Absturz eines Passagierflugzeuges über der Ukraine

[augenzeuge]

Die größeren Löcher, die zum Zerfall der Maschine vor dem Absturz führen konnten, werden im Bugteil festgestellt. Derartige Schäden konnten beispielsweise nach einem Beschuss mit Standardwaffen des SU-25-Flugzeugs entstehen - den R-60-Raketen oder Kanonen.

Scorn, das ist selbst für einen Laien absolut unglaubwürdig. Wenn sie das beweisen könnten, dann würden sie es gern tun.

Weißt du, wer 3 mal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er später teilweise die Wahrheit spricht.

Und das die Russen wissen, was die US-Überwachung alles kann, da bin ich mir nicht ganz sicher....aber locken kann man sie ja mal....

AZ

[Spartacus]

Eindeutig Spuren von Schrapnellen. Das sind keine Einschusslöcher von einer 3cm Bordkanone mit den gebräuchlichen Sprenggranaten. Vergiss nicht, dass dort eine Druckkabine mit einem Differenzdruck von 8,5 psi getroffen wurde.
Ich behaupte mittlererweile sogar,dass der Flieger von vorn beschossen wurde.

Interessant, dass mit dem Druck habe ich nämlich nicht beachtet. Trotzdem ist das "Blech" doch nach außen
gebogen, also doch kein Einschuss oder ist es so, das der Innendruck der Kabine so groß ist, das nach den
Einschüssen das Blech mach außen "gedrückt" wurde?

Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, Stichpunkt kinetische Energie des Einschusses, aber mit Flugzeugen kenne
ich mich halt nicht so aus.

LG

Sparta

Ist aber so.

Und der Einschlag einer 3cm Sprenggranate in einer Aluminiumstruktur sieht nun mal anders aus.
Ja diese kleinen lästigen Details.
Gibt ja auch "Experten",welche behaupten, das Flugzeug würde noch 200 km weit gleiten können.

Wär vllt möglich. Wenn es intakt ist und die Geschwindigkeit des besten Gleitens einnimmt. Das ist aerodynamisches Grundwissen. Fliegt man zu schnell oder zu langsam, ist man erheblich eher unten.

Und noch was: Der innere Layer auf Spartas Bild besteht aus einer Grade 7 Titanlegierung (der Druckkörper ist an kritischen Stellen mit Titan verstärkt)...ziemlich zäh das Zeug,wenn da Schrapnelle abprallen oder entlang schrammen, kann auch dadurch der darüberliegende AL Layer (2024-T3 o.ä.) sich nach außen verformen.

Die Rakete kam aus dem Osten; dem Flieger entgegen.

Gut vom fliegen verstehe ich ja was, aber halt nicht von Passagierflugzeugen.

Das die Rakete aus dem Osten, dem Flieger entgegen gekommen sein soll, scheint mit genauso abwegig,
wie die Meinung das das Flugzeug im Heck getroffen wurde. ( gut hier soll es die SU - 25 gewesen sein)

Also meines Wissens nach, trifft eine SAM in der Regel ein Flugzeug von unten, wobei die Triebwerke das Ziel
sind. Ein - wie auch immer - zerstörtes Cockpit und / oder Heck, macht deshalb irgendwie keinen Sinn und
die Sache halt so verworren. Auch ein nicht autorisierter Start der Buk M1 hätte so ein Trefferbild geben müssen,
meine ich jedenfalls.

LG

Sparta

[HPA]

Sparta,die BuK trifft nicht direkt, sondern detoniert in der Nähe mittels Radarannährungszünder und erzeugt eine ringförmige Splitterwolke. Meiner Meinung nach kam sie etwa aus der 10 bis 11 Uhr Position. da war sie dem Flieger am nächsten.Und auch die Druckwelle wird einiges anrichten. Interessant wär der Zustand des linken Triebwerks.
Das würde vllt erklären, warum der Flieger sich derart in der Luft zelegt hat. Einseitiger Schubverlust,keiner mehr da,welcher was dagegen tut,der Flieger bei Unterschreiten der minimal zulässigen Geschwindigkeit mit einem ausgefallenem Triebwerk (Vmc(a)) dreht sich um die Längsachse und überschreitet kurz darauf seine Strukturlimits. Das könnte ein mögliches Szenario sein. Das rechte Triebwerk kann durchaus noch ein paar Minuten mit Reiseleistung weitergelaufen sein.
Die Splitterspuren im Heck können genauso Innereien aus dem rechten Triebwerk sein( zersplitterte Disks,Blades etc) und sind auch deutlich kleiner.
Und der Flieger flog etwa von NW nach SO.

[Spartacus]

Sparta,die BuK trifft nicht direkt, sondern detoniert in der Nähe mittels Radarannährungszünder und erzeugt eine ringförmige Splitterwolke. Meiner Meinung nach kam sie etwa aus der 10 bis 11 Uhr Position. da war sie dem Flieger am nächsten.Und auch die Druckwelle wird einiges anrichten. Interessant wär der Zustand des linken Triebwerks.
Das würde vllt erklären, warum der Flieger sich derart in der Luft zelegt hat. Einseitiger Schubverlust,keiner mehr da,welcher was dagegen tut,der Flieger bei Unterschreiten der minimal zulässigen Geschwindigkeit mit einem ausgefallenem Triebwerk (Vmc(a)) dreht sich um die Längsachse und überschreitet kurz darauf seine Strukturlimits. Das könnte ein mögliches Szenario sein. Das rechte Triebwerk kann durchaus noch ein paar Minuten mit Reiseleistung weitergelaufen sein.
Die Splitterspuren im Heck können genauso Innereien aus dem rechten Triebwerk sein( zersplitterte Disks,Blades etc) und sind auch deutlich kleiner.
Und der Flieger flog etwa von NW nach SO.

Das weiß ich doch alles selber, ( habe ich ja auch schon so erklärt) nur mit deiner Position bin ich nicht einverstanden.
Warum, habe ich geschrieben. Mit deinem Absturz Szenario bin ich auch einverstanden, kann so gewesen sein, wenn
das Flugzeug von einer Buk - aber eben von unten - getroffen wurde, würde so ziemlich das selbe passieren.

Splitterwirkung, Druckwelle + zerlegtes Triebwerk.

Man muss halt wirklich die Ergebnisse der Rekonstruktion des Fracks abwarten, falls das jemals geschehen sollte.

LG

Sparta

[HPA]

Die Rakete kam von unten ,das stimmt. War ja auch eine Boden-Luft Rakete.

[Spartacus]

Die Rakete kam von unten ,das stimmt. War ja auch eine Boden-Luft Rakete.

Na ja, deine Angabe 10 - 11 Uhr hat mich als alten Panzerschützen ein bisserl verwirrt. Ist für mich
halt nur leicht links und nicht links unten.

LG

Sparta

[HPA]

sie ist auf der linken Seite in Höhe des Cockpits auf der Seite des Captains in der 10-11 uhr Position detoniert,da war sie am nächsten am Flieger...deswegen meine ich ,dass sie ziemlich exakt aus dem Osten kam...mit einem Blick auf den Flugweg

[Spartacus]

sie ist auf der linken Seite in Höhe des Cockpits auf der Seite des Captains in der 10-11 uhr Position detoniert,da war sie am nächsten am Flieger...deswegen meine ich ,dass sie ziemlich exakt aus dem Osten kam...mit einem Blick auf den Flugweg

Der Ort der Detonation sagt aber nichts über den Anflugweg aus. Die Buk kann aus allen Himmelrichtungen gekommen
sein und trotzdem genau da - wie du beschreibst - detoniert sein.

LG

Sparta

[HPA]

Von hinten aus einer Überhöhung angegriffen? Das ist die hohe Schule des Schiessens mit Fla Raketen,k.A. ob das mit den BuK überhaupt geht...und wenn noch nicht mal ukrainische Flugzeugführer eine hohen Ausbildungsstand aufweisen...apropos...heute wurde wieder ein ukrainisches Kampfflugzeug abgeschossen...40 km östlich von Donezk...in der Nähe von MH17...war übrigens eine MiG 29 und laut vorläufigen Daten von einer BuK

[HPA]

Das ist interessant: http://www.flightradar24.com/data/flights/su2074#3d62ed7

und zum vergleich MH17 vom gleichem Tag: http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17#3d6095b

interessant die ungefähren Positionen ab 13:10 UTC, SU 2074 war dabei 2000 ft höher als MH 17

schief gegangene false flag ops um Vorwände zu schaffen? es ist bekannt ,dass ab 15.7. russische spezialkräfte in der ostukraine operierten

[Spartacus]

Hältst du denn FSB wirklich für so blöd, das die in so einem Fall nicht vorher gecheckt hätten,
welches Flugzeug sich wann und wo befindet?

Glaubst du wirklich, das sie SU 2074 mit ner BUK runter holen wollten und ihnen dann MH 17 in
die Quere kam?

Rein theoretisch möglich, aber in der Praxis nur schwer vorstellbar.

LG

Sparta

[HPA]

Ooch wenn es um das Erreichen bestimmter Ziele geht, schätze ich die Russen keine Deut weniger skrupellos ein als bspw die Amerikaner.Und da man bei solch einer Aktion den Kreis der Mitwissenden möglichst klein halten muss,kann es schon sein, dass sich da der eine oder andere Fehler einschleicht.Vor allem, wenn man unter Zeitdruck operieren muss.

[Spartacus]

Ooch wenn es um das Erreichen bestimmter Ziele geht, schätze ich die Russen keine Deut weniger skrupellos ein als bspw die Amerikaner.Und da man bei solch einer Aktion den Kreis der Mitwissenden möglichst klein halten muss,kann es schon sein, dass sich da der eine oder andere Fehler einschleicht.Vor allem, wenn man unter Zeitdruck operieren muss.

Da stimme ich dir durchaus zu, aber trotzdem..............man, wie peinlich wäre das denn?

LG

Sparta

[HPA]

Nun,bis dato haben die Russen mindestens 2 voll besetzte Passagierflugzeuge wissentlich und willentlich abgeschossen. KAL 007 und KAL 902. Die beiden durch abchasische Separatisten abgeschossenen georgischen Passagierflugzeuge am 21. und 22. 9. 1993 mal außen vor gelassen

Aber beruhig dich. ich halte diese These auch für eher unwahrscheinlich.

Odär?

[Spartacus]

Na ja, das war eine andere Zeit und ich bin ganz ruhig

Bin ja mal gespannt, wie lange das Thema noch brisant bleibt?

Wahrscheinlich noch sehr lange.

LG

Sparta

[augenzeuge]

Einfach nur ansehen und wundern.....

http://www.maltanow.com.mt/?p=3262

AZ

[HPA]

Und auch da lügte der General

Zitat aus einem anderen Forum:- auf der PK des russ. Verteidigungsministerium wurde behauptet, das Video des "fliehenden" BUK auf Tieflader sei nicht im von Separatisten beherrschten Gebiet aufgenommen worden, sondern im ukrainisch kontrollierten Krasnoarmeisk. Das wurde für mich plausibel eigentlich nach bereits nicht einmal 24 Stunden widerlegt. Es gelang den Standort der Kamera zu lokalisieren: Lugansk - ul Nechuya Levizkovo / ul Stpana Rasina (48.545760 / 39.264622) Straße Richtung Krasnodon

http://i.imgur.com/vqZ5rqr.jpg

[HPA]

Da ja immer die Frage aufkam warum Kiev den Funkverkehr ATC-MH17 nicht veröffentlicht.

Warum tun das die Russen nicht?

Ich gehe mal davon aus ,dass die sämtliche SIGINT Ohren Richtung Ukraine ausgerichtet haben. Und gerade die zivilen und militärischen Airband Frequenzen lassen sich EINFACHST überwachen. Sowohl im VHF als auch im UHF Band. Das kann man mit jedem handelsüblichen Scanner.

Denn wenn da irgendetwas für Kiev Belastendes zu hören gewesen wäre, hätten das die Russen doch schon längst getan. Und das auf allen Propagandakanälen.

Und bis dato bleiben sie immer noch jeglichen Beweis schuldig dass da eine Su25 in der Nähe war. Denn wenn da wirklich eine "Übung" abgelaufen wär,hätte es irgendeine Kommunikation Bord-Boden und umgekehrt gegeben. Und sowas bleibt bei der Lage vor Ort nicht unentdeckt.

Ominöse Primärsignale auf einem Radarplot sind nun mal kein Beweis.

das noch:http://ukraineatwar.blogspot.de/2014/07/russian-transport-of-buk-into-ukraine.html

[SCORN]

Und bis dato bleiben sie immer noch jeglichen Beweis schuldig dass da eine Su25 in der Nähe war. Denn wenn da wirklich eine "Übung" abgelaufen wär,hätte es irgendeine Kommunikation Bord-Boden und umgekehrt gegeben. Und sowas bleibt bei der Lage vor Ort nicht unentdeckt.

Ominöse Primärsignale auf einem Radarplot sind nun mal kein Beweis.

Genau wie andere bisher ebenso jeglichen Beweis für die "eindeutige" Schuld zuordnung nicht liefern, sich statt dessen sozialer Netzwerke als "Beweisbringer " bedienen! Das missfällt selbst in den USA nicht wenigen Insidern des Geheimdienstgeschäftes!

"Ominöse Primärsignale" haben für mich wesentlich mehr Aussagekraft als Behauptungen denen nichts als warme Luft folgt!

Das eine permanente Überwachung des zivilen Flugfunkes durch die Russen erfolgt ist wohl möglich, aber warum sollten sie denn alles aufzeichnen? Bisher gab es dazu keinen Anlass! Warum hört man aber nichts von der Auswertung des Voicerecorders von Flug MH17? Das wäre doch ausgezeichnet geeignet jeglicher Spekulation über zweifelhafte ukrainische Anweisungen zu widerlegen?!

SCORN

[HPA]

scorn du schreibst Unsinn! Zivilen Flugfunkverkehr aufzuzeichnen ist Standardprozedur. Sowohl bei ATC wie auch bei SIGINT Und militärischen sowieso! Noch dazu die Russen wegen der Lage und ihren Interessen in dieser Region ein latentes Interesse daran haben ,alles zu wissen was da vor sich geht.

Und du hast immer noch nicht meine Frage beantwortet,warum eine SU-25 über feindlichem Gebiet mit ausgeschaltetem IFF herumkurven sollte und Scheinziel für eine ukrainische BuK Stellung mitten im Separatistengebiet spielt!

Ich hab was zu den Primärechos geschrieben. Solltest du einfach mal zur Kenntnis nehmen. Und noch was: um einer Gewitterzelle ohne Levelchange auszuweichen ,bedarf es nicht unbedingt einer Freigabe seitens ATC,geschweige denn, dass die das anweisen dürften oder würden. Die würden erst eingreifen, wenn es zu Konflikten mit anderem Verkehr kommt.(drohende Staffelungsunterschreitungen)

Warum man nichts hört? Weil man sicherlich gewisse Hintergrundgeräusche sehr genau auswerten muss! Das ist eine andere Liga als den Gesprächen im Cockpit zu lauschen.


Und die Briten haben damit sehr viel Erfahrung. Könnte jetzt ein paar Berichte des AAIB UK einstellen aber davon verstehst du eh nichts oder willst es nicht verstehen!

Nun und was die sozialen Netzwerke betrifft: Blöd ,dass da der FSB nicht zensieren kann,wa? Blöd ,dass da der Märchengeneral bezüglich des BuK Transports ziemlich kurze Beine bekommt!

[HPA]

Und sicherlich kannst Du mir auch plausibel erklären, warum die Ukrainer den Flieger beim Überqueren der polnisch-ukrainischen Grenze einen 2000 ft HÖHEREN Flightlevel zuwiesen als vorher. Sprich, der Flieger STIEG von FL 310 auf FL330.( was gut ist für Cruise und Fuelburn,nämlich schneller bei geringerem Spritverbrauch)

[Spartacus]

Und sicherlich kannst Du mir auch plausibel erklären, warum die Ukrainer den Flieger beim Überqueren der polnisch-ukrainischen Grenze einen 2000 ft HÖHEREN Flightlevel zuwiesen als vorher. Sprich, der Flieger STIEG von FL 310 auf FL330.( was gut ist für Cruise und Fuelburn,nämlich schneller bei geringerem Spritverbrauch)

So was wird wohl Standard sein, nehme ich mal an, wenn die äußeren Bedingung passen.

Wie lange werden denn die Briten noch brauchen, für die Auswertungen? Wie lange dauert so was in der Regel?

LG

Sparta

[HPA]

Eine reguläre Flugunfalluntersuchung kann schon mal 2 Jahre dauern. Irgendwann gibt es zumindestens einen (vorläufigen) Zwischenbericht. Bei den Flugunfalluntersuchungen in Europa gibt es mittlererweile so etwas wie Arbeitsteilung. Die BFU in Braunschweig z.B. kann noch die alten Magnetbandgurken der Russenflieger auswerten. Heutige FDR und CVR sind ja in der Regel solid state und digital.

[Spartacus]

Eine reguläre Flugunfalluntersuchung kann schon mal 2 Jahre dauern. Irgendwann gibt es zumindestens einen (vorläufigen) Zwischenbericht. Bei den Flugunfalluntersuchungen in Europa gibt es mittlererweile so etwas wie Arbeitsteilung. Die BFU in Braunschweig z.B. kann noch die alten Magnetbandgurken der Russenflieger auswerten. Heutige FDR und CVR sind ja in der Regel solid state und digital.

Ich denke im Angesicht der dramatischen Lage, müsste da ein bisschen beschleunigt werden.
In zwei Jahren braucht da wohl niemand mehr daher kommen.

LG

Sparta

[pentium]

Focus vermeldet:

Der erste Bericht zum Absturz des malaysischen Flugzeugs über der Ostukraine mit 298 Toten könnte nach Angaben niederländischer Ermittler "in wenigen Wochen" veröffentlicht werden. Der Sprecher des niederländischen Untersuchungsbüros für Sicherheit (OVV), Wim van der Weegen, sagte am Montag, es liege "genügend Material für einen vorläufigen Bericht" vor. Das Ermittlerteam werde nun in Den Haag stationiert sein, zur Auswertung der Informationen sei ein Aufenthalt in der Ukraine nicht unabdingbar, sagte van der Weegen. Einige internationale Beobachter seien in die Niederlande zurückgekehrt, ohne den Absturzort in Augenschein genommen zu haben, sagte der OVV-Sprecher. Ukrainische Experten waren kurz nach dem Absturz der Boeing 777 von Malaysia Airlines am 17. Juli an der Unglücksstelle, später auch Gerichtsmediziner aus den Niederlanden, Australien und Malaysia. Unter den Insassen der Passagiermaschine waren 193 Niederländer. Das OVV erklärte, dass es nur untersuche, was Flug MH17 zum Absturz gebracht habe, nicht wer dafür verantwortlich sei....

quelle:
Focus

mfg
pentium

[HPA]

Genau. Eine Flugunfalluntersuchung klärt niemals die Schuldfrage.

[Spartacus]

Klingt auf alle Fälle schon mal besser, als zwei Jahre.

Also abwarten und Chai trinken.

LG

Sparta

[HPA]

Das was da demnächst kommt,ist nur der vorläufige Zwischenbericht.

[HPA]

Das was da demnächst kommt,ist nur der vorläufige Zwischenbericht.

[Interessierter]

Hinweise verdichten sich - Wurde die MH17 von Kampfjet abgeschossen?

Viele Indizien lassen Zweifel daran aufkommen, dass pro-russische Separatisten für den Abschuss des Linienflugzeuges MH17 verantwortlich sind. Spuren sprechen für einen Abschuss durch einen Kampfjet.

Noch immer herrscht Unklarheit über die Hintergründe der über dem ukrainischen Luftraum abgeschossenen Passagiermaschine MH17 der Malaysian Airlines. Offizielle Untersuchungsergebnisse liegen bislang nicht vor. Dennoch bemühen sich viele deutsche Medien, eine Schuld der pro-russischen Rebellen zu suggerieren. Dieser Version der Geschichte zufolge hätten die Separatisten die MH17 fälschlich für ein Transportflugzeug der ukrainischen Armee gehalten und es mit einer Boden-Luft Rakete des Typs BUK-M1 SAM abgeschossen. Als Indizien werden Schäden im Flugzeugrumpf genannt, die offenbar von Schrapnellteilen stammen, wie sie für Boden-Luft-Raketen typisch sind. Zudem wird immer wieder auf einen ominösen Blogbeitrag verwiesen, den ein Separatistenführer veröffentlicht hatte.

Doch es liegen Aussagen von zuständigen Ermittlern vor, die ernsthafte Zweifel an der Stichhaltigkeit dieser Geschichte aufkommen lassen. Demzufolge sei die MH17 von mehr als nur einer Rakete getroffen worden. In deutschen Medien war davon bislang wendig berichtet worden, doch bereits am 7. August veröffentlichte die malaysische Traditionszeitung New Straits Times – Malaysias älteste noch im Druck befindliche Zeitung – einen Artikel mit dem Titel »US analysts concluded MH17 downed by aircraft« (US-Analysten: MH17 wurde von einem Kampfflugzeug abgeschossen«) Demnach sei das Passagierflugzeug einer Bewertung von US-Gemeindienstanalysten zufolge nicht von einer Boden-Luft-, sondern von einer Luft-Luft-Rakete abgeschossen worden.

Weiter hier:
http://www.freiewelt.net/reportage/wurd ... -10039891/