dem bisschen Staatssozialismus über 40 Jahre die Nichtmachbarkeit dieses ökonomischen Systems nachweisen zu wollen. Und ist es nicht ein elendes Armutszeugnis für die Spezies Homo Sapiens wenn die nur durch Druck der Konkurrenz,also Zwang,zu Innovation,Leistung und Kreativität in der Lage ist. Ich zweifle diese These erheblich an,sie ist nur gut um zu "beweisen",dass sich auf keinen Fall etwas ändern darf.

Wieso nur an der DDR ? Es war doch im gesamten Ostblock so, dass sozialistische/kommunistische Systeme nicht gewünscht und von den Völkern abgelehnt wurde.
Schon seltsam wenn Menschen die jahrelang dazu beigetragen haben, dass Zwang auf die eigenen Bürger ausgeübt wurde, heute den Wettbewerb versuchen als Zwang abzuqualifizieren. Ohne Wettbewerb wären Brot und Backwaren nicht nur erheblich teurer, sondern mit noch mehr chemischen Zusatzstoffen vollgepumpt.

Deine These, dass sich heute nichts verändern darf, ist wohl noch Deiner DDR-Zeit geschuldet, als Du fleissig dazu beigetragen hast, dass sich ja nichts verändert.

Die vom MfS eingetrichterte Denke, scheint ja selbst heute noch nicht aus so manchen Köpfen verschwunden zu sein..

Ich wünsche ein angenehmes Wochenende.

[Volker Zottmann]

Sparta, (so wie von Dir eins drüber geschildert)
nur so könnte unser Allheilmittel aussehen, um die Welt langsam genesen zu lassen, um späteren Generationen auch noch einige Rohstoffreserven vorzuhalten. Auch für das Weltklima wäre es unabdingbar. Bei Umverteilung der Arbeit auf alle Arbeitsfähigen, würden vielleicht schon 3 Stunden am Tag werktätig zu sein ausreichen.
Aber unberücksichtigt ist hierbei der Faktor Mensch und seine immer währende Gier, mehr zu besitzen. Darum wird es nie funktionieren, genauso wenig wie richtiger funktionierender Sozialismus.

Gruß Volker

[Spartacus]

Ja so ist es Volker, aber eines Tages muss es so funktionieren, sonst sind wir alle im Arsch.

Erleben werden wir das aber nicht mehr.

LG

Sparta

[Volker Zottmann]

Ja so ist es Volker, aber eines Tages muss es so funktionieren, sonst sind wir alle im Arsch.

Erleben werden wir das aber nicht mehr.

LG

Sparta

Wenn die Welt vor die Wahl gestellt würde: "Funktionierender Sozialismus" oder "Alle im Arsch"....
Ich bin felsenfest überzeugt, dass "Alle im Arsch" gewinnt. (Ersteres funktioniert nämlich nie und das zweite ist in naher Zukunft somit unausweichlich.)

Gruß Volker

[Dille]

Wieso nur an der DDR ? Es war doch im gesamten Ostblock so, dass sozialistische/kommunistische Systeme nicht gewünscht und von den Völkern abgelehnt wurde.

@Interessierter -- ganz so kann man das ja wohl nicht sagen, denn es waren doch auch und zuallererst einmal die etablierten Machtstrukturen in Ost und West, die alle ernsthaften Versuche eines "anderen" Sozialismusmodells vereitelt haben, ich denke an 1968 in der CSSR und 1973 in Chile.

Ansonsten bin ich bei @Volker und @Sparta und @Karnak -- wir werden wohl irgendwann sowieso mal "müssen", denn die hemmungslose Verschwendung basierend auf der Weckung immer neuer "Bedürfnisse" ist ja nun mal zwangsweise endlich.

Noch ein Wort zu den eingefleischten Kapitalismus- Verfechtern : mich amüsiert ja immer, wie gerade Konzerne z.B. sich jede staatliche "Einmischung" verbitten, dann aber sofort auf der "Sozialismus"- Matte stehen und Unterstützung fordern, wenn sie sich im "freien Wettbewerb", dem so reinigenden, verzockt haben.

Für mich steht auch fest, daß Versorger in staatliche oder gesellschaftliche Hand gehören, mir kann doch ernsthaft niemand erzählen wollen, daß der "Wettbewerb" beispielsweise einen ganzen Zoo von Versicherungsgesellschaften erfordert -- es gibt soundsoviel Pkw, das Unfallrisiko ist pro Typ und pro Fahrerprofil soundso hoch, die Schadenshöhe ist xx € pro Schadensfall -- die Errechnung einer Prämie ist per Computer in Sekunden erledigt, dann soll man darauf natürlich die Gemeinkosten aufschlagen und Rücklagen etc. -- und fertig ist "die" Prämie einer staatlichen oder genossenschaftlichen Versicherungsgesellschaft. Oder will mir ein Kapitalismus- Verfechter auch noch verklickern, daß Dutzende Versicherungspaläste und Dutzende Vorstände mit Gehältern, von denen ein Ingenieur nur träumen kann, nun durch Wettbewerb besonders rationaler Umgang mit Volksvermögen wäre ??

Aber das Argument kam ja schon zuvor -- wenn man das konsequent weiterdenkt, hätten wir ein paar Millionen Arbeitslose mehr.

Ja, der freie Wettbewerb : hätte es nicht so massiven Widerstand aus den Kommunen gegeben, hätten wir doch in unseren Städten auch malaysische Zustände -- das Trinkwasser aus der Leitung wäre ungenießbar, das zugehörige Versorgungsnetz verrottet -- aber "zufällig" bietet der private "Versorger" ja auch noch Trinkwasser in Plastikflaschen an..... Soll das der "freie Wettbewerb" sein, der alles zum Guten richtet ??

Gruß, Dille

[Sirius]

Ist es aber denn nicht ein bisschen dünn an dieser DDR und dem bisschen Staatssozialismus über 40 Jahre die Nichtmachbarkeit dieses ökonomischen Systems nachweisen zu wollen.

Es gab doch über 60 Staaten und nicht nur einen; und fast alle sind wieder davon abgegangen. Das sollte doch zu denken geben. Die Volksrepublik China als größter dieser Staaten ist z.B. freiwillig davon abgegangen; weder das Volk noch eine ausländische Macht hat sie dazu gezwungen. De facto herrscht dort doch heute so etwas wie ein Manchester-Kapitalismus, auch wenn sich die politische Führung als Kommunisten bezeichnen, was eine Farce ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_soz ... er_Staaten

Und ist es nicht ein elendes Armutszeugnis für die Spezies Homo Sapiens wenn die nur durch Druck der Konkurrenz,also Zwang,zu Innovation,Leistung und Kreativität in der Lage ist. Ich zweifle diese These erheblich an,sie ist nur gut um zu "beweisen",dass sich auf keinen Fall etwas ändern darf.

Viele Menschen - nicht alle - sind nun mal auch etwas faul und träge. Oft treibt erst der Zwang oder Druck von außen die Menschen an. Warum gab es ausgerechnet in Kriegen so viele Innovationen, Verbesserungen und Erfindungen? Das war der Druck durch den Krieg; der Druck durch den Feind von außen.

Zum rot markierten: Es geht mir hier nicht darum zu beweisen, warum sich etwas nicht ändern darf, sondern es geht um einen Erklärungsansatz warum der Sozialismus gescheitert ist. Irgendwelche Thesen werden auch Änderungen nicht auf Dauer verhindern. Die Lebensumstände der Menschen führen irgendwann zu Veränderungen oder auch nicht.

Die Änderungen gab es ja; ob nun 1789 oder 1917. Das Modell von 1917 ist aber weitgehend gescheitert. Und das Modell von 1789 ist zum Teil auch gescheitert oder gibt es heute in Frankreich Égalite? Aber warum sind die Modelle gescheitert? Das liegt wohl am Eigennutz, Egoismus des einzelnen Menschen. Manche Menschen sind fleißiger oder kreativer oder klüger als andere, manche krimineller als andere bzw. werden vom Eigennutz dazu angetrieben fleißiger zu sein; und schon driftet die Gesellschaft auseinander. Warum gab es denn Sonderläden in Wandlitz und anderswo, warum gab es Privilegien? Doch wegen des Eigennutzes und Egoismus. Warum arbeiten manche mehr als andere? Eigennutz.

[Sirius]

Für mich steht auch fest, daß Versorger in staatliche oder gesellschaftliche Hand gehören, mir kann doch ernsthaft niemand erzählen wollen, daß der "Wettbewerb" beispielsweise einen ganzen Zoo von Versicherungsgesellschaften erfordert -- es gibt soundsoviel Pkw, das Unfallrisiko ist pro Typ und pro Fahrerprofil soundso hoch, die Schadenshöhe ist xx € pro Schadensfall -- die Errechnung einer Prämie ist per Computer in Sekunden erledigt, dann soll man darauf natürlich die Gemeinkosten aufschlagen und Rücklagen etc. -- und fertig ist "die" Prämie einer staatlichen oder genossenschaftlichen Versicherungsgesellschaft. Oder will mir ein Kapitalismus- Verfechter auch noch verklickern, daß Dutzende Versicherungspaläste und Dutzende Vorstände mit Gehältern, von denen ein Ingenieur nur träumen kann, nun durch Wettbewerb besonders rationaler Umgang mit Volksvermögen wäre ??

Hast Du Dir schon mal die Kostenstellen- und Kostenträgerrechnung eines Großkonzerns wie einer Versicherung angeschaut und analysiert? Die Vorstandsgehälter einer Versicherung wie der Allianz machen etwa 0,5 % der gesamten Personalkosten aus oder 0,04 % des Umsatzes - fallen also kaum ins Gewicht. Die Preise für den Kunden steigen nicht deshalb, weil es mehr Wettbewerber gibt. Die Liberalisierung des Telefonmarktes zum Beispiel hat genau das Gegenteil gezeigt, dass nämlich die Telefonkosten gesunken sind. Das Monopolisten zu sinkenden Preisen führen sollen, wäre nun etwas völlig Neues. Die staatliche Bundespost als Monopolist hatte höhere Preise, besonders wenn man zusätzlich noch die Inflation berücksichtigt.

Bei den gesetzlichen Krankenkassen gibt es dagegen kaum einen echten Wettbewerb. Da stellt sich tatsächlich die Frage, warum eine Krankenkasse nicht reicht, da die Preise sowieso staatlich festgelegt sind. Allerdings sollte man nicht denken, das dies große Beitragssenkungen zur Folge hätte. Die Einspareffekte durch Fusionen werden oft überschätzt.

Aber das Argument kam ja schon zuvor -- wenn man das konsequent weiterdenkt, hätten wir ein paar Millionen Arbeitslose mehr.

Wenn man an die Privatisierungsbeispiele der Bundespost und Bundesbahn denkt, sind durch die Privatisierungen in der Summe doch nicht Millionen neue Arbeitsplätze entstanden.

[augenzeuge]

Die Vorstandsgehälter einer Versicherung wie der Allianz machen etwa 0,5 % der gesamten Personalkosten aus oder 0,04 % des Umsatzes - fallen also kaum ins Gewicht.Das Monopolisten zu sinkenden Preisen führen sollen, wäre nun etwas völlig Neues.

Ja, Sirius, da stimme ich dir voll zu. Das sind die realen Fakten.

Nun zu Dille. Du irrst, wenn du denkst, ich bin bei meiner Betrachtung nur von der DDR ausgegangen. Nein, ich habe alle Sozialismusversuche dabei eingeschlossen. Und immer führten die gleichen Fehler zu den gleichen Problemen, sogar dann, wenn man reich an Bodenschätzen wie Venezuela ist. Der Sozialismus ist selbst dann nicht in der Lage, eine Gesellschaft sicher und dauerhaft aufzubauen, wenn er so viel Bodenschätze hat! Das sollte dir zu denken geben.

Du magst in der CSSR 1968 ein Zukunftsmodell gesehen haben, ich sehe es heute nicht, weil auch dort die gleichen Fehler wie überall aufgetreten wären.

Nein, ich bin kein Kapitalismusverfechter, auch wenn ich diese Meinung habe. Ich sehe sehr wohl, dass sich diese Gesellschaft verändern wird und muss, aber ganz sicher nicht zu den Modellen, die wir weltweit als sozialistische Versuche kennengelernt haben. Es wird einen dritten Weg geben müssen. Der Prozess wird fließend sein, wir stecken eigentlich schon mittendrin. Die Zuwanderung, die Alterung der Gesellschaft werden unweigerlich Eckpfeiler dafür aufstellen.

AZ

[augenzeuge]

Viele Menschen - nicht alle - sind nun mal auch etwas faul und träge. Oft treibt erst der Zwang oder Druck von außen die Menschen an. Warum gab es ausgerechnet in Kriegen so viele Innovationen, Verbesserungen und Erfindungen?

Manche Menschen sind fleißiger oder kreativer oder klüger als andere, manche krimineller als andere bzw. werden vom Eigennutz dazu angetrieben fleißiger zu sein; und schon driftet die Gesellschaft auseinander. Warum gab es denn Sonderläden in Wandlitz und anderswo, warum gab es Privilegien? Doch wegen des Eigennutzes und Egoismus. Warum arbeiten manche mehr als andere? Eigennutz.

Genau! Warum gibt es dieses Forum? Hier bekommt keiner einen Euro...

AZ

[Dille]

Hast Du Dir schon mal die Kostenstellen- und Kostenträgerrechnung eines Großkonzerns wie einer Versicherung angeschaut und analysiert? Die Vorstandsgehälter einer Versicherung wie der Allianz machen etwa 0,5 % der gesamten Personalkosten aus oder 0,04 % des Umsatzes - fallen also kaum ins Gewicht. Die Preise für den Kunden steigen nicht deshalb, weil es mehr Wettbewerber gibt. Die Liberalisierung des Telefonmarktes zum Beispiel hat genau das Gegenteil gezeigt, dass nämlich die Telefonkosten gesunken sind. Das Monopolisten zu sinkenden Preisen führen sollen, wäre nun etwas völlig Neues. Die staatliche Bundespost als Monopolist hatte höhere Preise, besonders wenn man zusätzlich noch die Inflation berücksichtigt.

Bei den gesetzlichen Krankenkassen gibt es dagegen kaum einen echten Wettbewerb. Da stellt sich tatsächlich die Frage, warum eine Krankenkasse nicht reicht, da die Preise sowieso staatlich festgelegt sind. Allerdings sollte man nicht denken, das dies große Beitragssenkungen zur Folge hätte. Die Einspareffekte durch Fusionen werden oft überschätzt.

Dem kann ich so nicht ganz folgen @Sirius -- es geht mir dabei nicht um eine Versicherung (also Allianz), sondern um den ganzen Zoo. Ich neide den Vorständen auch nicht ihr Geld (wobei ich auch dafür wäre, das auf das 20- fache eines Angestellten zu begrenzen), aber eine z.B. staatliche Versicherungsgesellschaft könnte den ganzen Kram von n- Gesellschaften doch locker mit einem Bruchteil von Personal, Vorständen und Wolkenkratzern abwickeln, mit dem heutigen Stand der Informationstechnologie schon sowieso.
Wenn nun der Staat auch einen Krankenkassenbeitrag festlegen kann, sollte das doch z.B. für eine Kfz- Versicherung auch möglich sein ?? Soviele Stellschrauben gibt's da doch nicht. Da hätten wir dann zwar einen Monopolisten, aber der sich so toll selbst regulierende Markt braucht ja heute auch ganz dringend eine Kartellbehörde, weil sonst zwar n- Gesellschaften existieren, wir aber trotzdem einen monopolistischen Versicherungsbeitrag hätten.
Diese vormalige Kartellbehörde ist dann eben die vorgesetzte Aufsichtsbehörde der Staatlichen Versicherungsgesellschaft, die also alle Stellschrauben überwacht und letztlich die Regionalklassen, Rabatte und Beiträge für einen bestimmten Zeitraum festlegt.

Zum Thema Telefonmarkt : das war doch so vertrackt, weil es nicht nur einen Monopolanbieter gab, sondern auch noch dessen Haus- und Hoflieferanten, der also die Preise für Vermittlungstechnik im Griff hatte. Ich hab' ja auch davon profitiert, zuerst wurde ja mal der Ausrüster- Markt liberalisiert, und bei einer funktionierenden Aufsichtsbehörde sollte dies eben auch auf den Endverbraucher (Telefonkunden) zurückwirken. Dazu kam dann auch noch der Übergang zur Digitalisierung, Glasfaser usw., was auf die Kosten drückte und auch beim Endkunden angekommen wäre, auch ohne Liberalisierung des Anbieter- Marktes (funktionierende Aufsichtsbehörde vorausgesetzt). Nicht zuletzt schleppten und schleppen solche ehemaligen Monopolisten auch noch auf Jahrzehnte Personalkosten mit sich herum (Beamten- Pensionen z.B.), die die Neu- Anbieter nicht hatten, insofern sicherlich heilsam für den ehemaligen Monopolisten, aber kein Naturgesetz, daß die Bundespost immer Beamte erschafft.

Um das noch klarzustellen -- mir liegt es fern etwas zu vertreten, was man mal vielerorts "Sozialismus" nannte, aber eine Spielart ist hier noch gar nicht angesprochen worden, nämlich die in Jugoslawien propagierte "Arbeiterselbstverwaltung". Und mir ist dieses "Argument" einfach zu billig immer auf das Scheitern dieses Ostblock- Modells zu verweisen und daraus zu postulieren, daß nur Gier menschlichen Fortschritt befeuern könnte.
Für mich kann ich guten Gewissens behaupten, daß mich nicht Geld angetrieben hat, ich hatte eine interessante Arbeit, ich bin montags neugierig zur Arbeit gegangen, und ich habe das Angebot einen Abteilungsleiterposten zu bekommen abgelehnt, weil ich dann viel zu weit von meiner fachlichen Arbeit gewesen wäre. Zugegeben -- kann man sich nur leisten, wenn man auch so materiell abgesichert ist und ziemlich frei von Gier ist.

Gruß, Dille

[karnak]

Zum Thema Planwirtschaft noch ein paar ergänzende Worte zu Sirius Ausführungen.

Eigentlich haben wir die Planwirtschaft im "kleinen" in jedem gut organisierten Wirtschaftsunternehmen.
Mit der modernen Vernetzung von heute. wäre es meiner Meinung nach auch möglich, eine flächendeckende
staatlich gelenkte Planwirtschaft umzusetzen. Technisch wären wir dazu heute allemal in der Lage, nur Kristian,
dann hätten wir in Deutschland wahrscheinlich 30 Millionen Arbeitslose mehr. Hast du das bedacht?
Und dann hätten wir ja auch noch die Rentner.

10 Millionen würden wohl locker ausreichen, um mit einer modernen vernetzten Planwirtschaft die Bedürfnisse
der Bevölkerung zu befriedigen. Allerdings wäre Deutschland dann auch automatisch vom Rest der Welt abgekoppelt, da nicht mehr profitorientiert produziert wird, keine Konkurrenz in dem Sinne mehr vorhanden
wäre, allerdings eben auch keine "Nonsensprodukte" ( wie ich die immer nenne) produziert werden, keine Banken mehr benötigt werden, die Logistikbranche massiv zurückgehen würde, keine Importe und Exporte
mehr stattfinden würden und, und, und....

Ist vielleicht nicht mal das schlechteste, aber bring das mal den Menschen und vor allem den Kapitalbesitzern
bei.

Nur mal noch so ein paar Gedanken dazu.

Sparta

Na gut ,wenn daß so ist dann können wir uns auch von diesem neo Liberalen Irrsinn, wir brauchen ständiges Wachstum verabschieden. Wir brauchen die Befriedigung eines bestehenden Marktes und die notwendigen Investitionen ,dass das funktioniert und mehr nicht.Wenn das in kürzerer Zeit und mit weniger Arbeitskräften zu erreichen ist können wir auch nach 4 Stunden in den Feierabend und am Donnerstag ins Wochenende gehen. Das nennt sich Ökonomie der Zeit und ist von Marx. Dann ist das Problem mit den Arbeitslosen und den Rentnern gelöst. Unserer 12 Stunden rackerei dient nämlich auch nur der Dividende.

[Interessierter]

Zitat karnak:

Unserer 12 Stunden rackerei dient nämlich auch nur der Dividende.

Wenn ich mir in Erinnerung rufe, was Du über Dein Leben hier geschrieben und teilweise mit Fotos belegt hast, kann man Deine von mir zitierte Aussage wohl als jammern auf hohem Niveau bezeichnen.

Übrigens sollte man nicht vergessen, dass die Wirtschaft nur ein Teil des nicht möglichen Sozialismus ist. Die gravierenden Dinge, wie beispielsweise Menschenrechte geraten hier bewußt oder unbewußt völlig in den Hintergrund. Das übrigens ebenso wie die Tatsache, dass der nicht funktionierende Sozialismus nicht nur alleine durch die Vergangenheit belegt ist, sondern auch durch die Gegenwart.

[karnak]

Da ich gerade am Ostseestrand liege und es sich mit dem Handy so besch.... schreibt antworte ich Dir später

[Interessierter]

Moin Moin Kristian,
ich wünsche Dir und Deiner Frau viel Spass an der Ostsee und gute Erholung vom Schuften für die Dividende. Stimmt es eigentlich, dass ehemalige Angehörige von Organen des nicht funktionierenden Sozialismus keinen Sonnenbrand mehr bekommen, da sie immer noch rot genug sind?

Gruß an Deine bessere Hälfte

[karnak]

Bin noch etwas vom indischen Rum angeschlagenen kann jemand das Bild drehen?

[augenzeuge]

Bin noch etwas vom indischen Rum angeschlagenen kann jemand das Bild drehen?

Ich dachte, deine Frau hätte fotografiert.... Geh mal aus der Sonne.....

Bild wurde um 112 Grad gedreht, Größe reduziert....

AZ

[karnak]

Übrigens sollte man nicht vergessen, dass die Wirtschaft nur ein Teil des nicht möglichen Sozialismus ist. Die gravierenden Dinge, wie beispielsweise Menschenrechte geraten hier bewußt oder unbewußt völlig in den Hintergrund.

Nun ist es aber so, dass bei meiner Beschreibung einer eventuellen Zukunft die Verletzung der Menschenrechte keine Rolle mehr spielen, sie sind dann nicht mehr"erforderlich"
Was die Vergangenheit angeht, bist Du wirklich der Meinung die Gründungsväter des Experimentes Sozialismus, der eher Pseudo war, sind mit dem vorsätzlichen Ziel angetreten Menschenrechte verletzen zu wollen? Gab es da nicht eher Gründe die im Bereich verfrüht, völlig unausgereifter innerer und durchaus auch äußerer Umstände lagen? Was es für die Opfer des Experimentes natürlich nicht besser gemacht hat, aber für die nachträgliche Bewertung des Experimentes muss das doch eine Rolle spielen.

[SkinnyTrucky]

Da ich gerade am Ostseestrand liege und es sich mit dem Handy so besch.... schreibt antworte ich Dir später

Kristian, du machst das richtig, einmal auf den Rücken legen, einmal auf den Bauch....

Ich mein, wenn ich mir so die Fotos so anschaue.....


groetjes

Mara

[karnak]

Habe nur irgendwie das Handy falsch herum gehalten.

[Volker Zottmann]

Habe nur irgendwie das Handy falsch herum gehalten.

In Australien stimmt es wieder!

[Interessierter]

Übrigens sollte man nicht vergessen, dass die Wirtschaft nur ein Teil des nicht möglichen Sozialismus ist. Die gravierenden Dinge, wie beispielsweise Menschenrechte geraten hier bewußt oder unbewußt völlig in den Hintergrund.

Nun ist es aber so, dass bei meiner Beschreibung einer eventuellen Zukunft die Verletzung der Menschenrechte keine Rolle mehr spielen, sie sind dann nicht mehr"erforderlich"

Was die Vergangenheit angeht, bist Du wirklich der Meinung die Gründungsväter des Experimentes Sozialismus, der eher Pseudo war, sind mit dem vorsätzlichen Ziel angetreten Menschenrechte verletzen zu wollen? Gab es da nicht eher Gründe die im Bereich verfrüht, völlig unausgereifter innerer und durchaus auch äußerer Umstände lagen? Was es für die Opfer des Experimentes natürlich nicht besser gemacht hat, aber für die nachträgliche Bewertung des Experimentes muss das doch eine Rolle spielen.

Bei Deiner Vision vom Sozialismus/Kommunismus hast Du nur nicht berücksichtigt, dass die große Mehrheit der Menschen keinen Sozialismus/Kommunismus mehr will! Man hat einfach die Schnauze voll von diesen menschenverachtenden Diktaturen.

Selbstverständlich war in dieser Gesellschaftsform Zwang, Gewalt und Töten geplant. Da solltest Du Dir einfach mal Zitate von Marx und Engels ansehen.

Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao, Castro und ihre Nachfolger bis in die Gegenwart hinein, sind leider ein Beispiel dafür, dass solche kommunistischen Regime nur mit Zwang, Unterdrückung, Gewalt, also mit der ganzen Palette von Verbrechen gegen die Menschlichkeit existieren können.

Angenehmes Weiterträumen. Als Du noch Schild und Schwert dieses SED - Regimes warst, hattest du solche Träume und Vorstellungen sicher nicht, oder?

[Nostalgiker]

Endlich hat der Erklärbär aus H, also die Hälfte des Insider und Expertenduos H&H die einzig schlüssige Erklärung geliefert:

Selbstverständlich war in dieser Gesellschaftsform Zwang, Gewalt und Töten geplant. Da solltest Du Dir einfach mal Zitate von Marx und Engels ansehen.

- Sektchen bei der Hitze im Freien auf einer Terrasse trinken hat fatale Nachwirkungen wie man unschwer erkennen kann .......
Das "Selbstverständlich" ist schon der Knaller......

Komisch nur das ein wosch diesen Herrn noch nicht wegen seines Konsums an bewußtseinverändernden Getränken so abgemahnt hat wie einen anderen User.
Liegt es daran das er durchaus der Meinung ist das kleine Kinder und Betrunkene die "Wahrheit" sagen und wenn es dann noch die ist welche einen wosch erfreut kann der Schreiberling wahrscheinlich zu sich nehmen was er will.

Thoth

PS.: Zitate ansehen Interessierter wie du es handhabst nutzt nicht viel und nur Zitate ohne den Zusammenhang in dem sie stehen sind in diesem Fall ziemlich überflüssig. Aber ob du je verstehst .......?

[karnak]

Selbstverständlich war in dieser Gesellschaftsform Zwang, Gewalt und Töten geplant. Da solltest Du Dir einfach mal Zitate von Marx und Engels ansehen.

Und was meinst Du was die dazu getrieben hat, eine SM Veranlagung?

[karnak]

Bei Deiner Vision vom Sozialismus/Kommunismus hast Du nur nicht berücksichtigt, dass die große Mehrheit der Menschen keinen Sozialismus/Kommunismus mehr will! Man hat einfach die Schnauze voll von diesen menschenverachtenden Diktaturen.

Nun rede ich nicht von nächster Woche Freitag."Das Flugwesen entwickelt sich" um nochmal die Kuh und den Propeller einzuflechten, oder Panta Rhei, war auch mal eine gute Ostband.Wenn sich eine entsprechende Quantität aufstaut kommt es unvermeidlich zu einer neuen Qualität, das ist nicht zu verhindern,das ist Entwicklung oder Evolution. Musst Du mal bei Marx nachlesen, der hat ein Haufen dazu geschrieben, neben Mord und Totschlag. Es gibt keinen Stillstand in der menschlichen Gesellschaft,erzwingt man die kommt es zur"spätrömischen Dekadenz" und das bedeutet Untergang.Siehst ja was aus den Italienern geworden ist.

[Interessierter]

Ich muß weder bei Marx noch anderen angeblichen gewaltlosen Kommunisten etwas nachlesen. Solche Menschen, die irgendwo meinten, dass man als erstes die " Intelligenz " der Gesellschaft beseitigen müßte, um den Sozialismus/Kommunismus einführen zu können, sind für mich genauso wenig lesenswert wie ein Taugenichts mit Namen Marx, der sich aushalten ließ und es zuließ, dass ein von ihm gezeugtes Kind einem anderen Mann zugeordnet wurde.

Musst Du mal bei Marx nachlesen, der hat ein Haufen dazu geschrieben

Richtig ein großen Haufen Mist hat er geschrieben.

Es gibt keinen Stillstand ? Sehr richtig, auch wenn Du in einem anderen Thread genau das Gegenteil behauptet hast und sagtest es müsse nicht immer Zuwachs geben.

Unsere Gesellschaft entwickelt und verändert sich fortwährend. Wenn das dann nicht immer zum Vorteil ist, liegt das in der Natur der Sache.

Jedoch den Sozialismus/Kommunismus von Marx und Engels wird es in keiner freien Demokratie jemals geben. Da nutzen auch die Träumereien eines ehemaligen Anhängers und Dieners wenig, dem damals natürlich derartige Erleuchtungen nicht gekommen sind.

Darum frage ich noch einmal: Warum eigentlich nicht schon damals?