DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

[Danny_1000]

In aller Freundschaft,so kann man aber nicht diskutieren.Auf der Grundlage,dass der Gegenüber der gleichen Meinung ist wie man selbst,das bestätigt was man selber sagt,keine andere Sicht der Dinge haben kann und besonders darf.Und wenn doch, mit Häme und Verachtung zu betrachten ist und natürlich mit dem Totschlag Argument er ist ein"Ewiggestriger".Die"Ewiggestrigen"machen das übrigens genauso,in IHREM Forum.Solch ein Forum macht keinen Sinn,für mich zumindest nicht,sich gegenseitig zu versichern,dass man recht hat und der gleichen Meinung ist.

Sorry, aber dieses Posting finde ich an dieser Stelle und zu diesem konkreten Fall in dieser Form deplaziert. Weil: Es enthält zumindest in 2 Passagen Unterstellungen, die der betroffene User so nie gemacht hat. Ich kann in den Postings von Balu weder Häme noch Verachtung und schon gar nicht ein Bestreben erkennen, seiner Meinung zu sein.

Dabei sollten wir es als Resüme belassen. Ich zumindest klinke mich an dieser Stelle hier zunächst mal aus !

Gruß
Danny

[augenzeuge]

es ging mir bei diesem aktuellen beispiel eher darum,
dass Jörg sich mal ernsthaft gedanken über seine forderungen macht. man kann nicht etwas von anderen erwarten,
zu dem man nicht selber fähig ist.

Selber nicht fähig? Deine Sätze sind an Frechheit, Ignoranz und Unverständnis meinen Beiträgen gegenüber nicht zu überbieten. Ich dachte nicht, dass ich diese Worte hier mal gebrauchen müsste. Auf dieser Basis sehe ich mit dir nicht die geringste Grundlage einer Diskussion. Auf deine absurden Vergleiche mit Afghanistan geh ich gar nicht ein, sie sind noch abstruser und offenbaren das Fehlen eigener Argumente.

Da diskutiere ich doch z.B. lieber mit Danny auf einer gemeinsamen Basis menschlichen Verhaltens, die wir als Selbstverständlichkeit und nicht als Forderung Dritter betrachten. Ohne diese Basis kann und will ich das nicht.

@Rupert
Das dir als gläubiger Mensch diese Basis unwichtig erscheint, zeigt mir, dass Atheisten oft einen besseren Umgang als Gläubige haben müssen. Vielleicht können sich Letztere ihrer Sünden zu schnell entledigen.....

AZ

[karnak]

Weil: Es enthält zumindest in 2 Passagen Unterstellungen, die der betroffene User so nie gemacht hat. Ich kann in den Postings von Balu weder Häme noch Verachtung und schon gar nicht ein Bestreben erkennen, seiner Meinung zu sein.

Na ja,"Ich verabschiede mich von allen ewig gestrigen,gehabt Euch wohl in Eurer zum Glück längst vergangenen Welt"als Antwort auf eine andere Sicht der Dinge,Du meinst das ist für eine Diskussion förderlich?Und das da keine Empörung raus zu lesen ist,dass Andere nicht der eigenen Meinung sind?

[Balu]

Eine Diskussion lieber karnak sollte auf beiden Seiten wenigstens ein Mindestmaß an Niveau und Fairness beinhalten. In diesem Teil dieses Forums musste ich leider recht schnell feststellen das hier einfach nur zwei Meinungen aufeinander prallen, wobei ganz offen die "Anhänger" der Täter von den Opfern Verständnis verlangen und in den Tätern die eigentlichen Opfer sehen (wollen).

Nochmal zum Abschied, ich bin weder Richter noch Racheengel und ich bin lange über jeden Rache- und/oder Hassgedanken hinaus gewachsen. Aber ich sehe für mich auch absolut keine Notwendigkeit mich oder gar Heiko hier von einigen Usern verhöhnen zu lassen. Wir waren 15 Jahre alt. Und wir waren, sowohl was das Wetter als auch was die Tageszeit anbelangt für beide Schützen klar als Teenager erkennbar. Einer der beiden hatte genug moralische und menschliche Größe sich offen vor Gericht für das Geschehene zu entschuldigen und Worte des Bedauerns auszusprechen, wo hingegen der zweite sogar noch vor Gericht sinngemäß mit seinen völlig unsinnigen Behauptungen kam das er schießen musste weil ihm sonst sein Vorgesetzter in den Rücken geschossen hätte... Der selbe Unsinn also den er bereits in seinem "Spiegel Interview" abgelassen hat und der vor Gericht selbst so einen miesen Hund wie den Piotrowski dazu brachte ungläubig den Kopf zu schütteln.
Und da kommen hier User mit Beispielen aus Afghanistan an und was weiß ich nicht noch alles für Nonsens? Es ging niemals in einem meiner Postings darum das von den beiden Schützen erwartet worden wäre das sie zu mir oder Heikos Mutter nach Hause gehen um sich zu entschuldigen. Das was der Meyer vor Gericht getan hat war völlig ausreichend, mehr konnte und wollte man gar nicht erwarten. Aber selbst das scheint für das Verständnis einiger hier um Welten zu hoch zu sein. Und ja lieber karnak, solche Leute bezeichne ich dann auch schon mal als "ewig gestrige". Und für solche Leute ist mir dann meine Lebenszeit doch zu kostbar, weswegen ich mich lieber wieder zurück ziehe.

In diesem Sinne

[Edelknabe]

vs schrieb einmal sinngemäß:"Es war ein schwerer Fehler, junge Wehrpflichtige an der damaligen Grenze einzusetzen". Da geh ich voll mit, das sehe heute genau so. Ich mach mich doch nicht heute nicht klein, nur weil ich damals an die Grenze verfrachtet, somit in Uniform gesteckt, ne scharfe Waffe dazu in die Hände gedrückt bekam und dort einem Befehlregime unterworfen wurde wo ich damals einfach nicht mit der riesengroßen Fresse (entschuldigt) kommen konnte um nun ständig dagegen anzurennen oder gar den Genossen Major noch jeden Tag und Woche als Deppen hätte hinstellen können.

Man sollte schon die geschichtliche DDR-Kirche im Dorf lassen. Heute ja heute, da haben Viele gut reden, sowas von klug noch dazu was Sie alles gemacht und was Sie alles nicht gemacht hätten wenn....vielleicht noch der Ernstfall eingetreten wäre? Oder eben über andere Handlungsabläufe.

Entschuldigt aber da kann ich nur müde lächeln, erinnere mich dann einer Zeit wo ich sinngemäß genommen wurde, in eine Zentrifuge Grenztruppe mit Schwung hinein geschmissen und nach 18 langen Monaten wieder ausgespuckt wurde. Ich erinnere mich noch nicht mal, ob sich diese ach so stolze NVA damals bei uns jungen Kerlchen überhaupt bedankt hatte.

Ich kann das sehr gut nachvollziehen, auch Balu seinen letzten Text nur ne, als Ewiggestriger" lass ich mich hier nicht betiteln. Dafür haben wir(ich maße mir mal an hier bissel zu erweitern) diese tausenden jungen Kerlchen damals über die Jahrzehnte der DDR nicht fernab von Zuhause sinngemäß in der Scheiße gelegen.

Und ne Leute, ich bekomme wieder sinngemäß Ausschlag, das schrieb ich schon öfters, wenn ich heute Leutchen in der Einstrichkeinstrich herumrennen sehe, da können das auch meine neuen Forumsfreunde sein. Ich denke gut, damit ist alles ganz klar und treffend gesagt, was mich heute noch mit meiner Zeit am Kanten verbinden könnte.

Ach so,hätte ich doch fast vergessen, und wenn ich drüber schreibe dient das auch dazu, jungen Leutchen von heute ein wahrheitsgemäßes Bild der damaligen Zeiten zu vermitteln. Ob die das überhaupt noch interessiert, keine Ahnung.

Rainer-Maria auch das schrieb ich schon mal irgendwo im Forum:" Damalige Kinder und Jugendliche als Grenzverletzer", das ist immer eine Extrabetrachtung wert, gerade weil diese nicht mit Vorsatz(gut überlegter Erwachsenendenke) losgezogen sind.

[SkinnyTrucky]

Lieber Uwe, ich habe diesen Thread mit Aufmerksamkeit gefolgt und fand mich in meine Zeit mit 15 zurückversetzt als ich einmal richtig Ärger zu Hause hatte und abgehauen bin und so fertig war und auch nur weg aus dem Land oder eben sterben wollte....

....ich wusste aber, das dies ein sehr gefährliches Unterfangen war und ich hatte Momente, da war es mir egal, ja ich hatte echt Augenblicke mit einem Todeswunsch....ich sass auf dem Moped und fuhr nach Brietz bei Salzwedel mit dem Vorsatz einfach dort in den Vorkontrollposten zu fahren um mich totschiessen zu lassen....naja, kurz vor der Schranke verliess mich der Mut und ich kehrte um....danach dachte ich in Boizenburg wird es wohl klappen über die Grenze zu kommen, da is mehr Verkehr und vielleicht ergibt sich was ohne sich über den Haufen schiessen lassen zu müssen....naja, auf der Elbbrücke bei Wittenberge war's dann vorbei mit dem Vorhaben, ich hatte auf dem Weg dorthin genug Zeit gehabt nachzudenken....ich fuhr zurück und zu ein paar entfernten Cousins von mir, wo dann auch irgendwann mein Vater mich gefunden hatte und abholte....

....mit 15 ist man schon in einer schwierigen Zeit....ich war es jedenfalls schon....mit 16 bin ich dann ganz zu Hause weg, hab nur noch in einem Lehrlingswohnheim und danach in einer Firmenwohnung gewohnt (meinem damaligen Chef 1000 Dank) und hab nie wieder versucht die Grenze zu entern, denn ich wusste, das ich es eh nie schaffen werde....

....erst als die Grenze gefallen ist, bin ich für gut dort weggegangen, da war ich dann gerade 20 geworden, das Verhälnis zu meinen Eltern ist nie wieder gut gekommen....


Ich finde es schade, das du uns hier wieder verlassen willst, muss es wohl leider akzeptieren....ganz herzlichen Dank für deine Ausführungen zum Thema aus erster Hand....es hat mich schwer beeindruckt, wie du mit zunehmender Zeit mit dem Verlust deines Freundes umgegangen bist und wie sich deine Sicht auf das Drumrum verändert hat....das zeigt einen hohen Grad von Reife....


ganz liebe Grüsse

Mara

[Nov65]

Da sage ich nur,schade.
Schade aber auch jede Kommunikation in Sachen Grenze mit dem User Torsten.
Es war eben nicht nur Glück an der Grenze ausschlaggebend.
Glück gehabt, wenn niemand mir ein Leid antun wollte.Das ist richtig.
Aber wenn eine Situation kam, in der auf eine unbewaffnete, sogar von mir wegstrebende Person gemäß Befehl zu schießen war, hatte das nichts mit Glück oder Unglück zu tun.
Dann schossen diejenigen, die ihr Denken und ihre Eigenverantwortung abgeschaltet haben auf diese Person.
Die anderen schossen daneben oder in die Luft.
Wo, bitte,Torsten, ist der Zustand Glück gehabt einzuordnen, den du ständig als Hauptargument ins Feld führst?

Übrigens kann auch ein Rechtsanwalt im Prozess eine Entschuldigung seines Mandanten vorbringen.

Einen schönen Restsonntag wünscht Andreas

[Spartacus]

Hallo Uwe,

ich würde es sehr bedauern, wenn Du schon gehst, aber Du hast schon richtig erkannt, das es hier in gewisser
Weise schon zwei Fraktionen gibt. Wobei das Thema eben auch sehr delikat ist. Ich als ehem. Berufssoldat (Legion)
sehe es heute auch so, das die damaligen Täter in gewisser Weise auch gleichzeitig Opfer waren, denn sie hatten
im Ernstfall nur 3 Möglichkeiten:

1. Befehl ausführen und einen wehrlosen Menschen erschießen
2. Befehl verweigern, mit der Konsequenz Schwedt und natürlich einem anschließend perspektivlosem Leben in der DDR
3. Befehl ausführen, aber sonst wo hin schießen, was aber trotzdem Punkt 2. zur Folge haben konnte

Es war also eine reine Gewissensfrage, weshalb ja zum Beispiel überzeugte Christen von Anfang an gleich verweigerten
und zu den Bausoldaten gingen. Nur wer von den jungen Kerlen war damals schon so reif, die richtige Entscheidung zu
treffen? Ich denke die meisten. Wie ich darauf komme? Nun ehemalige Grenzer - auch hier im Forum - sagten, das sie
mit vertrauten Kameraden schon darüber sprachen und vor allem, wie sie wohl aus der Zwickmühle raus kommen.

Gesehen im Verhältnis zur Masse der Grenzsoldaten, gab es doch nur wenig versuchte Grenzdurchbrüche, wobei hier
erschreckenderweise die Gehirnwäsche aber immer funktioniert hat, oder fast immer.

Ich denke aber, das wenn es sehr viele versuchte Grenzdurchbrüche gegeben hätte, es dann eben auch vermehrt dazu
gekommen wäre, das eben nicht auf die Flüchtenden geschossen worden wäre, oder eben mit voller Absicht vorbei.
Ist vielleicht eine Ironie der Geschichte, das es nicht so war.

Nun noch kurz zum Töten im Kriegseinsatz. Hier sind die Fronten ja geklärt, denn zwei bewaffnete Feinde stehen sich
hier ja gegenüber, jeder mit der Fähigkeit den anderen zu töten. Ist ganz klar ein ganz anderes Thema, das mit den
Verhältnissen an der Grenze absolut nichts zu tun hat.

Ich will die ehemaligen DDR - Grenzer ganz bestimmt nicht verteidigen, aber ich kann mich heute - das sah ich auch mal
anders - in sie hineinversetzen, denn folgendes ist noch zu beachten.

- sie wußten größten teils gar nicht, das sie sich an der Grenze wiederfinden würden
- die Ausbildung war grottenschlecht und ging auf die wichtigsten Aspekte gar nicht ein
- ihnen drohte der Militärknast

Fazit: ich mache es wirklich an der Gewissensfrage fest. Hättet ihr damals Glück gehabt, dann wären da zwei Grenzer
mit einem Gewissen gewesen, so das Heiko heute noch leben würde.

So aber standen da zwei Egoisten, die in ihrer Angst - denn die hatten sie ganz bestimmt - nicht an Euch, sondern nur
an sich selbst und die eventuellen Folgen dachten. Überspitzt kann man auch sagen, ihr eigenes Leben war ihnen lieber,
als das eurige.

Und dieses Denken beruhte ganz klar aus der Zwangssituation heraus, in der sie sich befanden und dafür waren nicht die
Grenzer, sondern Honecker, Krenz und Genossen verantwortlich, die ihnen die Suppe eingebrockt hatten.
Auslöffeln mussten sie dann die Grenzer, wobei ein positiver Ausgang fast nicht möglich war. Siehe die Punkte 1 - 3.

Noch einmal, das entschuldigt nicht ihre Taten, denn sie hatten die moralische Wahl. Ganz klar. Nur brauchte es dann
eben auch das entsprechende Rückgrad dafür.

LG

Sparta

[Spartacus]

Da sage ich nur,schade.
Schade aber auch jede Kommunikation in Sachen Grenze mit dem User Torsten.
Es war eben nicht nur Glück an der Grenze ausschlaggebend.
Glück gehabt, wenn niemand mir ein Leid antun wollte.Das ist richtig.
Aber wenn eine Situation kam, in der auf eine unbewaffnete, sogar von mir wegstrebende Person gemäß Befehl zu schießen war, hatte das nichts mit Glück oder Unglück zu tun.
Dann schossen diejenigen, die ihr Denken und ihre Eigenverantwortung abgeschaltet haben auf diese Person.
Die anderen schossen daneben oder in die Luft.
Wo, bitte,Torsten, ist der Zustand Glück gehabt einzuordnen, den du ständig als Hauptargument ins Feld führst?

Übrigens kann auch ein Rechtsanwalt im Prozess eine Entschuldigung seines Mandanten vorbringen.

Einen schönen Restsonntag wünscht Andreas

Will ich mal eine Lanze für Torsten brechen, Andreas.

Denn ich glaube ich erahne, was er mit dem Glück meint? Er war doch damals überzeugt und nicht umsonst Unteroffizier,
was heißen soll, das er innerlich wohl nicht so sehr gefestigt war, wie man es sich ja selbst immer wünscht.
Ich denke mal das er heute zu der Selbsterkenntnis gekommen ist, das er damals in solch einer Situation geschossen hätte
und daher heute eben von Glück spricht. Also dem Glück, eben nicht in solch eine Situation gekommen zu sein.
Es muss ziemlich bitter sein, wenn man zu so einer Selbsterkenntnis kommt und man sich vorstellt, das man im Falle
des Pechs heute dann damit leben müsste, einen unschuldigen Menschen erschossen zu haben.

Gibt es etwas schlimmeres?

Wenn ich mit meiner Einschätzung recht habe, dann zeigt das aber auch, dass sich Torsten weiterentwickelt hat und
wir in Unkenntnis dessen, seine "Wandlung" völlig falsch verstehen.

Ich hoffe ich werde nicht falsch verstanden und hoffe vor allem das ich hier richtig liege?

Wünschen würde ich es mir auf alle Fälle, letztendlich beantworten kann das aber nur Torsten selber.

LG

Sparta

[Rupert Hübelbauer]

Da diskutiere ich doch z.B. lieber mit Danny auf einer gemeinsamen Basis menschlichen Verhaltens, die wir als Selbstverständlichkeit und nicht als Forderung Dritter betrachten. Ohne diese Basis kann und will ich das nicht.

@Rupert
Das dir als gläubiger Mensch diese Basis unwichtig erscheint, zeigt mir, dass Atheisten oft einen besseren Umgang als Gläubige haben müssen. Vielleicht können sich Letztere ihrer Sünden zu schnell entledigen.....

Jörg, Du unterstellst mir was, was überhaupt nicht stimmt (alter Wortverdreher und falsch Hineininterpretierer ). In meinen Beitrag (lies mal genau), habe ich eindeutig gesagt: Natürlich wäre es besser, er hätte sich entschuldigt............ Also sprich mir bitte nicht ab, dass mir das Entschuldigen (um das gings ja) nicht als wichtig erscheint. Nochmals, bitte Sinn erfassend lesen. Danke.


@Balu
Deinen Vorwurf man hätte Dich nicht mit Niveau und ohne Fairness behandelt, kann ich bei bestem Willen nicht nachvollziehen. So fair und respektvoll, wie man Dir hier im Forum begegnet ist, hats glaub ich in diesem Forum überhaupt noch nicht gegeben. Und Hohn habe ich eigentlich auch keinen gespürt. Dass nicht alle Deiner Meinung waren und auch nicht sein können, wo gibts das schon?, ist klar. Ok, hab ich Dich ein bisschen kritisiert, das mag nicht leicht hinzunehmen sein. Aber das man Dich hier sehr würdelos, abschätzig oder pöbelhaft behandelt hat, wird wohl kaum einer bestätigen können. Wenn ich so zurückdenke, was da im Forum schon alles los war.........

Falls du tatsächlich Deinen Abschied nimmst, alles Gute.

rupert

[Nov65]

Nein, Balu, bleib' bitte.
Du wirst dringend gebraucht.
Andreas

[Nov65]

Hi Sparta,
wenn es doch nur so wäre, dass Torsten mit Glück gehabt jegliche Situation der Entscheidung über einen Schusswaffengebrauch meint. Also Glück gehabt, dass du gar nicht entscheiden musstest, was du plötzlich machen sollst. Das würde ich ja noch hinnehmen. Aber ich habe seine ständige Glück-gehabt-Wiederholung anders verstanden.Ich meine, er hat auch den Schusswaffengebrauch als Pech gehabt gemeint.Und da widerspreche ich und werfe ihm vor, dass der Grenzer keine andere Möglichkeit gehabt haben soll als zu schießen und zwar auf die flüchtende Person.
Wenn er sich doch endlich mal klipp und klar äußern und nicht immer auf die Beachtung der damaligen Zeit berufen würde. Seine Haltung von heute ist gefragt, wenn man ihn ernst nehmen soll.
Grüße von Andreas

[karnak]

Eine Diskussion lieber karnak sollte auf beiden Seiten wenigstens ein Mindestmaß an Niveau und Fairness beinhalten. In diesem Teil dieses Forums musste ich leider recht schnell feststellen das hier einfach nur zwei Meinungen aufeinander prallen, wobei ganz offen die "Anhänger" der Täter von den Opfern Verständnis verlangen und in den Tätern die eigentlichen Opfer sehen (wollen).

Nochmal zum Abschied, ich bin weder Richter noch Racheengel und ich bin lange über jeden Rache- und/oder Hassgedanken hinaus gewachsen. Aber ich sehe für mich auch absolut keine Notwendigkeit mich oder gar Heiko hier von einigen Usern verhöhnen zu lassen. Wir waren 15 Jahre alt. Und wir waren, sowohl was das Wetter als auch was die Tageszeit anbelangt für beide Schützen klar als Teenager erkennbar. Einer der beiden hatte genug moralische und menschliche Größe sich offen vor Gericht für das Geschehene zu entschuldigen und Worte des Bedauerns auszusprechen, wo hingegen der zweite sogar noch vor Gericht sinngemäß mit seinen völlig unsinnigen Behauptungen kam das er schießen musste weil ihm sonst sein Vorgesetzter in den Rücken geschossen hätte... Der selbe Unsinn also den er bereits in seinem "Spiegel Interview" abgelassen hat und der vor Gericht selbst so einen miesen Hund wie den Piotrowski dazu brachte ungläubig den Kopf zu schütteln.
Und da kommen hier User mit Beispielen aus Afghanistan an und was weiß ich nicht noch alles für Nonsens? Es ging niemals in einem meiner Postings darum das von den beiden Schützen erwartet worden wäre das sie zu mir oder Heikos Mutter nach Hause gehen um sich zu entschuldigen. Das was der Meyer vor Gericht getan hat war völlig ausreichend, mehr konnte und wollte man gar nicht erwarten. Aber selbst das scheint für das Verständnis einiger hier um Welten zu hoch zu sein. Und ja lieber karnak, solche Leute bezeichne ich dann auch schon mal als "ewig gestrige". Und für solche Leute ist mir dann meine Lebenszeit doch zu kostbar, weswegen ich mich lieber wieder zurück ziehe.

In diesem Sinne

Was soll ich Dir sagen,ich habe zu den Dingen zu denen ich schreibe eine Meinung und die kannst Du lesen.Ich könnte natürlich auch heucheln,schleimen, was auch immer.Es gab sogar schon hier den Einen oder Anderen"Ewiggestrigen" der hat mir solches vorgeworfen,man hat den wunderschönen Begriff"Softtschekist"geprägt. Aber wäre Dir das lieber,wenn ich Dich vorführe,Dir Honig ums Maul schmiere,eine andere Meinung kundtue als die die ich eigentlich habe?Ich glaube doch wohl eher nicht und mein Anspruch ist es sowieso nicht,dafür ist mir nun wieder meine Lebenszeit zu kostbar.
Du solltest also nicht so schnell die Flinte ins Korn werfen.Ein konfliktfrei Diskussion gerade zu dem Thema,dass wirst Du nicht finden,nirgendwo.Zumindest nicht wenn sich die beiden ehemaligen Seiten unterhalten wollen.Wie auch immer,mach das Beste draus.

[Wosch]

Auch wenn es mir leid täte wenn ich @Balu nicht mehr lesen könnte, würde ich ihn nicht darum bitten weiter die sprichwörtlichen Perlen hier vor die "Säue" zu schütten (im Klartext: "sich weiter von einigen der hier Anwesenden vorführen zu lassen.
@Balu hatte sich hier eingeklinkt um aus eigenem Erleben etwas richtig zu stellen. Dafür gebührt ihm der Dank all Derer die an der Wahrheit der damaligen Geschehnisse interessiert sind und statt dessen bekam er von einigen ganz Versessenen "Anregungen" wie er sich verhalten sollte.
Neben Anstand, Taktgefühl und Fairniss fehlt diesen von mir als versessen Bezeichneten obendrein auch noch das gewisse Einfühlungsvermögen daß man der Thematik von "Mord und Totschlag" auf "Staatsbefehl" schuldig wäre.
@Balu hat die Punkte welche ihm am Herzen lagen richtig gestellt, das spielte für die "Versessenen" leider nur eine so gut wie gar keine Rolle, statt dessen begab man sich mal wieder auf die immer wieder gefahrene Schiene der künstlichen Rechtfertigungen für das erbärmliche Verhalten der Todesschützen und kommt mit solchen Phrasen wie "Pech" und "Glück", als ob nicht der einzelne Mensch letztendlich ganz alleine für seine Handlungen verantwortlich wäre.
@Balu, ich kann Dich sehr gut verstehen, Du hättest bessere Zuhörer verdient als diese von mir (ohne Namen) Angesprochenen.
Aus Kassel.

[vs1400]

du solltest mal mütter deutscher afghanistan- soldaten besuchen und ihnen erklären, warum ihre söhne dort starben,
vergiss bitte nicht dich danach zu entschuldigen.

gruß vs

Das ist ganz was anderes Torsten, denn die DDR - Grenzer waren ja nicht im Kriegseinsatz und ich denke, das weist
Du auch selbst.

LG

Sparta

Sowas sagt sich natürlich immer alles ganz gut,mit dem Entschuldigen,wenn man es selbst nicht tun muss.Sicher wäre es eine große menschliche Größe,wenn einer den Mut findet und das tut.Aber im Vorfeld dürfte man sich überlegen,was werden den die Hinterbliebenen tun,wenn ich erscheine und mich entschuldigen will,werden sie mir das abnehmen oder eher nicht,in ihrer verständlichen Verbitterung erstmal vermuten,ich will nur eine eventuelle Strafe reduzieren, wenn es ganz dumm kommt mich aus dem Haus jagen.Den aller meisten dürfte wegen dieser Gedanken der Mut verlassen,dass wird wahrscheinlich selbst bei einem tödlichen Verkehrsunfall so sein,also man soll die moralische Hürde nicht ganz so hoch hängen,wenn man sich nicht selber sicher ist was man in so einem Fall tun würde, und das unter Umständen viele Jahre nach dem Geschehen.
Und natürlich waren die Soldaten nicht im Kriegseinsatz,aber sie wurden genauso unter Befehlszwang gestellt wie in solch einem.Sie standen also vor der Entscheidung den Befehl zu verweigern oder eben nicht.Da es sich hier in der Mehrheit um Ungediente handelt können sie wohl diese Situation nicht so richtig verinnerlichen,Du müsstest es aber besser wissen.Das Grundrechte verletzende Grenzregime der DDR lasse ich jetzt mal außen vor, aber dafür kann man die Angehörigen der GT nicht verantwortlich machen,selbst die Offiziere nicht.
Und wie ist das eigentlich mit den diversen Kollateralschäden in den diversen Kriegsgebieten dieser Welt,am Hindukusch wo unsere Freiheit verteidigt wird,bei wie vielen unschuldigen Opfern und Hinterbliebenen wird da ein Schütze oder Befehlsgeber im Dorf erschienen sein um sich für seinen Fehler zu entschuldigen?Wie willst Du denn auch eine Entschuldigung formulieren,dafür das Du einen unschuldigen Menschen getötet hast,also ich wüsste es nicht.
Also,letztlich sind es alles nur Sprüche,die man klopft um dem vermeintlichen ideologischen Gegner zu beweisen was für eine erbärmliche moralische Figur er doch eigentlich ist.

hi Kristian,
aus meiner sicht hast du hier sehr vie, sehr gut erklärt.

gruß vom Torsten ... und danke dafür

[vs1400]

Fürwahr ein Endlosthema. Und ich gebe ganz ehrlich zu, das ich mich heute auch nicht entschuldigen könnte...würde. Stehen vs und der Ruppert also schon mal nicht alleine im Netz.Und bitte nicht hier wieder als Solidaritätsbekundung auslegen, wo doch heute Jeder für sich selber....

Nur das Ganze in Worte zu fassen, warum man so etwas nicht .....das lässt sich gar nicht so einfach formulieren. Ich meine ferner, eine Entschuldigung macht den toten Jungen einfach nicht wieder lebendig.

Aber hier im Fred muss man trennen und zwar Kinder und Jugendliche und auf der anderen Seite mündige Erwachsene(eigenverantwortlich denkend wäre besser ausgedrückt)Also jetzt für Erwachsene(damalige).

Deswegen schrieb ich ja mal: "Und der Grenzverletzer selber, was war eigentlich damals mit Ihm, was machte der sich eigentlich für Gedanken?" Ich glaube fast, der machte sich über den jungen Grenzsoldaten(dem mit der Wehrpflicht und der Waffe) überhaupt keine Gedanken, der wollte nur rüber, egal was da dann kommen und passieren könnte? Und das auf Teufel komm heraus.

Und nun steht er heute als Opfer da und meint sinngemäß zum Ex-Grenzsoldaten:"Ja du solltest mich doch damals aufhalten".
Jetzt der Grenzsoldat so wie ich das einmal in einem Fred formulierte: "Weißte was mein Freund, ich wollte da überhaupt nicht hin, an den Kanten, das Ganze hieß übrigens Wehrpflicht und nix Anderes und die Waffe da, die wollte ich auch nicht haben, geschweige denn noch anwenden müssen, so einfach sehe ich das heute"
Ach so, und entschuldigen bei Dir tue ich mich auch nicht, weil ich auch nur ein Opfer war, ein Opfer des Kalten Krieges.

Rainer-Maria seht es nicht so "direkt und provokativ", wie ich es geschrieben habe. Seht es eher als Diskussionsgrundlage.

Einen guten Sonntag allen ins Forum

moin Rainer,
viele reden hier und heute von charakterlicher stärke, größe, die sie selber nicht haben. fordern jedoch von anderen besagte stärke ein und merken dabei nicht wie sie sich unglaubhaft, weil realitätsfremd, machen. anstatt zu fragen warum man es nicht könnte oder erwarten sollte verurteilt man, zeigt sich empört und zieht schlüsse, die für mich nicht nachvollziehbar sind.

im grenzdienst hab nie daran gedacht ob sich ein damaliger gv gedanken über mich und meine gedanken macht. ich ging davon aus, dass er wusste was er da für nen programm er gestartet hat und mit zwei 15 jährigen hätte ich nie gerechnet.
doch heute, im jahr 2014, erwarte ich gegenseitigen respekt und aufrichtigkeit, dass sollte schon möglich sein.


gruß vom Torsten

[vs1400]

In aller Freundschaft,so kann man aber nicht diskutieren.Auf der Grundlage,dass der Gegenüber der gleichen Meinung ist wie man selbst,das bestätigt was man selber sagt,keine andere Sicht der Dinge haben kann und besonders darf.Und wenn doch, mit Häme und Verachtung zu betrachten ist und natürlich mit dem Totschlag Argument er ist ein"Ewiggestriger".Die"Ewiggestrigen"machen das übrigens genauso,in IHREM Forum.Solch ein Forum macht keinen Sinn,für mich zumindest nicht,sich gegenseitig zu versichern,dass man recht hat und der gleichen Meinung ist.

dito Kristian.

gruß vom Torsten

[vs1400]

es ging mir bei diesem aktuellen beispiel eher darum,
dass Jörg sich mal ernsthaft gedanken über seine forderungen macht. man kann nicht etwas von anderen erwarten,
zu dem man nicht selber fähig ist.

Selber nicht fähig? Deine Sätze sind an Frechheit, Ignoranz und Unverständnis meinen Beiträgen gegenüber nicht zu überbieten. Ich dachte nicht, dass ich diese Worte hier mal gebrauchen müsste. Auf dieser Basis sehe ich mit dir nicht die geringste Grundlage einer Diskussion. Auf deine absurden Vergleiche mit Afghanistan geh ich gar nicht ein, sie sind noch abstruser und offenbaren das Fehlen eigener Argumente.

Da diskutiere ich doch z.B. lieber mit Danny auf einer gemeinsamen Basis menschlichen Verhaltens, die wir als Selbstverständlichkeit und nicht als Forderung Dritter betrachten. Ohne diese Basis kann und will ich das nicht.

@Rupert
Das dir als gläubiger Mensch diese Basis unwichtig erscheint, zeigt mir, dass Atheisten oft einen besseren Umgang als Gläubige haben müssen. Vielleicht können sich Letztere ihrer Sünden zu schnell entledigen.....

AZ

mensch Jörg,
wen oder was ignoriere ich denn? ...
... auf den "rest" deiner haltlosen vorwürfe gehe ich nicht ein ... .
das wir keine basis haben, liegt nicht an mir und dass solltest du nicht so einfach negieren.

sich auf dauer nur mit gleichgesinnten zu unterhalten macht geistig einsam.
trotz jedoch auch.

vs

[vs1400]

Eine Diskussion lieber karnak sollte auf beiden Seiten wenigstens ein Mindestmaß an Niveau und Fairness beinhalten. In diesem Teil dieses Forums musste ich leider recht schnell feststellen das hier einfach nur zwei Meinungen aufeinander prallen, wobei ganz offen die "Anhänger" der Täter von den Opfern Verständnis verlangen und in den Tätern die eigentlichen Opfer sehen (wollen).

Nochmal zum Abschied, ich bin weder Richter noch Racheengel und ich bin lange über jeden Rache- und/oder Hassgedanken hinaus gewachsen. Aber ich sehe für mich auch absolut keine Notwendigkeit mich oder gar Heiko hier von einigen Usern verhöhnen zu lassen. Wir waren 15 Jahre alt. Und wir waren, sowohl was das Wetter als auch was die Tageszeit anbelangt für beide Schützen klar als Teenager erkennbar. Einer der beiden hatte genug moralische und menschliche Größe sich offen vor Gericht für das Geschehene zu entschuldigen und Worte des Bedauerns auszusprechen, wo hingegen der zweite sogar noch vor Gericht sinngemäß mit seinen völlig unsinnigen Behauptungen kam das er schießen musste weil ihm sonst sein Vorgesetzter in den Rücken geschossen hätte... Der selbe Unsinn also den er bereits in seinem "Spiegel Interview" abgelassen hat und der vor Gericht selbst so einen miesen Hund wie den Piotrowski dazu brachte ungläubig den Kopf zu schütteln.
Und da kommen hier User mit Beispielen aus Afghanistan an und was weiß ich nicht noch alles für Nonsens? Es ging niemals in einem meiner Postings darum das von den beiden Schützen erwartet worden wäre das sie zu mir oder Heikos Mutter nach Hause gehen um sich zu entschuldigen. Das was der Meyer vor Gericht getan hat war völlig ausreichend, mehr konnte und wollte man gar nicht erwarten. Aber selbst das scheint für das Verständnis einiger hier um Welten zu hoch zu sein. Und ja lieber karnak, solche Leute bezeichne ich dann auch schon mal als "ewig gestrige". Und für solche Leute ist mir dann meine Lebenszeit doch zu kostbar, weswegen ich mich lieber wieder zurück ziehe.

In diesem Sinne

zu dir Balu,
ich bin und werde kein anhänger der schützen sein.
da ich jedoch selber im oberharz diente und demnach grenzer war, habe ich eine gewisse kenntniss, die du nicht haben kannst.
absolut, ohne zweifel haben die agt damals ne masse fehler gemacht. kein anruf, kein warnschuss und dann noch dauerfeuer, dass ist nen haufen s....e der so nie hätte geschehen sollen.
doch es gab eben nicht nur die eine seite opfer und darüber muss auch gesprochen werden dürfen.
möchtest du heute die last des grenzers tragen, der für den tod von deinem freund verantwortlich ist?

gruß vs

[vs1400]

Da sage ich nur,schade.
Schade aber auch jede Kommunikation in Sachen Grenze mit dem User Torsten.
Es war eben nicht nur Glück an der Grenze ausschlaggebend.
Glück gehabt, wenn niemand mir ein Leid antun wollte.Das ist richtig.
Aber wenn eine Situation kam, in der auf eine unbewaffnete, sogar von mir wegstrebende Person gemäß Befehl zu schießen war, hatte das nichts mit Glück oder Unglück zu tun.
Dann schossen diejenigen, die ihr Denken und ihre Eigenverantwortung abgeschaltet haben auf diese Person.
Die anderen schossen daneben oder in die Luft.
Wo, bitte,Torsten, ist der Zustand Glück gehabt einzuordnen, den du ständig als Hauptargument ins Feld führst?

Übrigens kann auch ein Rechtsanwalt im Prozess eine Entschuldigung seines Mandanten vorbringen.

Einen schönen Restsonntag wünscht Andreas

Andreas,
ich gehe explizit nur auf den von mir markierten satz ein.

nicht von der waffe gebrauch haben zu müssen.

für mich ist es noch heute eine schlechte erinnerung, was macht dein posten in dieser situation.
was macht er und ist er der, für den du ihn hälst?
handelt er eigenmächtig oder hört er auf dich?
ich war für ihn verantwortlich, auch für sein verhalten.

für mich war es ne last Andreas,
daher bin ich mir sehr bewusst, welches GLÜCK ich hatte.

gruß vom Torsten

[vs1400]

Hallo Uwe,

ich würde es sehr bedauern, wenn Du schon gehst, aber Du hast schon richtig erkannt, das es hier in gewisser
Weise schon zwei Fraktionen gibt. Wobei das Thema eben auch sehr delikat ist. Ich als ehem. Berufssoldat (Legion)
sehe es heute auch so, das die damaligen Täter in gewisser Weise auch gleichzeitig Opfer waren, denn sie hatten
im Ernstfall nur 3 Möglichkeiten:

1. Befehl ausführen und einen wehrlosen Menschen erschießen
2. Befehl verweigern, mit der Konsequenz Schwedt und natürlich einem anschließend perspektivlosem Leben in der DDR
3. Befehl ausführen, aber sonst wo hin schießen, was aber trotzdem Punkt 2. zur Folge haben konnte

Es war also eine reine Gewissensfrage, weshalb ja zum Beispiel überzeugte Christen von Anfang an gleich verweigerten
und zu den Bausoldaten gingen. Nur wer von den jungen Kerlen war damals schon so reif, die richtige Entscheidung zu
treffen? Ich denke die meisten. Wie ich darauf komme? Nun ehemalige Grenzer - auch hier im Forum - sagten, das sie
mit vertrauten Kameraden schon darüber sprachen und vor allem, wie sie wohl aus der Zwickmühle raus kommen.

Gesehen im Verhältnis zur Masse der Grenzsoldaten, gab es doch nur wenig versuchte Grenzdurchbrüche, wobei hier
erschreckenderweise die Gehirnwäsche aber immer funktioniert hat, oder fast immer.

Ich denke aber, das wenn es sehr viele versuchte Grenzdurchbrüche gegeben hätte, es dann eben auch vermehrt dazu
gekommen wäre, das eben nicht auf die Flüchtenden geschossen worden wäre, oder eben mit voller Absicht vorbei.
Ist vielleicht eine Ironie der Geschichte, das es nicht so war.

Nun noch kurz zum Töten im Kriegseinsatz. Hier sind die Fronten ja geklärt, denn zwei bewaffnete Feinde stehen sich
hier ja gegenüber, jeder mit der Fähigkeit den anderen zu töten. Ist ganz klar ein ganz anderes Thema, das mit den
Verhältnissen an der Grenze absolut nichts zu tun hat.

Ich will die ehemaligen DDR - Grenzer ganz bestimmt nicht verteidigen, aber ich kann mich heute - das sah ich auch mal
anders - in sie hineinversetzen, denn folgendes ist noch zu beachten.

- sie wußten größten teils gar nicht, das sie sich an der Grenze wiederfinden würden
- die Ausbildung war grottenschlecht und ging auf die wichtigsten Aspekte gar nicht ein
- ihnen drohte der Militärknast

Fazit: ich mache es wirklich an der Gewissensfrage fest. Hättet ihr damals Glück gehabt, dann wären da zwei Grenzer
mit einem Gewissen gewesen, so das Heiko heute noch leben würde.

So aber standen da zwei Egoisten, die in ihrer Angst - denn die hatten sie ganz bestimmt - nicht an Euch, sondern nur
an sich selbst und die eventuellen Folgen dachten. Überspitzt kann man auch sagen, ihr eigenes Leben war ihnen lieber,
als das eurige.

Und dieses Denken beruhte ganz klar aus der Zwangssituation heraus, in der sie sich befanden und dafür waren nicht die
Grenzer, sondern Honecker, Krenz und Genossen verantwortlich, die ihnen die Suppe eingebrockt hatten.
Auslöffeln mussten sie dann die Grenzer, wobei ein positiver Ausgang fast nicht möglich war. Siehe die Punkte 1 - 3.

Noch einmal, das entschuldigt nicht ihre Taten, denn sie hatten die moralische Wahl. Ganz klar. Nur brauchte es dann
eben auch das entsprechende Rückgrad dafür.

LG

Sparta

danke Spartacus,
man sollte sich selber die zeit geben und mit bedacht antworten, klasse post.

gruß vom Torsten

[Interessierter]

Auch wenn es mir leid täte wenn ich @Balu nicht mehr lesen könnte, würde ich ihn nicht darum bitten weiter die sprichwörtlichen Perlen hier vor die "Säue" zu schütten (im Klartext: "sich weiter von einigen der hier Anwesenden vorführen zu lassen.
@Balu hatte sich hier eingeklinkt um aus eigenem Erleben etwas richtig zu stellen. Dafür gebührt ihm der Dank all Derer die an der Wahrheit der damaligen Geschehnisse interessiert sind und statt dessen bekam er von einigen ganz Versessenen "Anregungen" wie er sich verhalten sollte.
Neben Anstand, Taktgefühl und Fairniss fehlt diesen von mir als versessen Bezeichneten obendrein auch noch das gewisse Einfühlungsvermögen daß man der Thematik von "Mord und Totschlag" auf "Staatsbefehl" schuldig wäre.
@Balu hat die Punkte welche ihm am Herzen lagen richtig gestellt, das spielte für die "Versessenen" leider nur eine so gut wie gar keine Rolle, statt dessen begab man sich mal wieder auf die immer wieder gefahrene Schiene der künstlichen Rechtfertigungen für das erbärmliche Verhalten der Todesschützen und kommt mit solchen Phrasen wie "Pech" und "Glück", als ob nicht der einzelne Mensch letztendlich ganz alleine für seine Handlungen verantwortlich wäre.
@Balu, ich kann Dich sehr gut verstehen, Du hättest bessere Zuhörer verdient als diese von mir (ohne Namen) Angesprochenen.
Aus Kassel.

Wolfgang, ich kann Deinen Worten nur zustimmen. Es ist einfach nur beschämend, taktlos und ....... wenn ein ehemaliger AGT und ein ehemaliger Installateur von Todesautomaten meinen hervorkehren zu müssen, dass sie eigentlich ja auch Opfer gewesen seien. Wie ich schon einmal schrieb, muss für diese Spezies ja vielleicht noch eine neue Gruppe für den Bezug von Opferrenten eingerichtet werden.

Wer hier mehrfach das Töten von schwimmenden Bürgern aus nächster Nähe oder Menschen die ruhigen Schrittes am Brandenburger Tor von der Grenze weggingen und denen man aus 4 Metern in die Brust schoß rechtfertigt, um nur einmal diese beiden weiteren Beispiele zu erwähnen, der ist Gesinnungstäter und nicht Opfer.

Da nützen auch die Versuche nicht, dieses jetzt mit viel Geschreibsel anders darstellen zu wollen. Die Beiträge dieser User belegen das eindeutig, für jeden nachlesbar. Ich habe leider diese Entwicklung kommen sehen und mich daher bis jetzt nur lesend beteiligt.

Balu, danke für Deine Schilderungen. Ich wünsche Dir alles Gute und vor allem viel Gesundheit für die Zukunft.

Gruß
" Der Interessierte "

[augenzeuge]

....denn sie hatten
im Ernstfall nur 3 Möglichkeiten:

1. Befehl ausführen und einen wehrlosen Menschen erschießen
2. Befehl verweigern, mit der Konsequenz Schwedt und natürlich einem anschließend perspektivlosem Leben in der DDR
3. Befehl ausführen, aber sonst wo hin schießen, was aber trotzdem Punkt 2. zur Folge haben konnte
Sparta

Sparta, das stellt keiner in Frage. Aber später hatten sie alle (zumindest vor Gericht) eine weitere Möglichkeit:

Wenn ich der Todesschütze gewesen wäre, hätte ich mich zumindest während des Prozesses – vielleicht sogar schon davor - bei den Angehörigen in würdiger Form entschuldigt. Der Grund ist einfach: Der Umstand, einen 15- Jährigen erschossen zu haben, hätte mich ein Leben lang belastet. Und das umso mehr, weil ja nach der Wende die ganzen Umstände der Tötung ans Licht kamen. Es war eben kein Grenzverletzer mit der Axt in der Hand, der auf mich zukam, um mich zu töten.
Das Gefühl der Trauer der Angehörigen wiegt aber viel viel schwerer.

Danny

Was bitte ist denn an diesem Verhalten falsch? Warum muss man das überhaupt diskutieren? Sollte das nicht unsere gemeinsame Grundlage sein? Bricht dem Soldaten ein Zacken aus der Krone wenn er das tut?

Man kann hier über fast alles diskutieren. Und dazu gehören auch andere Ansichten. Aber wenn man heute noch den Sinn oder die Richtigkeit selbstverständlicher Verhaltensregeln bezweifelt, dann sehe ich in der Diskussion keinen Sinn, ich weiß nicht, was sie mir dann noch bringen soll. Ich weiß auch nicht, welcher Mut dazu gehören soll, mich wie oben geschrieben zu verhalten. Ist der denn in heutiger Zeit größer als der, den ich damals brauchte um abzudrücken?

Für mich persönlich, wird der Opferbegriff zu weit gedehnt, wenn ich den Soldaten hier einbeziehe. Es ist zwar verständlich, dass diese mehr oder weniger gezwungen wurden, aber sie im gleichen Atemzug wie Heiko und Co zu erwähnen, geht absolut zu weit. Am Ende gibt es nur Opfer und eine kleine Riege Täter?

Nein, die Anpasser und Mitläufer- welche die Masse sicher darstellten, können und sollen zu ihrem Verhalten stehen, denn das macht sie menschlich für mich. Das Gejammer, wir waren doch auch Opfer, erscheint mir heute jämmerlich und verlogen. Weil sie damals nie so gedacht haben, es aber konnten.

Ein Opfer kann nur derjenige sein, der überlegt einkalkulierte, einen hohen Preis für sein staatsfeindliches Verhalten bezahlen zu müssen, wenn es schief geht. Das haben Mitläufer nie.
AZ

[Spartacus]

Für mich persönlich, wird der Opferbegriff zu weit gedehnt, wenn ich den Soldaten hier einbeziehe. Es ist zwar verständlich, dass diese mehr oder weniger gezwungen wurden, aber sie im gleichen Atemzug wie Heiko und Co zu erwähnen, geht absolut zu weit. Am Ende gibt es nur Opfer und eine kleine Riege Täter?

Deine Ansicht in allen Ehren, aber nehmen wir ein Beispiel hier aus dem Forum.

Nov 65, unser Andreas wurde als Nachrichtensoldat gemustert und fand sich wo wieder? War er deshalb ein Täter?
Hatte er eine Wahl? Hatten die vielen tausend anderen, denen es genauso erging eine Wahl?

Sie waren also in gewisser weise auch Opfer des Systems und dieses hatte ja Verantwortliche. Eben die eigentlichen Täter!

So sehe ich das.

LG

Sparta

[Wosch]

Für mich persönlich, wird der Opferbegriff zu weit gedehnt, wenn ich den Soldaten hier einbeziehe. Es ist zwar verständlich, dass diese mehr oder weniger gezwungen wurden, aber sie im gleichen Atemzug wie Heiko und Co zu erwähnen, geht absolut zu weit. Am Ende gibt es nur Opfer und eine kleine Riege Täter?

Deine Ansicht in allen Ehren, aber nehmen wir ein Beispiel hier aus dem Forum.

Nov 65, unser Andreas wurde als Nachrichtensoldat gemustert und fand sich wo wieder? War er deshalb ein Täter?
Hatte er eine Wahl? Hatten die vielen tausend anderen, denen es genauso erging eine Wahl?

Sie waren also in gewisser weise auch Opfer des Systems und dieses hatte ja Verantwortliche. Eben die eigentlichen Täter!

So sehe ich das.

LG

Sparta

@Sparta, die "Logik" Deiner Frage kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Daß man sich zu DDR-Zeiten nur schwerlich der Einberufung zum GWD entziehen konnte und den "Dienst" dort antreten mußte wo man hingeschickt wurde, hat doch mit der eigenen Einstellung zu den geforderten Eventualitäten doch überhaupt nichts zu tun und spätestens nach dem Untergang der DDR konnte man ohne Gefahr seine eigene Einstellung freien Lauf lassen.
Natürlich waren die zur Grenze "eingezogenen" GWD-Leistenden in gewisser Weise auch Opfer einer menschenverachtenden Politik, aber rechtfertigte das die Erfüllung von kriminellen Forderungen ihrer nichtgrundwehrdienstleistenden vorgesetzten Offizieren bis hoch hinauf zu den später mit lächerlich geringen Freiheitsstrafen bedachten militärichen Oberbefehlshabern.
Wir Alle hier wissen über die Zwänge in der DDR Bescheid und wissen auch daß man sich gegen diese im Grunde nicht wehren konnte ohne schwerwiegenden Nachteilen ausgesetzt zu sein (ähnlich der Opposition in dem vorherigen Dritten Reich), wir wissen aber auch daß nach dem Untergang dieses 3. Reiches von den damals gezwungener Maßen "Mitgelaufenen" gerade von den späteren Verkündern der "sozialistischen" Moral sehr hohe Maßstäbe hochgehalten wurden und man bei Denen keine Rücksicht darauf genommen hatte, ob sie freiwillig oder gezwungender Maßen ihren Dienst für "Führer, Volk und Vaterland" geleistet hatten, wobei anzumerken ist, daß sich der "Verweigerer" sich seinerzeit in einer, für sein Leben, viel größeren Gefahr befand.
Sicher, man konnte sich in der DDR so gut wie gar nicht dem Dienst mit der Waffe verweigern, aber es hatte auch genug Soldaten gegeben, die nicht gezielt auf Flüchtlinge geschossen hatten, die ihre Waffe weggeschmissen hatten und in die Freiheit (nicht töten zu müssen) geflohen sind und Die, die mit Sicherheit im Nachhinein das ganze DDR-Grenzregime als verbrecherisch deklariert haben und sich nicht mit der etwas zu billigen Befehlsgewalt für ihr damaliges Mitwirken an "Menschenjagden" reinwaschen wollten.
Wer sich befleißigt unrechtsmäßige Befehle in die Tat umzusetzen, sollte sich nicht wundern wenn er später einmal dafür zur Verantwortung gezogen würde. Daß tönte zu "Kalten Kriegszeiten" tagtäglich an der Grenze von West nach Ost rüber mit dem Hinweis darauf daß über Alles Buch geführt- und nichts vergessen würde.
Wer sich hetzutage nicht bemüht einzugestehen, daß man einfach zu feige war sich gegen dieses Unrecht damals zur Wehr zu setzen, hat meiner Meinung nicht begriffen daß Feigheit" etwas ganz Normales ist, aber daß das "Nichtzugeben" dieser Feigheit nur die Ablenkung von eigenen Befindlichkeiten zum Inhalt hat, jedenfalls dann wenn man sich "selber" angesprochen zu fühlen scheint.
Ich kann eh nicht verstehen daß die vielen Toten durch das mörderische Regime am angeblich "friedenserhaltenden Antifaschistischen Schutzwall" bei Einigen nicht zum produktiven Nachdenken anregen, sondern nur zum Absondern vom im Polit-Unterricht Gelerntem.
Daß mich das mittlerweile echt "ankotzt" erwähne ich nur mal der Wahrheit wegen.
Aus Kassel, Wosch.

[vs1400]

Wolfgang, ich kann Deinen Worten nur zustimmen. Es ist einfach nur beschämend, taktlos und ....... wenn ein ehemaliger AGT und ein ehemaliger Installateur von Todesautomaten meinen hervorkehren zu müssen, dass sie eigentlich ja auch Opfer gewesen seien. Wie ich schon einmal schrieb, muss für diese Spezies ja vielleicht noch eine neue Gruppe für den Bezug von Opferrenten eingerichtet werden.

Wer hier mehrfach das Töten von schwimmenden Bürgern aus nächster Nähe oder Menschen die ruhigen Schrittes am Brandenburger Tor von der Grenze weggingen und denen man aus 4 Metern in die Brust schoß rechtfertigt, um nur einmal diese beiden weiteren Beispiele zu erwähnen, der ist Gesinnungstäter und nicht Opfer.

Da nützen auch die Versuche nicht, dieses jetzt mit viel Geschreibsel anders darstellen zu wollen. Die Beiträge dieser User belegen das eindeutig, für jeden nachlesbar. Ich habe leider diese Entwicklung kommen sehen und mich daher bis jetzt nur lesend beteiligt.

Balu, danke für Deine Schilderungen. Ich wünsche Dir alles Gute und vor allem viel Gesundheit für die Zukunft.

Gruß
" Der Interessierte "

hm willi,
dass gerade du Rainer und mich als spezies bezeichnest spricht schon für sich, selbstverständlich auch für die qualität deiner aussagen,
welchen du durch groß und fett mehr ausdruck verleihen möchtest. ... mensch willi, hast du ne ahnung wie oft ich mir groß, fett ansehen musste und es heute bewerte.

weiterhin möchte ich dir sagen das es kein "geschreibsel" meinerseits ist, was dich leider im denken überfordert.

mein tipp an dich,
mach das, was du kannst
und versuch bitte nicht weiterhin, durch sinnfreie kommentare themen zu zerschießen.

[vs1400]

....denn sie hatten
im Ernstfall nur 3 Möglichkeiten:

1. Befehl ausführen und einen wehrlosen Menschen erschießen
2. Befehl verweigern, mit der Konsequenz Schwedt und natürlich einem anschließend perspektivlosem Leben in der DDR
3. Befehl ausführen, aber sonst wo hin schießen, was aber trotzdem Punkt 2. zur Folge haben konnte
Sparta

Sparta, das stellt keiner in Frage. Aber später hatten sie alle (zumindest vor Gericht) eine weitere Möglichkeit:

Wenn ich der Todesschütze gewesen wäre, hätte ich mich zumindest während des Prozesses – vielleicht sogar schon davor - bei den Angehörigen in würdiger Form entschuldigt. Der Grund ist einfach: Der Umstand, einen 15- Jährigen erschossen zu haben, hätte mich ein Leben lang belastet. Und das umso mehr, weil ja nach der Wende die ganzen Umstände der Tötung ans Licht kamen. Es war eben kein Grenzverletzer mit der Axt in der Hand, der auf mich zukam, um mich zu töten.
Das Gefühl der Trauer der Angehörigen wiegt aber viel viel schwerer.

Danny

Was bitte ist denn an diesem Verhalten falsch? Warum muss man das überhaupt diskutieren? Sollte das nicht unsere gemeinsame Grundlage sein? Bricht dem Soldaten ein Zacken aus der Krone wenn er das tut?

Man kann hier über fast alles diskutieren. Und dazu gehören auch andere Ansichten. Aber wenn man heute noch den Sinn oder die Richtigkeit selbstverständlicher Verhaltensregeln bezweifelt, dann sehe ich in der Diskussion keinen Sinn, ich weiß nicht, was sie mir dann noch bringen soll. Ich weiß auch nicht, welcher Mut dazu gehören soll, mich wie oben geschrieben zu verhalten. Ist der denn in heutiger Zeit größer als der, den ich damals brauchte um abzudrücken?

Für mich persönlich, wird der Opferbegriff zu weit gedehnt, wenn ich den Soldaten hier einbeziehe. Es ist zwar verständlich, dass diese mehr oder weniger gezwungen wurden, aber sie im gleichen Atemzug wie Heiko und Co zu erwähnen, geht absolut zu weit. Am Ende gibt es nur Opfer und eine kleine Riege Täter?

Nein, die Anpasser und Mitläufer- welche die Masse sicher darstellten, können und sollen zu ihrem Verhalten stehen, denn das macht sie menschlich für mich. Das Gejammer, wir waren doch auch Opfer, erscheint mir heute jämmerlich und verlogen. Weil sie damals nie so gedacht haben, es aber konnten.

Ein Opfer kann nur derjenige sein, der überlegt einkalkulierte, einen hohen Preis für sein staatsfeindliches Verhalten bezahlen zu müssen, wenn es schief geht. Das haben Mitläufer nie.
AZ

an seinem verhalten ist absolut nichts falsch Jörg,
doch an seinen aussagen auf fragen.
da fängt er leider an zu schlingern bzw. geht ihnen aus dem weg.
wenn er sich entschuldigen kann und das scheint mir sehr unbedacht dahergeschrieben zu sein,
dann sollte er offen erwähnen warum es ihm heute so leicht fällt.
was das betrifft, möchte auch ich ihn gern verstehen wollen,
doch dazu sollte sich Danny äußern.

du erwähnst hier " ... im gleichen Atemzug wie Heiko und Co ... ", was du mir schlichtweg, ohne zu hinterfragen, unterstellst.
Heiko und Uwe waren und bleiben opfer an erster stelle und dass habe, werde ich Nie anzweifeln.
doch sie und alle anderen auch, waren nicht zwingend die einzigen opfer. das muss im heute gesagt werden dürfen, denn wir waren und sind keine andere spezies.

vs








vs

[Edelknabe]

Die Ansichten sind einfach zu gegensätzlich, das fällt mir nur noch zum Thema ein. Somit kommt eine Annäherung auch nicht in Betracht, lassen wir also besser den Fred ruhen. Gerade die ehemalige Grenzsache wirft hier komischerweise immer alles über den Haufen, was nach vernünftigem Umgang der User miteinander verlangen könnte, schade eigentlich.

Rainer-Maria und trotzalledem einen guten Tag allen ins Forum

[Wosch]

Die Ansichten sind einfach zu gegensätzlich, das fällt mir nur noch zum Thema ein. Somit kommt eine Annäherung auch nicht in Betracht, lassen wir also besser den Fred ruhen. Gerade die ehemalige Grenzsache wirft hier komischerweise immer alles über den Haufen, was nach vernünftigem Umgang der User miteinander verlangen könnte, schade eigentlich.

Rainer-Maria und trotzalledem einen guten Tag allen ins Forum

Als ob es bei "gegensätzlichen" Ansichten überhaupt zu einer Annäherung kommen sollte. Und daß gerade DU nicht nach einem "vernünftigen" Umgang der User untereinander Wert legen zu scheinst, hast Du doch in einer Vielzahl von unverschämten Beiträgen an andere User (mich eingeschlossen) hinlänglich bewiesen. Wenn Dir nicht mehr zum Thema einfallen sollte als "trotzalledem" einen guten Tag ins Forum zu senden, wünsche ich Dir das Gegenstück davon, nämlich: "Eine Gute Nacht", schlaf dich mal schön aus!
Aus Kassel, Wosch.

[Edelknabe]

Wolfgang, wenn wir das Thema weiter strapazieren tut es dem Thema unter Garantie nicht gut. Ich habe das irgendwie im Gefühl, bin da sehr sensibel auch wenn mir Entschuldigungen über längst vergangene Zeiten nicht so liegen.Leider wurde es nichts mit durchschlafen, trotzdem danke.

Rainer-Maria und allen einen guten Tag ins Forum