Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

[Ernest]

Hallo vs,

ja, wir hatten Kompaniesicherung. Bei uns in der Kompanie hieß es damals Zugsicherung. Wir kannten nur diese Bezeichnung. Als ich an die Grenze kam, hatten wir nur 3 Züge....ein Zug war im Abschnitt, einer hatte Nachtruhe und einer Freizeit bis zum nächsten Dienst. Da war diese Bezeichnung eigentlich auch verständlich.
Erst in den Foren erfuhr ich, dass unsere Zugsicherung und die Kompaniesicherung identisch sind.
Im letzten Halbjahr, ab Mai 73 wurde bei uns ein 4. Zug eingeführt, aber alles mit dem alten Bestand an Leuten, also ohne Aufstockung. Kurz vor der Entlassung war dann auch die Rede davon, dass irgendwann die Bataillonssicherung eingeführt werden soll. Deshalb wohl der 4.Zug.

Wegen der Schulungen, war auch so eine Art Politunterricht, mußten wir alle paar Monate nach Oebisfelde (Bataillon).

Gruß
Ernest

[Volker Zottmann]

Hallo Ernest,
lass Dich nicht auf einen Zwist um des Kaisers Bart ein.
Zwischen Deiner und @vs1400 Dienstzeit liegen Welten. Hier sollte von ihm wirklich die Zeit beachtet werden.
Ich selbst wurde auch im Mai, aber bereits 1970 eingezogen und machte nur eine Woche, 6 oder 7 mal eine Vergatterung mit. Selbst diese wich von Deiner ab. Was will da heute jemand besser wissen, der 15 Jahre später freiwillig zur NVA ging?
Es kam zum normalen Vergatterungstext eben auch auf die Betonung, und den Intellekt des Vorgesetzten an. Ich habe daraus eben nur den einen Satz in Erinnerung, als wir zur Tribünenbewachung vergattert wurden, "Wer sich mehr als 5 m der Betontribüne nähert ist wegzurotzen." Wörtlich!
Wenn da ein dümmerer Soldat Ernst gemacht hätte, womöglich mit Dauerfeuer, wäre ein Blutbad möglich gewesen. Denn auf der Betonstraßenmittelfuge übten die Stabsoffiziere den Paradeschritt. Entfernung vielleicht 6 oder 7 Meter. So wie manche dort torkelten, weil sie beim Stechschritt die Richtung verloren, waren die oft wesentlich dichter an unserer Tribüne.
Bei uns wurde nicht mal von einem Warnschuss geredet. Unverantwortlich.

Was will @vs1400 denn noch hören, erwarten und erwidern. Er begreift es nie! Weil er nicht will!

Gruß Volker

[dein1945]

hallo Ernest,
nimm es mir bitte nicht übel, dass ich dir zuerst noch ne frage stelle und dir dann erst, auf deine sehr ausführlichen posts, antworten wollen würde.

ihr hattet kompaniesicherung und in welchem bataillon musstest du abdienen?

gruß vs und danke vorab

VS,
nun Frage ich mich allen Ernstes was soll die Frage ? Oder ist der Text von Herbert -Ernest- nicht in deinem Sinn. Bei Herbert und Wolfgang bedanke ich mich für ihre sehr sachlichen Texte.

Gruß aus Berlin

[Nov65]

Danke @Ernest, für deine Erinnerungsaussagen.
Vieles deckt sich mit meinen. Insbesondere deine Überlegungen,hier folgend: Bei den ersten Vergatterungen reagierte ich immer innerlich, wenn ich dieses Wort hörte. Als ich dann sah, wie alles abläuft, der Grenzdienst doch recht gemächlich von statten ging, fing es jedoch in meinem Kopf an zu rattern. Ich mußte für mich herausfinden, wo der Punkt ist........bis hier und nicht weiter. Auch ein gedankliches Durchspielen von Situationen, um für mich selbst zu wissen, was mache ich wann, was machst du auf keinen Fall.
Das ging eigentlich relativ schnell. Und ab dem Zeitpunkt habe ich das Beste daraus gemacht und den Grenzdienst, die Natur und die "Freiheit" draußen, genossen.

Zu solchen Überlegungen zwang sich allerdings nur derjenige Soldat, der nicht auf Flüchtende schießen wollte.
Bei @VS1400 wurde ja gar nicht in diese Richtung überlegt. Daraus muss ich schlussfolgern, dass ein Flüchtling Glück gehabt hat, nicht auf den Uffz."@VS1400" zu treffen. @VS1400 meint ja, er selbst habe Glück gehabt. Ich meine, ja, auch in gewisser Weise zutreffend, denn als Folge seiner Haltung hat er Glück gehabt, vor keinem bundesdeutschen Gericht stehen zu müssen.

Es gab also solche und solche Grenzsoldaten, nein, da sollte noch unterschieden werden in Grundwehrdienstleistende mit solcher und solcher Haltung und Längerdienende, und da würde ich nicht eine Unterscheidung in ihrem womöglichen Verhalten treffen, siehe @VS1400.
Gruß, Andreas

[Ernest]

Hallo Volker, dein1945, Nov65....

Zwischen Deiner und @vs1400 Dienstzeit liegen Welten. Hier sollte von ihm wirklich die Zeit beachtet werden.
Gruß Volker

da hast du natürlich recht, ging mir gestern auch so durch den Kopf. Andererseits, auch nach mir ist noch so unendlich viel passiert......im Grunde sogar bis zum Ende der DDR. Also hatte sich in der Hinsicht gar nichts geändert.
Um wirklich keine Toten haben zu wollen ( wie in den Vortexten) hätte man sehr viel Zeit gehabt, etwas zu ändern. Aber daran dachte man nicht im Geringsten.

Zu der Vergatterung von dir........wer so etwas sagt, muß nicht ganz dicht sein und sich wohl auch nicht klar darüber sein, was er von sich gibt. Ich kann mir die Art und Weise, sowie den Tonfall gut vorstellen.
In der Ausbildung, wenn auch nicht darauf bezogen, gab's ebenfalls ein paar Spinner, die mit total überdrehten Sprüchen zeigen wollten, dass sie die Großen sind und wir nur die kleinen, armen Würstchen.
Insgeheim dachte ich nur....arme Irre.

@Nov65...dieses "ich habe Glück gehabt" liest man desöfteren in Foren. Meist kam es von Leuten, die im Nachtrag zugaben, für den Ernstfall hatte ich ja meine Befehle. Na und das sagt alles.

Gruß
Ernest

[augenzeuge]

Mir ist nicht erinnerlich, dass vorrangig/zuerst/nur auf die unteren Extremitäten geschossen werden sollte. .....
...doch konnte man dies in der schusswaffengebrauchsbestimmung durchaus erlesen.

Wenn ich das lese, so schlussfolgere ich daraus, dass es bei den Befehlsempfängern eine deutliche Diskussion darüber gegeben haben muss. Gab es die denn wirklich? Oder hatte man als junger Soldat nicht sogar Angst, dieses Thema überhaupt anzusprechen? Wären diese Überlegungen nicht Anlass der Abtg. 2000 gewesen, am Einsatzort des Betreffenden etwas zu ändern? Denn man wollte so eine Diskussion zu "Verbrechern" doch gar nicht.....

Ich habe mir die Schusswaffengebrauchsbestimmung im Netz nochmal angesehen, mir erschließt sich nicht, dass man hier auf "untere Extremitäten" so einfach kommt.
Wenn es so gewesen wäre, dann frage ich mich, warum die Ex-Grenzer im Video diese Gedanken nicht erwähnt haben.....man hat keinesfalls das Gefühl, dass sie nicht die Wahrheit vermitteln.

AZ

[Volker Zottmann]

Ich war nun an keiner Grenze und wir hatten die Kalaschnikow auch relativ selten in Händen. Aber selbst im Zuge der Vergatterung: Niemals wurde uns eine Waffengebrauchsbestimmung vorgetragen, noch wussten wir, dass man hätte diese irgendwo einsehen können. Wir waren eben lediglich Arbeissklaven mit Schussberechtigung.
Ein paar mal haben wir die Flinte zerlegt, wieder zusammen gebaut und vor allem putzen müssen. 3 oder 4 mal waren wir schießen. einmal im Wald jeder 3 Platzpatronen. Eine im Einzelfeuer und der Rest im gewaltigen Dauerfeuer... Nein, von dieser Bestimmung habe ich zu NVA-Zeiten nie gehört.

Gruß Volker

[Dr. 213]

Mir ist nicht erinnerlich, dass vorrangig/zuerst/nur auf die unteren Extremitäten geschossen werden sollte. .....
...doch konnte man dies in der schusswaffengebrauchsbestimmung durchaus erlesen.

Wenn ich das lese, so schlussfolgere ich daraus, dass es bei den Befehlsempfängern eine deutliche Diskussion darüber gegeben haben muss. Gab es die denn wirklich? Oder hatte man als junger Soldat nicht sogar Angst, dieses Thema überhaupt anzusprechen? Wären diese Überlegungen nicht Anlass der Abtg. 2000 gewesen, am Einsatzort des Betreffenden etwas zu ändern? Denn man wollte so eine Diskussion zu "Verbrechern" doch gar nicht.....

Ich habe mir die Schusswaffengebrauchsbestimmung im Netz nochmal angesehen, mir erschließt sich nicht, dass man hier auf "untere Extremitäten" so einfach kommt.
Wenn es so gewesen wäre, dann frage ich mich, warum die Ex-Grenzer im Video diese Gedanken nicht erwähnt haben.....man hat keinesfalls das Gefühl, dass sie nicht die Wahrheit vermitteln.

AZ

Der gelernte DDR- Bürger wußte ganz genau, welche Phrasen und Ergebenheitsformeln wann, wo und bei welcher Gelegenheit
erwartet wurden. Und so wurde auch die Abt. 2000 an der Nase herumgeführt, und ich denke, sie wußten das selber auch.
Darum mußten sie sich auch so vieler Spitzel und Zuträger bedienen, um der wahren Denke der Grenzer etwas näher zu kommen.

Das sich Grenzer große Gedanken um den Einsatz der Waffe machten, will ich nicht recht glauben.
Spätestens 4 Wochen nach Dienstantritt war es Routine mit der Waffe rumzulaufen.
Ich denke, daß man sich viel mehr um den Belag vom Pausenbrot oder um das Wetter Gedanken gemacht hat.

Ich will es mal ganz plastisch an einem Beispiel verdeutlichen, was Routine ist.
Jeder war doch mal anläßlich des Erwerbs vom Führerschein auf einem DRK- Lehrgang.
Und, macht ihr euch heute immer noch jeden Tag Gedanken was ihr im Fall eines Unfalls tun werdet ?
Überprüft euch mal selber, wann habt ihr zuletzt an den Verbandskasten und die richige Erste Hilfe gerdacht?

Die Grenzer werden ein Zusammentreffen mit einem Flüchtling schon im Kopf durchgespielt haben.
Wie es im Einsatzfall dann wirklich abgelaufen wäre, ist viel mehr von der Situation und vom Gemüt des Grenzers abhängig.

Diesen Großen Plan "ich schieße daneben" glaube ich einfach nicht.
Dann müßten gerade an der Berliner Mauer mehr geglückte Fluchten unter Beschuss gelungen sein.
Ich denke die Wahrheit ist, man wollte als Grenzer seine Aufgabe bestmöglich erfüllen.
Schießen war nichts, was man damals als verwerflich angesehen hat, die Verweigerung allerdings schon.

Gruß
Dr. 213

[vs1400]

Hallo vs,

ja, wir hatten Kompaniesicherung. Bei uns in der Kompanie hieß es damals Zugsicherung. Wir kannten nur diese Bezeichnung. Als ich an die Grenze kam, hatten wir nur 3 Züge....ein Zug war im Abschnitt, einer hatte Nachtruhe und einer Freizeit bis zum nächsten Dienst. Da war diese Bezeichnung eigentlich auch verständlich.
Erst in den Foren erfuhr ich, dass unsere Zugsicherung und die Kompaniesicherung identisch sind.
Im letzten Halbjahr, ab Mai 73 wurde bei uns ein 4. Zug eingeführt, aber alles mit dem alten Bestand an Leuten, also ohne Aufstockung. Kurz vor der Entlassung war dann auch die Rede davon, dass irgendwann die Bataillonssicherung eingeführt werden soll. Deshalb wohl der 4.Zug.

Wegen der Schulungen, war auch so eine Art Politunterricht, mußten wir alle paar Monate nach Oebisfelde (Bataillon).

Gruß
Ernest

hallo Ernest,
du warst im dritten grenzbataillon? entnehme ich zumindest deinen aussagen.

gruß vs

[vs1400]

hallo Ernest,
nimm es mir bitte nicht übel, dass ich dir zuerst noch ne frage stelle und dir dann erst, auf deine sehr ausführlichen posts, antworten wollen würde.

ihr hattet kompaniesicherung und in welchem bataillon musstest du abdienen?

gruß vs und danke vorab

VS,
nun Frage ich mich allen Ernstes was soll die Frage ? Oder ist der Text von Herbert -Ernest- nicht in deinem Sinn. Bei Herbert und Wolfgang bedanke ich mich für ihre sehr sachlichen Texte.

Gruß aus Berlin

hi @ dein1945,
ich kann mit den aussagen von Ernest sogar sehr viel anfangen und dass nur, weil ich gewisse ähnlichkeiten erkenne. doch dazu muss man es auch selber erlebt haben und wer es nicht erlebte, der sollte eher fragen stellen und lesen.
denn es dient einem thema überhaupt nicht, wenn unbedarfte (ist nicht abwertend gemeint) sich emotional hingerissen zum "stark" machen.

gruß vs

[vs1400]

Mir ist nicht erinnerlich, dass vorrangig/zuerst/nur auf die unteren Extremitäten geschossen werden sollte. .....
...doch konnte man dies in der schusswaffengebrauchsbestimmung durchaus erlesen.

Wenn ich das lese, so schlussfolgere ich daraus, dass es bei den Befehlsempfängern eine deutliche Diskussion darüber gegeben haben muss. Gab es die denn wirklich? Oder hatte man als junger Soldat nicht sogar Angst, dieses Thema überhaupt anzusprechen? Wären diese Überlegungen nicht Anlass der Abtg. 2000 gewesen, am Einsatzort des Betreffenden etwas zu ändern? Denn man wollte so eine Diskussion zu "Verbrechern" doch gar nicht.....

Ich habe mir die Schusswaffengebrauchsbestimmung im Netz nochmal angesehen, mir erschließt sich nicht, dass man hier auf "untere Extremitäten" so einfach kommt.
Wenn es so gewesen wäre, dann frage ich mich, warum die Ex-Grenzer im Video diese Gedanken nicht erwähnt haben.....man hat keinesfalls das Gefühl, dass sie nicht die Wahrheit vermitteln.

AZ

AZ,
du wirst dem interessierten user erklären können, warum du einen text zitierst
und "rein zufällig" vergisst die quelle beizufügen.

auf der "hütte" hab ich derartige diskussionen eher nicht erlebt. doch gerade junge soldaten stellten derartige fragen nach der vergatterung, wobei sie noch zur vergatterung gehörten. denn sie wurden gestellt, nachdem der vergatterer zum ende hin immer noch den sinngemäßen satz sagte ...
"... . Vergatterung! Gibt es noch Fragen?".
wir rollten dann schon immer mit den augen, denn dann begann es länger zu werden. der diensthabende musste antworten und verwies auf die schusswaffengebrauchsverordnung, welche beim hfw zu bekommen ist. keiner der soldaten schlugen jemals beim hfw auf und fragten nach dieser dv.
ob der hfw derartige nachfragen an die 2000 meldem musste, ist mir nicht bekannt. ich forderte sie gefühlte 3 bis 4 mal an, um sie den hinterfragenden vorzulegen.
denn, wenn sich ein aufzug in der kompanie um ca. 15 minuten verzögerte, dann wurde der letzte posten fast ne stunde zu spät abgelöst.

anbei, AZ,
was die 2000 betrifft, so scheint sie für dich eher ein rotes tuch zu sein
und dass ist keine frage.

gruß vs

[Ernest]

Hallo Dr. 123

dein Text gefällt mir sehr, hast du gut geschrieben.
Ich möchte da gern mal auf einige Passagen eingehen, auch wenn ich nur auf mich bezogen schreiben kann.

Und so wurde auch die Abt. 2000 an der Nase herumgeführt, und ich denke, sie wußten das selber auch.
Darum mußten sie sich auch so vieler Spitzel und Zuträger bedienen, um der wahren Denke der Grenzer etwas näher zu kommen.

Das sie das gern wollten, sah ich, als mein Zugführer abgehauen war und wir über Wochen einen höheren Offizier in der Kompanie hatten, um die Stimmungslage in der Kompanie auszuloten. Versammlungen, Einzelgespräche und die wiederholte Drohung, er weiß genau, das wir eine große Mitschuld an allem hätten.
Die ahnten etwas, aber wußten nicht, was.....
Auch wir hatten einige, wo man wußte, die würden denen etwas zutragen......zumindest waren sie desöfteren vorstellig, wenn sich von dieser Abteilung jemand in der Kompanie aufhielt. Das blieb keinem verborgen. Die Leute wurden auch gemieden, nie ins Vertrauen gezogen.
Aber obwohl es solche Leute gab, muß dieser Offizier nichts herausbekommen haben, denn ansonsten wären Köpfe gerollt.
So aber ist nur die Beförderung unserer Offiziere, die sie sich zu ihrer Jahrestagsfeier erhofft hatten, weil es mehrere Jahre keinen Durchbruch gab, ins Wasser gefallen.

Das sich Grenzer große Gedanken um den Einsatz der Waffe machten, will ich nicht recht glauben.

Das würde ich jetzt nicht verallgemeinern. Aber ich wäre auch der Letzte, der etwas dagegen sagen würde.
Also in dem Fall kann ich nur von mir ausgehen.
In einem Beitrag schrieb ich vor Kurzen davon, wie welche ins Grenzgebiet vordrangen und ich denen erst seitlich entgegen und dann hinterher stiefelte.
Grenzgebiet............wir hatten ja zu meiner Zeit nur den eigentlichen Grenzzaun oder halt die Minensperre. Da wo sie den Wald verließen, so habe ich nach der Wende gesehen, befand sich später dieser Signalzaun mit K2. Als ich sie sah, hatten sie schon gut die halbe Strecke zwischen Waldrand und Grenze geschafft. Das nur mal zur Verdeutlichung, um zu zeigen, das sie sich nicht irgendwo im Grenzgebiet aufhielten, sondern wirklich schon dicht dran waren.

In der Situation hätten mir rein theoretisch auch alle Optionen offen gestanden. Zum Anrufen zu weit, das Nächste wäre der Griff zur Waffe und Warnschuß. Letzteres kam mir nicht in den Sinn, zum anderen wären durch einen Warnschuß alle anderen aufmerksam geworden und hätten es gemeldet. Ab so einem Schuß müßte ich dann ganz offiziell mein weiteres Handeln verantworten. Nur das war ja gerade das, was ich nie wollte.
Also haben wir uns zu Fuß auf die Socken gemacht. Meinem Posten habe ich gleich gesagt, alles weitere mache ich....also ruhig bleiben.
Als sie uns mitbekamen und kehrt machten, zum Wald zurück wollten, war mir eigentlich nicht klar, ob wir sie noch erreichen. Hab dann vorsorglich gesagt, sollten sie im Wald verschwinden, hat sich alles für uns erledigt. Ganz zuletzt hab ich ja dann noch hinterher gepfiffen und am Waldrand blieben sie auch stehen.
Letztendlich haben wir etwas mit denen gequatscht, hab gefragt, was sie hier treiben, ihnen erklärt, wo sie sich eigentlich befanden und dann laufen lassen.
Hab das nie gemeldet, konnte ich auch nicht, denn nach Dienstvorschrift, wäre ne Festnahme fällig. Hab die nicht mal kontrolliert, sondern einfach nur geglaubt.
Rein theoretisch hätten die mir erzählen können, "im Himmel ist Jahrmarkt" und es an anderer Stelle wieder versucht. Die Schlußfolgerung aber aus heutiger Sicht.
Dr. 123........soviel zu deinem oberen Punkt.

Spätestens 4 Wochen nach Dienstantritt war es Routine mit der Waffe rumzulaufen.
Ich denke, daß man sich viel mehr um den Belag vom Pausenbrot oder um das Wetter Gedanken gemacht hat.

Das stimmt 100pro.......die Waffe war ein Ding, die gehörte dazu, wie die Stiefel, das Käppi oder der Regenumhang. Die eigentliche Bedeutung, auch die Gefährlichkeit dieses Instruments geht unter. So empfand ich es jedenfalls.
Ja, und Gedanken habe ich mir zwar weniger um die Postenverpflegung gemacht, aber wie und wo man bei welchem Wetter unterkommt, wie man diese 8 Stunden "Freizeit" am besten absitzt, was man anstellen könnte, welche Gesprächsthemen es gäbe usw. usw.

Die Grenzer werden ein Zusammentreffen mit einem Flüchtling schon im Kopf durchgespielt haben.
Wie es im Einsatzfall dann wirklich abgelaufen wäre, ist viel mehr von der Situation und vom Gemüt des Grenzers abhängig.

Da hast du recht, denn wie die reellen Situationen aussehen werden, weiß man vorher nie. Egal wie, im Grunde sind es dann doch Fallentscheidungen.
Da trifft dann mein oben Geschriebenes, mit dem Zwischenfall, zu.
In Foren hab ich mit unter gelesen, gerade wenn man Vorkommnisse schön reden wollte...."""man mußte sich in Sekunden entscheiden""", um dann im Endresultat doch das Verkehrte zu machen, entweder weil es jemand verlangt oder weil sie dann meinen, es wäre Befehl. Das sind billige Rechtfertigungen für böses Unheil.
Ich gehe davon aus, solche Leute haben in einer ständigen Angst gelebt, der gewisse Fall könnte mal eintreten.
Naja Foren......aber von dieser Denke wußte ich natürlich damals nichts.
Als bei mir das große Rattern im Kopf begann, ging es eigentlich nur darum, für mich selbst etwas Endgültiges, was Fassbares zu schaffen, eben dieses.....bis hier und nicht weiter........dieses oder jenes mach ich auf keinen Fall.
So ähnlich hatte ich es im Kleinen sogar während meiner Lehre gemacht, wo ich fern ab der Heimat in Thüringen auf mich alleine gestellt war. Na und die Zeit lag ja erst Monate zurück. Vormilitärische Ausbildung, Werben wegen 3 Jahre, die ganzen Forderungen im Wohnheim. Da habe ich diese Grenzen für mich auch abgesteckt, auch wenn nachher in der Beurteilung stand, ich habe es nicht verstanden mich positiv in das Aktiv einzubringen, ich müsse lernen, mich der sozialistischen Gemeinschaft unterzuordnen....bla, bla, bla
Wie gesagt, an der Grenze habe ich dann im Grunde nichts anderes gemacht, hab da auch nur abgesteckt, wie weit ich in allem mitgehen werde. Auch um innerlich Ruhe zu haben und nicht mehr daran denken zu müssen.
Es ist ja auch nicht nur so, das man sich nur einreden muß, """das mache ich nicht""".................neee, eigentlich ist es auch eher moralisch, nämlich, ""das kann ich nicht"". Und was ich nicht kann, da hilft auch kein Zwang von außen.

Diesen Großen Plan "ich schieße daneben" glaube ich einfach nicht.
Dann müßten gerade an der Berliner Mauer mehr geglückte Fluchten unter Beschuss gelungen sein.
Ich denke die Wahrheit ist, man wollte als Grenzer seine Aufgabe bestmöglich erfüllen.
Schießen war nichts, was man damals als verwerflich angesehen hat, die Verweigerung allerdings schon.

Im Anbetracht der Geschichte muß ich dir recht geben.
Den ersten Satz darfst du natürlich nicht verallgemeinern. Ich selbst kenn ja nur die ca. 14 Leute aus meinem Zug. Mit denen war ich tag-täglich 24 Stunden zusammen......im Grenzdienst, wie auch in der Kompanie. Ich hab mir immer eingebildet, sie eigentlich sehr gut zu kennen. Zumindest weiß ich, die Aktion mit dem Zwischenfall hätte ich mit jeden von denen durchziehen können. Man hatte viel mit denen erlebt und glaub mir, wir haben nicht über das Wetter oder die Postenbrote gesprochen. Darum war es auch kein Problem, zu sagen: """wenn die Leute im Wald verschwinden, hat sich die Sache für uns erledigt""".

Du führst im zweiten Satz Berlin an. Berlin....kein Vergleich zu uns. Unsere Posten lagen Kilometer von einander entfernt. Selbst bei unseren Postenbereichen konnte man kaum von rechts nach links schauen. Und das fand ich auch gut so, denn es hätte nie ein anderer sehen können, was im eigenen Bereich passiert.
In Berlin konnte teils ein Posten den anderen bewachen. Darum empfinde ich Berlin als eine andere Kategorie.
Aber das nur nebenbei....ist OT..........das soll keine Wertung des Satzes sein.

Satz drei und vier, allgemein gesehen, stimmen auch. Wobei der letzte Satz eine gute Interpretation der offiziellen Version ist, denn so ähnlich habe ich es auch verstanden.

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Auch wenn ich aus heutiger Sicht sagen würde, ich könnte wohl für keinem die Hand ins Feuer legen...........denn man kann einfach nicht wissen, wie ein anderer wirklich in bestimmten Situationen reagiert, zumal, wenn er die Verantwortung trägt.
Aber man kann eben auch nicht alle Grenzer generell über einen Kamm scheren.
Ich wäre eigentlich der Letzte, der bezüglich Grenze etwas schön reden will. Das kann und will ich nicht, wie gesagt, die Geschichte zeigt die brutale Wirklichkeit.
Ich könnte mich auch nicht hinstellen und sagen.........na und, ich habe nichts gemacht, also was soll`s........
Fakt ist, ich war 15 Monate ein kleines Zahnrad in diesem Getriebe, habe es indirekt am Laufen gehalten (wenn auch auf meine Art), und es ist halt schäbig den ganzen Opfern gegenüber, hier irgendetwas zu rechtfertigen, geschweige denn sogar zu verteidigen.
Diese Grenze, in der Art, war niemals rechtsstaatlich.........die damalige Bezeichnung "Todesstreifen" trifft es wohl eher.
Und die, die geschossen haben, müssen sich die Bezeichnung Todeschützen schon gefallen lassen.

Gruß
Herbert

[dein1945]

VS,
nun Frage ich mich allen Ernstes was soll die Frage ? Oder ist der Text von Herbert -Ernest- nicht in deinem Sinn. Bei Herbert und Wolfgang bedanke ich mich für ihre sehr sachlichen Texte.

Gruß aus Berlin

hi @ dein1945,
ich kann mit den aussagen von Ernest sogar sehr viel anfangen und dass nur, weil ich gewisse ähnlichkeiten erkenne. doch dazu muss man es auch selber erlebt haben und wer es nicht erlebte, der sollte eher fragen stellen und lesen.
denn es dient einem thema überhaupt nicht, wenn unbedarfte (ist nicht abwertend gemeint) sich emotional hingerissen zum "stark" machen.

gruß vs [/quote]

VS,
Du fragst „Ernest“ nach Kompaniesicherung bzw. nach dem Bataillon, nun kam ja meine Frage, warum stellst Du diese Frage ! Ist das nicht vollkommen egal, Du versuchst hier wieder jemand vorzuführen. Mir unterstellst Du aber als Nichtgedienten keine Ahnung zu haben. Beantworte doch erst mal meine Frage. Ich habe das Gefühl „Ernest“ war dichter an der Grenze als Du jemals warst !

Aus Berlin Achim

[dein1945]

Mal einige Textpassagen zum Schießbefehl aus einem Buch von 1977, erschienen bei der Bonner Druck- und Verlagsgesellschaft,
erschien also schon einige Jahre vor der Wende und beruht auf Erkenntnissen die man damals im Westen hatte,

Aus Berlin Achim

[karnak]

Also seit Jahr und Tag gibt es nun diese Diskussion zu einer Schusswaffengebrauchsbestimmung die andere Schiessbefehl nennen. Nach meinem Verständnis hat jeder der unter Waffen gestellt wird auch letztlich den Auftrag diese in irgendeinem definierten Fall anzuwenden und zwar gegen Menschen. Wenn nicht könnte man ihn ja auch mit einem Knüppel ausstatten. Ich habe nun nie direkt am"Kanten" gestanden, habe aber insgesamt 16 Jahre lang eine Waffe getragen. Habe 3 Jahre lang Objektwachen geschoben, hatte dabei eine Kalaschnikow, an der Güst dann eine Makarow. Bei der Objektwache hatte ich zu Verhindern,dass jemand reinkommt, an der Güst als "Nebentätigkeit" das jemand rauskommt. In beiden Fällen ging es immer um das Verhindern, nicht um ein angestrebtes Töten. Wie man das Letzte sicher ausschließen soll, bei der Art von Waffen und der zu erwartenden Entfernung zum "Ziel" hat man sicher lieber nicht angesprochen, weil es einfach Augenauswischerei war und auch noch heute ist, wenn man die Schusswaffe gegen Menschen einsetzt. Und so bleibt das Ganze einfach eine Kreisdiskussion, gefördert es so oder so zu sehen, je nachdem welche ideologische Grundhaltung man hat.

[Wosch]

Also seit Jahr und Tag gibt es nun diese Diskussion zu einer Schusswaffengebrauchsbestimmung die andere Schiessbefehl nennen. Nach meinem Verständnis hat jeder der unter Waffen gestellt wird auch letztlich den Auftrag diese in irgendeinem definierten Fall anzuwenden und zwar gegen Menschen. Wenn nicht könnte man ihn ja auch mit einem Knüppel ausstatten. Ich habe nun nie direkt am"Kanten" gestanden, habe aber insgesamt 16 Jahre lang eine Waffe getragen. Habe 3 Jahre lang Objektwachen geschoben, hatte dabei eine Kalaschnikow, an der Güst dann eine Makarow. Bei der Objektwache hatte ich zu Verhindern,dass jemand reinkommt, an der Güst als "Nebentätigkeit" das jemand rauskommt. In beiden Fällen ging es immer um das Verhindern, nicht um ein angestrebtes Töten. Wie man das Letzte sicher ausschließen soll, bei der Art von Waffen und der zu erwartenden Entfernung zum "Ziel" hat man sicher lieber nicht angesprochen, weil es einfach Augenauswischerei war und auch noch heute ist, wenn man die Schusswaffe gegen Menschen einsetzt. Und so bleibt das Ganze einfach eine Kreisdiskussion, gefördert es so oder so zu sehen, je nachdem welche ideologische Grundhaltung man hat.

Und in der übernimmst Du die Rolle eines Kreisel´s, welcher ohne Unterlaß zum "rumeiern" verdammt zu sein scheint, nich??? Mensch @Karnak, nur weil Du Deinem "Verein" treu zur Seite standest mußt Du das doch heutzutage nicht tun, wir wissen doch wie man das "Abknallen" von im Grunde genommen "unschuldigen" Frauen, Männern und Kinder zu bezeichnen hat, deren "Verbrechen" es nur war vor "Verbrechern" weg laufen zu wollen.
Die zum "Töten" von "Grenzverletzern" damaligen "aufordernden" Reden der obersten Verantwortlichen sind doch mittlerweile auch von Dir nachträglich zur Kenntnis genommen worden, oder etwa nicht? Als was sollte man Die denn sonst deuten, wenn nicht als "Aufforderung" zum "rücksichtslosen Gebrauch der Schußwaffe an Die, denen man die Mittel zum "Töten" in die Hand gegeben hatte , man muß dabei natürlich auch "ehrlich" zu sich selbst sein und auch zu seinem Hintergrund.
Am sogenannten "Kanten" gab es "Solche" und "Solche!", bist Du Dir überhaupt dessen bewußt über wen von den Beiden wir hier zu reden haben wenn vom "Schießbefehl" die Sprache ist?

Wosch.

[Nov65]

Hi Kristian,
das mit der Gleichheit von Schusswaffengebrauchsbestimmung und dem Schießbefehl sehe ich nicht so.
Die Schusswaffengebrauchsbestimmung war die Grundlage im Umgang mit der Waffe. Auf diese Grundlage bezog sich der täglich mehrmals befohlene Kampfauftrag, also die Vergatterung, mit keinem Wort.Er beinhaltete auch den Auftrag..und/oder zu vernichten.
Dieser nicht in Stein gemeißelte Befehl sowie die straffreie Nutzung der Waffe und Belobigungen und Auszeichnungen nach Einsatz der Waffe wird als Schießbefehl bezeichnet.So meine Auffassung.
Dass da örtlich wie auch personenabhängig das eine oder andere Wort verdreht oder nicht ausgesprochen wurde, mag durchaus sein, insbesondere in den 80-iger Jahren., beeindruckt durch internationale Abrüstungsbemühungen und die Anerkennungsgier der DDR.
Grüße von Andreas

[augenzeuge]

Also seit Jahr und Tag gibt es nun diese Diskussion zu einer Schusswaffengebrauchsbestimmung die andere Schiessbefehl nennen. Nach meinem Verständnis hat jeder der unter Waffen gestellt wird auch letztlich den Auftrag diese in irgendeinem definierten Fall anzuwenden und zwar gegen Menschen.

Karnak, darum geht es nicht nur. Sonst wäre es ja fast noch verständlich.

Es geht darum, dass man folgendes Verhalten nicht ahndete sondern durch Belobigungen förderte! Und das taten nicht nur kleine Weisungsbefugte, es waren die Obersten des Systems, das so gefördert wurde!

Das Überfahren eines flüchtenden Schwimmers mit dem Grenzboot, Schüsse in den Rücken oder aus Nahdistanz in den Brustkorb u.a.m. haben mit der Schusswaffengebrauchsbestimmung nichts zu tun

Auch bei dir wäre es ganz sicher nicht straffrei geblieben, wenn du in ein an der Betonsperre gestopptes KFZ geschossen hättest, obwohl du die Passagiere leicht hättest verhaften können.

AZ

[augenzeuge]

Mal einige Textpassagen zum Schießbefehl aus einem Buch von 1977...

Danke. Erstaunlich, was Ex_AGT aussagten.....

AZ

[karnak]

Ist denn nun dieser Schiessbefehl, der doch wohl ein Tötungsbefehl gewesen sein soll, das ist doch wohl der Knackpunkt bei der ganzen Diskussion, nun hier schon mal als Tötungsbefehl zu lesen gewesen? Ich meine es bestreitet doch niemand ernsthaft, dass Menschen erschossen wurden, aus was für Gründen auch immer, Überforderung in der Situation oder Fanatismus, Fehlverhalten. Ich bestreite auch gar nicht,dass das Grenzregime unhaltbar war, gegen elementare Menschenrechte verstieß. Die Frage ist doch ob es einen konkret fixierten Befehl zum Töten von Grenzverletzern gab, ja oder nein. Was nun irgendein bekloppter oder fanatischer Offizier aus seiner Sicht irgendwann dazu geäußert hat ist doch für die konkrete Bewertung Schiessbefehl zum Zwecke des Tötens erst mal nicht relevant.
Ich will die Berichte dieser Zeitzeugen ja gerne glauben, aber ich als Zeitzeuge habe nie solche Äußerungen erfahren, wurde nie zu solchem Tun aufgefordert, sprich ich wurde nie zum Töten aufgefordert, ich wurde aufgefordert Grenzdurchbrüche zu verhindern, ohne Frage, auch mittels Anwendung der Schusswaffe aber eben immer mit dem Hinweis es dabei nicht zwingend auf ein Töten anzulegen oder zumindest nicht mit dem Hinweis nach Möglichkeit zu töten, das wäre die Beste Lösung. Was soll ich also machen, für mich steht einfach Aussage gegen Aussage, die der hier Berichtenden und meine.
Das ist heute mein Denken und mein Anspruch wenn ich mich zu dem Thema äußere und nicht ein Bedürfnis weiter zur "Stange zu halten" wie Wosch meint. Mein Bestreben geht hin zur sachlichen und nüchternen Bewertung geschichtlicher Abläufe, der Findung von Tatsächlichkeit, unbenommen wie ablehnenswert dieses ganze Grenzregime war, für mich zumindest aus heutiger Sicht.

[Nov65]

Wer nur auf ein knitterndes Papier verweist, das es augenscheinlich nicht für die Weltöffentlichkeit vorzeigbar gibt,
im Grenzregime der DDR aber in Form von Kampfaufträgen praktiziert wurde,
blendet im Sinne der Angeklagten die schlimmen Folgen
-von ideoologischer Beeinflussung(Nötigung) der Grenzsoldaten,
-der Vergatterung vor jedem Grenzdienst,
-von Auszeichnungen von Grenzern bei Gebrauch der Schusswaffe,
-für Bestrafung in allen möglichen Formen(Versetzung, Militärgericht)
-für Nichtbestrafung bei Schüssen auf Flüchtende, Wehrlose, aus Nahdistanz
-usw.)
das Schießen auf (meist) unbewaffnete, Kinder, Frauen, Männer,
ganz bewusst oder auch unüberlegt aus.
Gruß, Andreas

[karnak]

Sicher, gar kein Widerspruch, aber das ist eben nicht der Knackpunkt um den es geht. Die Frage ob es sich bei dem Befehl zum Schießen um einen konkret formulierten Befehl zum Töten handelte oder nicht. Darum geht es IMMER in dieser endlosen Kreisdiskussion.

[Volker Zottmann]

Sicher, gar kein Widerspruch, aber das ist eben nicht der Knackpunkt um den es geht. Die Frage ob es sich bei dem Befehl zum Schießen um einen konkret formulierten Befehl zum Töten handelte oder nicht. Darum geht es IMMER in dieser endlosen Kreisdiskussion.

Kristian, ich schrieb es schon mehrmals: Mir persönlich hat man diesen Befehl zum Töten 6 oder 7 mal gegeben. Natürlich mit anderen Worten, primitiv zwar, aber klipp und klar!

Gruß Volker

[karnak]

O.k. will ich Dir gerne glauben, an Doofen war auch in der DDR kein Mangel. Aber nochmal, das ist einfach nicht die Frage die es in diesem Zusammenhang endlich mal zu klären gibt.

[Interessierter]

Fakt ist, dass an der Grenze getötet wurde.

Fakt ist das diejenigen AGT, welche an der Grenze Menschen getötet haben, sich eines Verbrechens schuldig gemacht haben.

Fakt ist, dass man deswegen nicht pauschal alle AGT als schießwütig bezeichnet.

Fakt ist, dass diejenigen welche eigene Bürger an der Grenze töteten, oftmals die Verhältnismäßigkeit der Mittel/den Einsatz der Waffe weit überschritten, in dem sie beispielsweise Menschen erschossen, derer man auch ohne Waffeneinsatz hätte habhaft werden können.

Fakt ist auch, dass die AGT aufgefordert wurden als letztes Mittel den Flüchtling zu vernichten.

Kristian wenn Du Dich hier jetzt als Kreisel betätigst und immer wieder ( wie ein trotziges Kind ) darauf verweist, dass man keinen " schriftlichen Schießbefehl " gefunden hätte, so gibt es doch genügend Erkenntnisse und Belege, die darauf hinweisen. Wie auch zum Beispiel die Anordnung während eines Staatsbesuches oder einer Veranstaltung in der DDR, vom Schießbefehl keinen Gebrauch zu machen.

Gleich ob man es nun Befehl oder Vergatterung oder wie auch immer nennt, die getöteten Opfer macht es nicht wieder lebendig und das Leid der Hinterbliebenen wird dadurch auch nicht geschmälert. Darum bitte ich Dich einfach einmal, innezuhalten und Deine völlig sinnlose Begriffsklauberei zu stoppen.

Bei dem Gedanken daran, dass evtl. Hinterbliebene hier mitlesen könnten, müsste eigentlich nicht nur Dir die Schamröte ins Gesicht steigen, sondern auch allen ehemaligen AGT, die meinen krampfhaft, irgendwie das Töten an der Grenze rechtfertigen zu müssen. Selbst ohne Schießbefehl oder Vergatterung wäre das feige und brutale Töten an der Grenze ein Verbrechen geblieben !!

Für die Getöteten und Hinterbliebenen hätte auch dann sich nichts an ihrem Schicksal geändert !!

" Der Interessierte "

[Nov65]

Ich wäre ja mit der Bezeichnung"sogenannter Schießbefehl" einverstanden, das Substantiv aber wegzulassen, geht aus meiner Sicht nicht.
Gruß, Andreas

[karnak]

Fakt ist, dass an der Grenze getötet wurde.

Fakt ist das diejenigen AGT, welche an der Grenze Menschen getötet haben, sich eines Verbrechens schuldig gemacht haben.

Fakt ist, dass man deswegen nicht pauschal alle AGT als schießwütig bezeichnet.

Fakt ist, dass diejenigen welche eigene Bürger an der Grenze töteten, oftmals die Verhältnismäßigkeit der Mittel/den Einsatz der Waffe weit überschritten, in dem sie beispielsweise Menschen erschossen, derer man auch ohne Waffeneinsatz hätte habhaft werden können.

Fakt ist auch, dass die AGT aufgefordert wurden als letztes Mittel den Flüchtling zu vernichten.

Kristian wenn Du Dich hier jetzt als Kreisel betätigst und immer wieder ( wie ein trotziges Kind ) darauf verweist, dass man keinen " schriftlichen Schießbefehl " gefunden hätte, so gibt es doch genügend Erkenntnisse und Belege, die darauf hinweisen. Wie auch zum Beispiel die Anordnung während eines Staatsbesuches oder einer Veranstaltung in der DDR, vom Schießbefehl keinen Gebrauch zu machen.

Gleich ob man es nun Befehl oder Vergatterung oder wie auch immer nennt, die getöteten Opfer macht es nicht wieder lebendig und das Leid der Hinterbliebenen wird dadurch auch nicht geschmälert. Darum bitte ich Dich einfach einmal, innezuhalten und Deine völlig sinnlose Begriffsklauberei zu stoppen.

Bei dem Gedanken daran, dass evtl. Hinterbliebene hier mitlesen könnten, müsste eigentlich nicht nur Dir die Schamröte ins Gesicht steigen, sondern auch allen ehemaligen AGT, die meinen krampfhaft, irgendwie das Töten an der Grenze rechtfertigen zu müssen. Selbst ohne Schießbefehl oder Vergatterung wäre das feige und brutale Töten an der Grenze ein Verbrechen geblieben !!

Für die Getöteten und Hinterbliebenen hätte auch dann sich nichts an ihrem Schicksal geändert !!

" Der Interessierte "

Niemand rechtfertigt oder beschönigt hier irgendetwas, ich in keinem Fall. Ich bestreite auch keinen Deiner Vorwürfe und geschichtlichen Fakten. Es geht lediglich um die Frage ob es gerechtfertigt ist davon zu reden, dass der ohne Frage existierende Befehl zum Schießen an der Grenze hoch offiziell darauf ausgerichtet war den Grenzverletzer zu töten oder möglichst zu töten oder eben möglichst nicht zu töten. So oder so ist es ein erheblicher Unterschied in der Bewertung der Geschichte. Die Diskussion muss in solch einem Forum erlaubt sein und zwar mit dem Ziel sich darüber Klarheit zu verschaffen.

[Wosch]

Fakt ist, dass an der Grenze getötet wurde.

Fakt ist das diejenigen AGT, welche an der Grenze Menschen getötet haben, sich eines Verbrechens schuldig gemacht haben.

Fakt ist, dass man deswegen nicht pauschal alle AGT als schießwütig bezeichnet.

Fakt ist, dass diejenigen welche eigene Bürger an der Grenze töteten, oftmals die Verhältnismäßigkeit der Mittel/den Einsatz der Waffe weit überschritten, in dem sie beispielsweise Menschen erschossen, derer man auch ohne Waffeneinsatz hätte habhaft werden können.

Fakt ist auch, dass die AGT aufgefordert wurden als letztes Mittel den Flüchtling zu vernichten.

Kristian wenn Du Dich hier jetzt als Kreisel betätigst und immer wieder ( wie ein trotziges Kind ) darauf verweist, dass man keinen " schriftlichen Schießbefehl " gefunden hätte, so gibt es doch genügend Erkenntnisse und Belege, die darauf hinweisen. Wie auch zum Beispiel die Anordnung während eines Staatsbesuches oder einer Veranstaltung in der DDR, vom Schießbefehl keinen Gebrauch zu machen.

Gleich ob man es nun Befehl oder Vergatterung oder wie auch immer nennt, die getöteten Opfer macht es nicht wieder lebendig und das Leid der Hinterbliebenen wird dadurch auch nicht geschmälert. Darum bitte ich Dich einfach einmal, innezuhalten und Deine völlig sinnlose Begriffsklauberei zu stoppen.

Bei dem Gedanken daran, dass evtl. Hinterbliebene hier mitlesen könnten, müsste eigentlich nicht nur Dir die Schamröte ins Gesicht steigen, sondern auch allen ehemaligen AGT, die meinen krampfhaft, irgendwie das Töten an der Grenze rechtfertigen zu müssen. Selbst ohne Schießbefehl oder Vergatterung wäre das feige und brutale Töten an der Grenze ein Verbrechen geblieben !!

Für die Getöteten und Hinterbliebenen hätte auch dann sich nichts an ihrem Schicksal geändert !!

" Der Interessierte "

Niemand rechtfertigt oder beschönigt hier irgendetwas, ich in keinem Fall. Ich bestreite auch keinen Deiner Vorwürfe und geschichtlichen Fakten. Es geht lediglich um die Frage ob es gerechtfertigt ist davon zu reden, dass der ohne Frage existierende Befehl zum Schießen an der Grenze hoch offiziell darauf ausgerichtet war den Grenzverletzer zu töten oder möglichst zu töten oder eben möglichst nicht zu töten. So oder so ist es ein erheblicher Unterschied in der Bewertung der Geschichte. Die Diskussion muss in solch einem Forum erlaubt sein und zwar mit dem Ziel sich darüber Klarheit zu verschaffen.

Na @Karnak, findest Du Deine Art der Argumentation zu der Frage, ob es gerechtfertigt ist davon zu reden, dass der ohne Frage existierende Befehl zum Schießen an der Grenze hoch offiziell darauf ausgerichtet war den Grenzverletzer zu töten oder möglichst zu töten oder eben möglichst nicht zu töten dafür herhalten kann, einen mit größtmöglicher Sicherheit gegebenen "Schießbefehl" als absurdum hinzustellen? Bei den an der Grenze "freundwärts" verlegten Minen und Selbstschußanlagen dagegen war es Dir aber klar was Die sollten, nich? Sie sollten ebenso wie die schießenden Grenzer eine Flucht der als "Verbrecher" deklarierten Flüchtlinge zum "Klassenfeind" verhindern und wenn es sie dann getroffen hatte, ließ man sie schon mal solange liegen bis ihnen das Lebenslicht aus den Adern geflossen war. Diese Installationen handelten auf "eingebauten" Befehl, aber der Befehl zum Einbauen, den bekamen die Pioniere schon, nicht wahr?
Das Erschiessen von Flüchtlingen konnte nicht ohne Befehl von oberster Stelle erfolgen, Du als "verkleideter Offizier der Grenztruppen" versuchst Uns hier auf´s Neue etwas falsches aufzutischen, wenn man die Toten an der Grenze nicht gewollt hätte dann hätte man nach dem Ersten schon darauf hingewiesen, daß sollte Dir doch hoffentlich begreifbar sein. Nein, wenn die Öffentlichkeit von den blutigen Vorfällen an der Grenze etwas mitbekam, dann wurden die "Opfer" als Verbrecher hingestellt und für Die durfte man ruhig den lieben Gott spielen. So war es doch und die Schützen wurden obendrein noch belobigt. Pfui Deibel

Wosch.

[Volker Zottmann]

Solange die Befehle von einem AG Hoffmann und einem Polizistenmörder Mielke ausgegeben wurden, ob nun schriftlich oder mündlich, brauchen wir nicht rätseln, ob die Flüchtlinge sterben sollten oder laufen durften.

Gruß Volker

[andr.k]

Ich will die Berichte dieser Zeitzeugen ja gerne glauben, aber ich als Zeitzeuge habe nie solche Äußerungen erfahren, wurde nie zu solchem Tun aufgefordert, sprich ich wurde nie zum Töten aufgefordert, ich wurde aufgefordert Grenzdurchbrüche zu verhindern, ohne Frage, auch mittels Anwendung der Schusswaffe aber eben immer mit dem Hinweis es dabei nicht zwingend auf ein Töten anzulegen oder zumindest nicht mit dem Hinweis nach Möglichkeit zu töten, das wäre die Beste Lösung.

@Karnak, wie sah es eigentlich an der GÜST aus, wenn es dort zu einem Fluchtversuch kam? Was für Weisungen/Befehle hatte das MfS bzw. wie wurde in solchen Fällen verfahren?

AK