Russland, Putin und die Politik...

Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Hamiota » 7. März 2015, 11:34

augenzeuge hat geschrieben:
Hamiota hat geschrieben:Warum aber ein kritischer Smilie? Sollten nicht alle froh sein wenn man den Mord an Nemzow bald aufklärt?
der Peter [hallo]


Der Smiley ist nicht kritisch, er heißt Nachdenken. Ich überlege, wo Nemzow etwas mit dem Kaukasus zu tun hatte. Ist es nicht so, dass man dort i.d.R. Moskau gegenüber kritisch eingestellt ist?
Warum sollte man jemanden umbringen, der seine Ziele unterstützt?
AZ


Der Kaukasus und die dortigen Völkerschaften sind doch nicht ein heterogenes Gebilde, sondern bekämpfen sich schon immer mit wahrer Hingabe und Fanatismus. Da stehen welche auf Russlands Seite andere stehen dagegen, da sind welche tief gläubige orthotoxe Christen andere bedingslose Islamisten!
Nicht zu vergessen daß mafiöse Strukturen überall im Kaukasus anzutreffen sind und die kaukasische Mafia neben der russischen die gefürchtetste und einflußreichste in Russland ist?
Hast du die Tschetschenen vergessen welche auf Seiten der Rebellen im Donbass kämpfen? Man sagt es seien äuserst rücksichslose und brutale Kämpfer!

der Peter [hallo]
Zuletzt geändert von Hamiota am 7. März 2015, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
Hamiota
 

Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Hamiota » 7. März 2015, 11:35

Volker Zottmann hat geschrieben: Ein Staatschef, der zusieht, (natürlich völlig unbeteiligt [wink] ) wie seine Krieger zum Urlaub in die Ukraine fahren, ist selbst ein Mörder.

Gruß Volker


Volker, und was ist mit den Staatschefs welche nicht nur zusehen sondern ihre Krieger vorsätzlich in andere Länder schicken um dort zu töten?

Lasst uns doch einfach abwarten! Ein für alle nachvollziehbares und schlüssiges Ermittlungsergebnis ist doch wünschenswert und wird ja vielleicht auch geliefert. Aber wie ich schon schrieb, sollte es dem Mainstream nicht entsprechen, wäre es äusserst blamabel für nicht wenige Medien und Politiker!

der Peter [hallo]
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Nov65 » 7. März 2015, 12:28

Interessierter hat geschrieben:Was war noch der Unterschied zwischen klar und verklärt ? [denken]

Klarheit mit Nebelbomben!
Gruß, Andreas
Nov65
 
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon HPA » 7. März 2015, 12:33

HPA hat geschrieben:So ein Killerkommando unter falscher Flagge anzuwerben oder falsche Spuren legen sollten doch Fingerübungen für den FSB darstellen. [muede]


[grin]
HPA
 

Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Volker Zottmann » 7. März 2015, 12:52

Hamiota hat geschrieben:
Volker Zottmann hat geschrieben: Ein Staatschef, der zusieht, (natürlich völlig unbeteiligt [wink] ) wie seine Krieger zum Urlaub in die Ukraine fahren, ist selbst ein Mörder.

Gruß Volker


Volker, und was ist mit den Staatschefs welche nicht nur zusehen sondern ihre Krieger vorsätzlich in andere Länder schicken um dort zu töten?

Lasst uns doch einfach abwarten! Ein für alle nachvollziehbares und schlüssiges Ermittlungsergebnis ist doch wünschenswert und wird ja vielleicht auch geliefert. Aber wie ich schon schrieb, sollte es dem Mainstream nicht entsprechen, wäre es äusserst blamabel für nicht wenige Medien und Politiker!

der Peter [hallo]


Das sind die Schlimmsten!

Gruß Volker
Volker Zottmann
 

Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Hamiota » 7. März 2015, 14:09

Wiedermal eine Frage an die Militärspezialisten im Forum. In verschiedenen Nachrichtenagenturen wird berichtet daß es eine deutliche Verstimmung verchiedener NATO-Länder über die öffentlichen Äusserungen des NATO-Oberbefehlshabers General Breedloves gebe. Auch von Steinmeier und Merkel kommt harsche Kritik. Breedlove habe die militärische Rolle Russlands im Donbass übertrieben und giese Feuer ins Öl !

Um welche Äusserungen geht es dabei konkret?

der Peter [hallo]
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon augenzeuge » 7. März 2015, 14:16

Hamiota hat geschrieben:Wiedermal eine Frage an die Militärspezialisten im Forum. In verschiedenen Nachrichtenagenturen wird berichtet daß es eine deutliche Verstimmung verchiedener NATO-Länder über die öffentlichen Äusserungen des NATO-Oberbefehlshabers General Breedloves gebe. Auch von Steinmeier und Merkel kommt harsche Kritik. Breedlove habe die militärische Rolle Russlands im Donbass übertrieben und giese Feuer ins Öl !

Um welche Äusserungen geht es dabei konkret?

der Peter [hallo]


Muss man Militärspezialist sein, um die Äußerungen wiederzugeben? Ich hoffe, mir wird das jetzt nicht übel genommen..... [blush]

AZ
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Hamiota » 7. März 2015, 14:24

Danke Augenzeuge für die prompte Antwort! HPA und Sparta können ja nicht immer Online sein!

der Peter [hallo]
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Sirius » 7. März 2015, 18:57

Das liest sich hier aber anders:

Steinmeier wiegelt Berichte über Nato-Kritik ab

Die Bundesregierung spielt einen Bericht herunter, demzufolge sie der Nato „gefährliche Propaganda“ vorgeworfen haben soll. Bundesaußenminister Steinmeier sagt: Die Vorgänge lägen weit in der Vergangenheit.

Außenminister Frank-Walter Steinmeier hat einen „Spiegel“-Bericht heruntergespielt, nach dem die Bundesregierung der Nato in der Ukraine-Krise „gefährliche Propaganda“ unterstellt haben soll. Nach Darstellung des SPD-Politikers ließ er lediglich zweimal bei der Verteidigungsallianz nachfragen, woher bestimmte Informationen über russische Aktivitäten im Zusammenhang mit dem Ukraine-Konflikt gekommen seien. Hintergrund sei die Tatsache gewesen, dass Auskünfte eigener Quellen „nicht völlig“ mit Auskünften von Nato- oder US-Seite übereinstimmten.
...
Ob die Nato auf Nachfrage aus Berlin glaubwürdige Erklärungen für die unterschiedliche Bewertung der Lage gab, wollte Steinmeier nicht sagen. „Das sind Vorgänge, die lange zurückliegen. Die sind überholt worden von der aktuellen Entwicklung“, kommentierte er am Samstag am Rande eines EU-Außenministertreffens in der lettischen Hauptstadt Riga.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 72360.html


Ebenso Reuters:

Germany downplays report of rift with NATO over Breedlove comments

http://www.reuters.com/article/2015/03/ ... LB20150307
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon SCORN » 8. März 2015, 09:46

Der Fall Nemzow scheint vor der Aufklärung zu stehen. Obwohl man konstatieren muss dass die Russen machen können was sie wollen, bestimmte Kreise werden ihnen immer vorwerfen die „wahren Hintermänner“, welche natürlich im Kreml sitzen, nicht enttarnt zu haben.
Dabei ist die Argumentationskette so lächerlich und hirnrissig dass man sich wundern muss wie erwachsenen Menschen das auch nur ansatzweise glauben können! Hier spielt wohl was man glauben will und nicht was man bei etwas denken erkennt, eine wichtige Rolle!

Nemzow, ein abgehalfterte ex-Politiker ohne Einfluss soll für Putin, welcher auf die höchsten Zustimmungswerten der gesamten Bevölkerung zählen kann, ein Gefahr dargestellt haben weil Nemzow die Einmischung Russlands „dokumentiert“ hat? Ich schmeiß mich weg!

Putin selbst hat die Unterstützung durch Freiwillige unumwunden zugegeben und auch die logistische und materielle Unterstützung bestreitet doch keiner ernsthaft in Russland! Lt. seiner Mitstreiter beruht das ominöse Nemzow „Dokument“ im wesentlichen auf öffentlich zugängliche Quellen!
Man darf ehrlich gespannt sein was diese Studie den zutage bringt, Gott sei dank soll sie veröffentlicht werden, was ich sehr gut finde! Wir werden sehen ob der Inhalt so gefährlich ist dass er Putin, ein eiskalt und rationell denkender Geheimdienstprofi, einen Nemzow quasi vor den Kremlmauer unter den Augen der Welt exekutieren lässt! Wenn Putin, Nemzow hätte aus dem Weg räumen lassen wollen, wäre es mit Sicherheit professioneller abgelaufen!

Um so mehr ist das ganze abstrus, da die geschlossene Lügenpropagandafront unübersehbare Risse bekommen hat! Italien schlägt eine „Südtirol“ Lösung für den Donbass vor und lädt Putin ein! Griechenland ist sowieso an guten Beziehungen zu Russland interessiert.
Die Panzerkolonnen aus Russland, auf welche besonders HPA hier mit Süffisanz herum ritt entpuppen sich derweil als das was sie immer waren, ein Hirngespinst von Kreisen welche offensichtlich an einem heißen Krieg in Europa interessiert sind und denen die gegenwärtige Deeskalation gewaltig gegen den Strich geht! Gegen die Erkenntnisse des BND und der OSCE haben sich hier auch unsere Leid(t)medien entblödet, jeden aber auch jeden Schwachsinn ungeprüft als Fakten zu verkaufen.

Nun ist die Bundesregierung „fassungslos“ über die offensichtlichen Falschmeldungen und Lügen! Was für ein schallende Ohrfeige für die Medien und die Schreihälse welche diesen Unfug auch gerne und willig lauthals weiter verbreiteten!

SCORN
Zuletzt geändert von SCORN am 8. März 2015, 10:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Nov65 » 8. März 2015, 09:55

Guten Morgen,@SCORN,
ich wünsch' dir nicht, dass du deinen letzten Satz wahr machen musst.

"Nemzow, ein abgehalfterte ex-Politiker ohne Einfluss soll für Putin, welcher auf die höchsten Zustimmungswerten der gesamten Bevölkerung zählen kann, ein Gefahr dargestellt haben weil Nemzow die Einmischung Russlands „dokumentiert“ hat? Ich schmeiß mich weg!"

Gruß, Andreas
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon SCORN » 8. März 2015, 10:00

Nov65 hat geschrieben:Guten Morgen,@SCORN,
ich wünsch' dir nicht, dass du deinen letzten Satz wahr machen musst.

"Nemzow, ein abgehalfterte ex-Politiker ohne Einfluss soll für Putin, welcher auf die höchsten Zustimmungswerten der gesamten Bevölkerung zählen kann, ein Gefahr dargestellt haben weil Nemzow die Einmischung Russlands „dokumentiert“ hat? Ich schmeiß mich weg!"

Gruß, Andreas


Guten Morgen Andreas,ich weiss deine Führsorge zu schätzen! Las uns mit den Experten hier im Forum, die "Nemzow-Studie" , welche wir hoffentlich bald zu lesen bekommen, ganz einfach mal ansehen! Dann reden wir weiter! OKAY?

Gruß
SCORN
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon SCORN » 8. März 2015, 10:11

Sirius hat geschrieben:Das liest sich hier aber anders:

Steinmeier wiegelt Berichte über Nato-Kritik ab

Die Bundesregierung spielt einen Bericht herunter, demzufolge sie der Nato „gefährliche Propaganda“ vorgeworfen haben soll. Bundesaußenminister Steinmeier sagt: Die Vorgänge lägen weit in der Vergangenheit.


Guten Morgen Sirius,
da versucht man sich wohl in diplomatischer Schadensbegrenzung. Das war zu erwarten, ändert aber nichts an dem geäusserten. Offensichtlich bezieht sich auch Steinmeiers Beruhigungsversuch auf "Vorgänge in weiter Vergangenheit" und nicht auf die Ässerungen Breedloves nach dem Abkommen von MinskII, welches nun nicht in weiter Vergangangenheit liegt sondern brand aktuell ist!

So gesehen ist o.g. Steienmeier Statment eine Bestätigung der "Fassungslosigkeit" der Bundesregeriung über die neuesten Eskaltionsbemühungen und Lügen von Seiten der NATO, welche im Widerspruch zu den Erkenntnissen und Berichten der OSCE und des BND stehen!

Gruß
SCORN
Zuletzt geändert von SCORN am 8. März 2015, 10:24, insgesamt 1-mal geändert.
SCORN
 

Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Danny_1000 » 8. März 2015, 10:24

SCORN hat geschrieben:D.... Nun ist die Bundesregierung „fassungslos“ über die offensichtlichen Falschmeldungen und Lügen! Was für ein schallende Ohrfeige für die Medien und die Schreihälse welche diesen Unfug auch gerne und willig lauthals weiter verbreiteten!

SCORN


Man könnte natürlich noch hinzufügen: Die „Fassungslosigkeit“ der Bundesregierung – natürlich wird man diese öffentlich nicht zugeben – drückt den Interessenunterschied zwischen den Zielen der Amis und denen der Europäer in diesem Konflikt aus. Die Hardliner in den USA setzen nachweislich auf pure Konfrontation mit den Russen. Allen voran die einst auf dem Maidan in Kiew belegte Brötchen verteilende Victoria Nuland – Obamas Problem- Diplomatin (Zitat: (SPIEGEL). Das Ziel: Rußland kleinhalten und den Einfluß in Europa und Asien eindämmen.

Immer mehr führende Politiker in Europa haben dagegen anscheinend erkannt, dass eine weitere Zuspitzung dieses Konflikts, welcher ja bekanntlich seinen Auslöser in dem verkorkstem Assoziierungsabkommen hatte, in einem Krieg in Europa münden könnte. Bei diesem würde es hier nur Verlierer und jenseits des Atlantiks eine Menge Gewinner geben.

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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon augenzeuge » 8. März 2015, 10:38

SCORN hat geschrieben: Nemzow, ein abgehalfterte ex-Politiker ohne Einfluss soll für Putin, welcher auf die höchsten Zustimmungswerten der gesamten Bevölkerung zählen kann, ein Gefahr dargestellt haben weil Nemzow die Einmischung Russlands „dokumentiert“ hat? Ich schmeiß mich weg!
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Schade das du nicht objektiv und sachlich bleiben kannst. Warum bezeichnest du Nemzow so? Wo kamen nur die Freiwilligen mit ihren Losungen auf dem Trauermarsch her?
Was war denn mit den anderen Kritikern an Putin? Sind die alle durch natürliche Umstände umgekommen oder waren das alles Kaukasier?

Nee, Scorn, so einfach wie du das versuchst darzustellen ist es nicht. Und es ist ein Lüge, dass Putin nur Freiwillige in der Ukraine einsetzt. Die Familien der getöteten Soldaten werden das bald bestätigen.

AZ
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon HPA » 8. März 2015, 12:11

"Vor dem Bettgehen beklagt Stalin sich bei Berija, dass er seine Uhr nicht findet. Am nächsten Morgen erzählt er ihm, dass er sie unter dem Bett gefunden hat. Berija: ,Wie schade! Wir haben schon zehn Leute, die den Diebstahl gestanden haben."
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon SCORN » 8. März 2015, 13:28

HPA hat geschrieben:"Vor dem Bettgehen beklagt Stalin sich bei Berija, dass er seine Uhr nicht findet. Am nächsten Morgen erzählt er ihm, dass er sie unter dem Bett gefunden hat. Berija: ,Wie schade! Wir haben schon zehn Leute, die den Diebstahl gestanden haben."



AZ, ich vermisse deinen Ruf nach Objektivität und Sachlichkeit? Es sei denn du verstehst den Beitrag HPAs als Objektiv und Sachlich?

Mittlerweile sind 5 Tatverdächtige im Fall Nemzow festgenommen worden! Das scheint jemanden hier absolut nicht zu passen, daher wird versucht das ganze zu diskreditieren und schlecht zu reden, ja sogar gegen Putin zu instrumentalisieren welchen man nun schon mit Stalin und Hitler gleichsetzt!

McCain aus den USA lies schonmal verlauten dass es vollkommen egal ist wer den Abzug drückte, Putin ist auf jeden Fall der Schuldige!

würde es keine Fahndungsergebnisse geben würde man es genauso gegen Putin auslegen. Hier kann passieren was will, es wird die zementierte Ideologie einiger nicht im geringsten in Frage stellen können!

Aber dir AZ, sollte doch die Entwicklung zu denken geben! [wink]

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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon HPA » 8. März 2015, 13:37

Wie sich die Fälle doch gleichen: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Anna_Politkowskaja

Zitat:"Wer die Auftraggeber im Hintergrund sind, ist immer noch unbekannt."

und nochmal für dich: vergleichen ist nicht gleichsetzen!
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon pentium » 8. März 2015, 13:46

Wie schreibt die FAZ

Nun wurden zwei Verdächtige, die aus dem Kaukasus stammen, festgenommen. Das hat noch nichts zu sagen. Denn bisher sind bei den politischen Mordfällen in Russland selten die Täter und nie die Hintermänner ermittelt worden. Selbst wenn es Gerichtsurteile gab, blieben immer Zweifel, ob es sich wirklich um die Täter handelte. Das ist heute das Problem von Putin. „Selbst wenn das Untersuchungskomitee herausfinden würde, wer den Mord begangen und wer ihn in Auftrag gegeben hat, wird es nicht genügend Leute in Russland geben, die das glauben werden“, sagt Jens Siegert, der in Moskau das Büro der Böll-Stiftung leitet. Denn alle Russen seien überzeugt, dass solche Ermittlungen manipuliert werden. Eine saubere Aufklärung, die Putin kaum garantieren kann, würde ihm im Zweifelsfall also kaum nützen. Auch wenn es zynisch klinge, so Siegert: Wer den Mord an Nemzow in Auftrag gegeben habe, werde man möglicherweise erst dann wissen, wenn es einen nächsten Mord gibt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 59-p2.html

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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Spartacus » 8. März 2015, 16:16

Da ja so gerne verglichen wird.

Die Familie des tot aufgefundenen argentinischen Staatsanwalts Alberto Nisman hat nach eigenen Angaben Hinweise auf eine Ermordung des Juristen. Nismans Ex-Frau Sandra Arroyo Salgado sagte am Donnerstag bei einer Pressekonferenz, der Staatsanwalt habe "weder einen Unfall gehabt noch Suizid begangen". "Er wurde umgebracht." Arroyo Salgado, die selbst Richterin ist, berief sich auf einen hundertseitigen Bericht von Forensikern, die die Familie selbst angeheuert hatte.


http://www.rp-online.de/panorama/auslan ... -1.4924469

Hat die EU und die USA explizit die Aufklärung dieses Falles gefordert, so wie im Falle Nemzow?

Ich habe da nichts gehört.

Auch der Fall Barschel fällt mir da ein. Sein Sohn wird noch heute bei seinen Ermittlungen massiv behindert
und das in einem Rechtsstaat.

LG

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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Hamiota » 8. März 2015, 16:49

Spartacus hat geschrieben:Da ja so gerne verglichen wird. Sparta


Oh ja Spartacus, wenn wir einmal beim dem vergleichen sind. Man stelle sich einmal vor, ein russischer Journalist moderiert eine Talkshow mit bekannten Dissidenten in welcher auch Chodorwski oder eben auch Nemzow zu Wort gekommen wären. Es wird harsche Kritik an der russischen Politik und den Geheimdiensten geübt. Wenige Stunden später stirbt der 58 jährige Journalist in seinem Büro vollkommen unerwartet!

Was für ein Geschrei könnten wir hören welche das Ableben dieses Moderators direkt Putin in die Schuhe schieben, weil es ja gar nicht anders sein kann und Putin sowieso der Teufel, Stalin und Hitler in einer Person ist!

Nicht ein Sterbens Wörtchen hören wir von den selben Leuten wenn genau dieses Szenario in den USA stattfindet, wo dem US-Top-Journalist David Carr von der New York Times,
genau dies nach einer Talkshow passiert ist! In der virtuellen Runde saßen die von US-Behörden drangsalierte US-Regisseurin Laura Poitras, Glenn Greenwald und Snowden als Hauptperson!
Passiert am 15.Februar diesen Jahres!

https://jasminrevolution.wordpress.com/ ... -talkshow/

der Peter [hallo]
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Spartacus » 8. März 2015, 16:55

Ja Peter und da hat der Putin wohl gepennt, denn an seiner Stelle hätte ich sofort von Obama eine
restlose Klärung des Falles eingefordert.

LG

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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon augenzeuge » 8. März 2015, 17:31

SCORN hat geschrieben: Mittlerweile sind 5 Tatverdächtige im Fall Nemzow festgenommen worden! Das scheint jemanden hier absolut nicht zu passen...
SCORN


Schade. Gestern wollt ich schreiben, die präsentieren garantiert Tschetschenen. Nun ist es tatsächlich einer.... [angst]

Da es noch kein Tatmotiv gibt, man diesbezüglich nichts mitteilt, geh ich von aus, dass man noch eins konstruiert. Man darf gespannt sein.
Nein, Scorn, so einfach bin ich nicht zu überzeugen. Sorry...ich brauche mehr Fakten. Und Putin hat bisher zuviel gelogen, dem kann ich deshalb so schnell keinen Persilschein ausstellen. [wink]

AZ
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon HPA » 8. März 2015, 18:09

Das David Carr"völlig unerwartet" gestorben ist, dürfte wohl eher eine Erfindung dieses impressumslosen Blogs sein.

David Carr hatte Lungenkrebs im Endstadium.

Ein Vergleich, der mehr als hinkt.

Aber nicht umsonst gelten ja die Russen als Erfinder des whataboutism.

Und diese Propagandataktik scheint ja unter Putin wieder zu neuer Blüte zu erstrahlen. [flash]
HPA
 

Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon SCORN » 8. März 2015, 18:31

augenzeuge hat geschrieben:
SCORN hat geschrieben: Mittlerweile sind 5 Tatverdächtige im Fall Nemzow festgenommen worden! Das scheint jemanden hier absolut nicht zu passen...
SCORN


Schade. Gestern wollt ich schreiben, die präsentieren garantiert Tschetschenen. Nun ist es tatsächlich einer.... [angst]

Da es noch kein Tatmotiv gibt, man diesbezüglich nichts mitteilt, geh ich von aus, dass man noch eins konstruiert. Man darf gespannt sein.
Nein, Scorn, so einfach bin ich nicht zu überzeugen. Sorry...ich brauche mehr Fakten. Und Putin hat bisher zuviel gelogen, dem kann ich deshalb so schnell keinen Persilschein ausstellen. [wink]

AZ


Richtig AZ, warten wir die Fakten ab. Ich möchte aber mal zu bedenken geben dass das allgemeine Putinbashing und die fokusierung auf ihn den Blick für die Realität verschliesst, genau wie Hass und Aversion keine guten Ratgeber sind!
Eins vor ab, ich glaube nicht dass westliche Geheimdienste und auch nicht die Hazardeure in Kiew dahinter stecken.

Vor lauter Putinhass vergessen nämlich die meisten die Frage zu stellen: Wer hasste Nemzow und wer möchte Putin schaden! Geht man dieser Frage nach kommt man ganz schnell zu einem Ergebnis! Ultra nationalistischen Kräften in Russland ist Putins Politik gegenüber der Ukraine und dem Westen viel zu lasch! Sie wollen in der Tat die ganze Ukraine zurück, möglicherweise mehr! Diesen Kräften war Nemzow als totaler Verräter ein Dorn im Auge, und wenn mit seiner Ermordung auch noch Putin "wackelt" , dann um so besser. 2 Fliegen mit einer Klappe. Was nach Putin kommt kann keiner vorraus sagen, aber es besteht die begründete Gefahr dass Hardliner die Macht übernehmen.
Und da muss ich HPA zustimmen, gedungene Killer bekommt man im Kaukasus quasi zum Schnäppchen-Preis. Möglicherweise schon mit dem Plan diese zu opfern und damit eine falsche Fährte zu legen, auch da bin ich bei HPA!

Die gegenwärtige Politik des Westens spielt diesen Kräften direkt in die Hände.

Dass sollten alle nassforschen Russlandkreuzzügler( auch hier im Forum) mal geflissentlich zur Kenntnis nehmen!

Die größten Putinhasser hier im Forum, und da habe sich ja schon ein paar geoutet, sollten sich auch mal mit dem Gedanken beschäftigen dass nach Putin ein ganz anderes Kaliber im Keml sitzt, und dann wird es richtig ungemütlich in Europa und es ist schluss mit lustig! Wir sind auf dem besten Weg dahin!

SCORN
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Nov65 » 8. März 2015, 19:16

Bei allen Differenzen in der Haltung zu Putin dürfen zwei Geschehnisse nicht einfach in einen Topf geworfen werden.
Die Aggression in der Ukraine ist ein Feld, das Vorgehen gegen Dissidenten ein anderes.
Dennoch machen beide nicht etwa aus Putin einen milden Knaben.

Die größten Putinhasser hier im Forum, und da habe sich ja schon ein paar geoutet, sollten sich auch mal mit dem Gedanken beschäftigen dass nach Putin ein ganz anderes Kaliber im Keml sitzt, und dann wird es richtig ungemütlich in Europa und es ist schluss mit lustig! Wir sind auf dem besten Weg dahin!

Eine etwaige Angst vor einem noch unberechenbareren Nachfolger Putins darf doch wohl nicht den Verrat gegenüber der Ukraine oder der russischen Opposition bedeuten?
Gebetsmühlenartiges Verhandeln mit Putin und das Abringen von OECD-Kontrolleuren in der Ostukraine als Vorstufen des Sanktionsendes verdeutlichen die diplomatischen Bemühungen des Westens wohl genug.
Gruß, Andreas
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon SCORN » 8. März 2015, 22:39

Nov65 hat geschrieben:
Eine etwaige Angst vor einem noch unberechenbareren Nachfolger Putins darf doch wohl nicht den Verrat gegenüber der Ukraine oder der russischen Opposition bedeuten?

Gruß, Andreas


Andreas, verraten kann man nur was man hat! Diese Sichtweise ist etwas skuril, trifft aber in vollem Umfang auch auf Russland zu! Und dass die slawisch geprägte Ukraine, die historische Geburtsstube Russlands, historisch und wirtschaftlich mehr zu Russland gehört dürfte dir als gebildeten Menschen doch klar sein! Wer, frage ich hat denn vor 20 Jahren einen Unterschied zwischen Russland und der Ukraine gemacht? Das gehört zusammen, und erzähle mir da nicht die Ukraine habe schon immer zum Westen gehört!

Das ist falsch!

Eine nennenswerte russische Opposition gibt es nicht! Ich empfehle dir diesbezüglich die politischen Analysen der EU /OSCE zum Thema mal etwas genauer zu studieren!

So what? Volle Kanne Konfrontation mit Putin, auf dass der Teufel verschwindet, ganz egal was danach kommt? Um mit den Worten Henry Kissingers zu sprechen:

"das ist keine Politik sondern der Ausdruck von fehlen jeglicher Politik!"


Was passiert wenn man ohne Konzept auf Teufel komm raus einen Regimewechsel "organisiert" oder herbei bombt erleben wir gerade woanders! und lass dir gesagt sein Andreas, da liegen die wirklichen und ganz realen Bedrohungen für uns alle!

SCORN
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon tom-jericho » 9. März 2015, 02:44

GAS-PROMI-METER

Es wurden mal wieder die Grenzen der Simultanuebersetzung aufgezeigt.

Von meinen Kindern erwarte ich, das sie einer Einladung, egal wie der Fall gelagert sei, jegliche Abfuhr erteilen.
tom-jericho
 

Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon Nov65 » 9. März 2015, 09:49

Guten Morgen, @SCORN,
mit der historischen Zugehörigkeit eines Landes zu einem anderen ist das eine sensible Sache. Ja, Peter I. herrschte von Nord bis Süd. In späteren wechselvollen Zeiten entstand in der Endkonsequenz ein souveränes Land, die Ukraine. Solche Entwicklung darf doch wohl nicht von einem machtbesessenen Herrscher, der zwar demokratisch auf den Thron gelangte wie andere Tyrannen (Hitler auch) und sich jetzt aber wie ein Despot gebärdet, ignoriert werden.
Da könnte sich doch die Frage stellen, ob dann nicht auch der Kaliningrader Oblast als deutsche Muttererde "eingesammelt" werden könnte: Königsberg, die glanzvolle Krönungsstätte preußischer Könige. Dies ist nicht etwa meine Anschauung, sondern die logische Fortsetzung von Putins Denke.
Nein, die Ukraine gehört weniger zum Westen (Polen ist auch politisch schon Westen) als zum slawischen Kulturgebiet. Was aber soll dieser Gedankengang? Deshalb gehört die UA noch lange nicht zu Russland. Sie ist ein souveräner Saat! Wenn einem Land ein Teilgebiet nicht entrissen wurde, sollte es keinen Anspruch auf eine Wieder-Einverleibung besitzen und anmelden können, ob das vor x Jahren anders war oder nicht.

Anmerkung:In meinem Post vom 8.3. gebrauchte ich schnellfüßig OECD, heissen muss es natürlich OSZE.

Was die Ermittlungen des Mörders und seiner Hintermänner angeht, sollten wir alle wirklich weniger Deuter oder Detektiv spielen, sondern abwarten.

Gruß, Andreas
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Re: Russland, Putin und die Politik...

Beitragvon pentium » 9. März 2015, 15:49

Zitat Scorn:
Und dass die slawisch geprägte Ukraine, die historische Geburtsstube Russlands, historisch und wirtschaftlich mehr zu Russland gehört dürfte dir als gebildeten Menschen doch klar sein!...

Sollte man so nicht stehen lassen. Slawisch geprägt, kann ja nun kein Grund sein, automatsch zu Russland zu gehören, Scorn? Diese Begründung wird sicher in Prag und Warschau (z.B.) als Bedrohung aufgefasst. Selbst in Deutschland müsste man sich ja dann bedroht fühlen, denn die Sorben sind ja auch ein slawisches Volk.
Kommen wir nun mal zur historischen Geburtsstube Russlands. Dazu ein Artikel in der Welt vom Dezember 2014, bei dem ich mir nicht sicher bin, ob er schon im Ukraine-Thread behandelt wurde?

Mit dem Hinweis auf die Kiewer Rus des Mittelalters wird im Westen Wladimir Putins Ukraine-Machtpolitik verklärt. Das hat viel mit nationalistischer und stalinistischer Geschichtsklitterung zu tun.

Kiews russische Wurzeln sind ein verlogener Mythos!

Zu den zahlreichen Argumenten, die Putin-Versteher gern ins Feld führen, gehört der Verweis auf die Rolle der ukrainischen Hauptstadt Kiew in der russischen Geschichte. Die Stadt am Dnjepr sei schon immer das spirituelle und sakrale Zentrum Russlands gewesen, heißt es. Mit der gleichen Begründung ließen sich auch deutsche Ansprüche auf Rom erheben, schließlich war die Papststadt auch ein Jahrtausend lang das spirituelle Zentrum des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation.

Doch um Argumente von derart zweifelhafter Qualität soll es im Weiteren nicht gehen. Wer Kiew zur Wiege der russischen Seele erklärt, sollte zumindest zur Kenntnis nehmen, dass die Stadt erstens nicht von Russen gegründet wurde und man sich zweitens mit der gegenteiligen Behauptung zum Gefolgsmann eines Geschichtsbildes macht, das zuletzt Josef Stalin mit aller Brutalität durchsetzte.

Denn mit der Rolle Kiews verbindet sich die welthistorische Frage, was denn die Rus waren, die im 9. Jahrhundert n. Chr. begannen, in der Waldsteppe im Osten Europas ein riesiges Reich aufzubauen. Waren es, wie die Quellen sagen, Wikinger, Normannen aus Schweden? Oder fanden die skandinavischen Kriegerhändler, die im frühen Mittelalter nach Osten vordrangen, bereits hochentwickelte politische und soziale Organisationen vor, denen sie nur eine kurzzeitige und rudimentäre Herrschaft aufzwangen, wie die nationalrussische Historiografie in zaristischem oder bolschewistischem Sinn behauptet hat. Heute macht sich Wladimir Putin zum Propagandisten dieses Bildes.

Die Debatte entzündet sich an dem Bericht, der sich in der ältesten russischen Chronik erhalten hat, deren Kompilation einem Mönch mit Namen Nestor zugeschrieben wird. Danach zerrütteten ständige Fehden die Länder zwischen Ostsee und südlicher Steppengrenze. Also zog eine Gesandtschaft "über das Meer zu den Warägern" und bat: "Unser Land ist groß und reich, doch es ist keine Ordnung in ihm; so kommt, um über uns zu herrschen und zu gebieten. Drei Brüder wurden erwählt samt ihren Sippen, und sie nahmen alle Rus mit sich und kamen."

Dass die Nestorchronik unter "Rus" Waräger, also Wikinger, verstand, war bis ins 19. Jahrhundert unstrittig. Bis russische Nationalhistoriker darangingen, dieser Interpretation eigene Entwürfe entgegenzusetzen, die allesamt beweisen sollten, dass mit Rus nur angestammte Bewohner der russischen Länder gemeint gewesen sein können. Derart inspiriert, kam es auch in der westlichen Forschung zu teilweise fantastischen Worterklärungen. Noch vor wenigen Jahren wurde der Ursprung der Rus im französischen Zentralmassiv, in Dalmatien und auf Rügen lokalisiert.

In seiner großen "Geschichte Russlands" hat der Göttinger Osteuropahistoriker Manfred Hildermeier die Gegenargumente schlüssig zusammengetragen. Der byzantinische Kaiser Konstantin Porphyrogennetos beschrieb in der Mitte des 10. Jahrhunderts die Elite des räuberischen nördlichen Nachbarstaats als skandinavisch. Auch eine Gesandtschaft der Rus, die 839 am Hof des Frankenkönigs auftauchte, entpuppte sich als schwedisch. Vor allem aber liefert die Sprachwissenschaft entscheidende Hinweise auf die Herkunft der Rus.

Die hat beizeiten nicht nur auf die skandinavische Herkunft der Namen von Rurik (= Hrörekr) und anderen Fürsten hingewiesen, die in frühen Quellen für die Rus überliefert sind. Sondern sie hat die Herkunft der Rus selbst schlüssig erklärt: als "Ruotsi" (= Ruderer) bezeichneten finnische Küstenstämme die Seeräuber jenseits des Schärenmeers. Die Slawen machten daraus Rus als Name für alle Waräger. Deren Land wurde daher zur Rus.

Die germanischen Nordleute haben Rus-Land aber nicht nur den Namen gegeben. Sie begründeten auch das staatliche Gebilde, aus dem alle anderen Reiche der Ostslawen hervorgehen sollten. Folgt man der Nestorchronik, machte Rurik Nowgorod zum Sitz seiner Herrschaft. Nach dessen Tod zog ein Verwandter mit Namen Oleg (=Helgi) nach Süden und konnte den Handelsposten Kiew erobern. Er machte ihn zu seiner Hauptstadt, denn von hier, nur eine Tagesreise von der Steppengrenze entfernt und am schiffbaren Dnjepr gelegen, konnte er die lukrativen "Heerfahrten" nach Konstantinopel und in den Orient unternehmen.

In seiner fulminanten Analyse "Altrusslands Anfang" (2002) hat der Freiburger Historiker Gottfried Schramm nicht nur die Etymologie der frühen Rus plausibel gemacht, sondern auch ein Modell ihrer Reichsbildung entworfen. Danach waren es vor allem zwei Hilfsmittel, die es den Wikingern innerhalb kurzer Zeit ermöglichten, den Raum zwischen der Westukraine und der oberen Wolga unter ihrer Herrschaft zu organisieren: die besten Schiffe ihrer Zeit und ein geografisches Wissen, das von Island bis Bagdad und das Kaspische Meer reichte.

Mit ihren leichten Booten konnten die Nordleute in die eng verzahnten Flussnetze Osteuropas eindringen und die schmalen Wasserscheiden zwischen ihnen über Schleppstellen überwinden. Wo sie hinkamen, errichteten sie Tributherrschaften. Sie sammelten die Produkte der Waldsteppe – Honig, Pelze, Harz – und sammelten sie in Kiew. Von dort machten sie sich alljährlich auf "zu den Griechen", auf deren Märkten sie ihre Tribute verkauften.

Trübten anfangs noch kriegerische Auseinandersetzungen die Beziehungen zwischen Byzanz und Rus, schuf der beiderseitige Gewinn aus dem Handel bald ein stabiles Bündnis. Waräger dienten in der Kaisergarde am Goldenen Horn. Und um 988 nahm Wladimir I. das Christentum in seiner orthodoxen Form an. Schon die fortwährende Slawisierung ihrer Herrschernamen zeigt, wie die kleine warägische Elite Schritt um Schritt im Slawentum aufging.

Dieses "normannistische" Modell stieß und stößt bei national-russischen Historikern auf heftige Kritik. Für sie ist es ein vom Westen ausgehender Versuch, das Kulturniveau der frühmittelalterlichen Slawen herabzuwürdigen. Feinde des russischen Volkes oder des Sowjetstaates würden damit den durchsichtigen Eindruck zu erwecken suchen, die Ostslawen seien nicht zur eigenen Staatsbildung in der Lage gewesen.

Entsprechend vielfältig waren die Bemühungen, die altslawische Grundherrschaft zum Träger der Rus zu machen. Wie dieser Landadel aber die Mittel in die Hand bekommen haben soll, ein Reich zu errichten, das sich über rund 1500 Kilometer erstreckte, wird damit nicht erklärt.

Wer also für Verständnis für Putins Ukraine-Politik wirbt, indem er auf dessen sentimentale Verbindungen zur Wiege Russlands in Kiew und der Rus verweist, sollte zumindest zur Kenntnis nehmen, dass er damit alten nationalistischen Geschichtsbildern folgt. Unter Stalin wurde deren antiwestliche Stoßrichtung noch ideologisch aufgeladen, indem die Waräger als frühe Steigbügelhalter des westlichen Imperialismus gebrandmarkt wurden. In dieser Gemengelage findet heute der russische Präsident seine propagandistischen Versatzstücke.

Eine Parallele ist der lange Streit über den Charakter des Frankenreiches. Sowohl Deutsche als auch Franzosen reklamierten es als exklusives Fundament ihrer Staatlichkeit, bis sie schließlich erkannten, dass Karl der Große weder national dachte noch dass sein Reich einem einzigen Erben zufiel.

Die Rus umfasste viele ostslawische Völker, die frühen Weißrussen, Kleinrussen (Ukrainer) und Großrussen. Aus diesem Grund darf dieses Warägerreich als Nukleus ihrer gemeinsamen Kultur, Religion und Identität bezeichnet werden. Das aber schließt die Reduktion Kiews auf Russlands Wurzel und die Legitimation aktueller russischer Ansprüche mit diesem Monopolanspruch aus.


quelle:
http://www.welt.de/geschichte/article13 ... ythos.html

mfg
pentium
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