Der Westen kapituliert-Afghanistan Thread

[Gerd Böhmer]

Das Grundproblem sollte sein, dass der Westen in seinem Größenwahn immer und immer wieder versucht anderen Kulturkreisen seine Wertvorstellungen aufzudrücken, wenn es nicht anders geht auch mit militärischen Mitteln. Vom faschistischen Deutschland mal abgesehen, und das hat nur funktioniert weil man im gleichen Kulturkreis agiert hat, ist man damit immer gescheitert und lernt einfach nicht aus seinen Fehlern. Wahrscheinlich AUCH weil einem das " Wohlbefinden " der jeweiligen Bevölkerung EIGENTLICH am Arsch vorbeigeht, es ging um Verdrängen und Verhindern der Anderen im kalten Krieg, um Einflussphären und natürlich immer wieder um ökonomische Interessen. Am Ende ist es ein Krebsschaden des ökonomischen Systems Kapitalismus, imperiale Ambitionen.

Hallo,

Danke, meine volle Zustimmung ! Was die afghanischen Streitkräfte getan haben, ist mir doch irgendwie sympathisch, die eigenen Kräfte durch eine fremde Macht ausbilden lassen und im richtigen Moment die Waffen umdrehen ...

... erinnerte mich an die Jahre 9 (Arminius) und 1813 (die Sachsen und Preussen) nach Christi.

der bajuwarische Löwe ist ja gerade wieder einmal damit beschäftigt in einer Pressekonferenz auf n-tv die Ereignisse zu bewerten.

[augenzeuge]

Was die afghanischen Streitkräfte getan haben, ist mir doch irgendwie sympathisch, die eigenen Kräfte durch eine fremde Macht ausbilden lassen und im richtigen Moment die Waffen umdrehen ...

Ich weiß nicht, woher du das holst. Aber fallengelassen ist etwas anderes als rumgedreht.

Und Vietnam ist etwas völlig anderes als Afghanistan.

Man tut ja so, als ob hier die US-Armee besiegt worden wäre....

AZ

[Gerd Böhmer]

Was die afghanischen Streitkräfte getan haben, ist mir doch irgendwie sympathisch, die eigenen Kräfte durch eine fremde Macht ausbilden lassen und im richtigen Moment die Waffen umdrehen ...

Ich weiß nicht, woher du das holst. Aber fallengelassen ist etwas anderes als rumgedreht.

Und Vietnam ist etwas völlig anderes als Afghanistan.

Man tut ja so, als ob hier die US-Armee besiegt worden wäre....

AZ

Schon in Ordnung, aber Du musst nicht alles wortwörtlich oder tierisch Ernst nehmen. Allerdings haben die durch die westliche Seite ausgebildeten afghanischen Streitkräfte doch nach meinen Verständnis der Medienberichte den Taliban doch kampflos das Feld überlassen - oder ?

[augenzeuge]

Du siehst den Smiley? Mein Lachen kommt nicht so gut rüber. Natürlich wurde von allen der Kampfwillen der afgh. Armee überschätzt. Um es nett auszudrücken.

AZ

[augenzeuge]

Wie kommen afghan. Ortskräfte raus?

Frankreich zeigt, wie es geht:
So holt Frankreich seine Landsleute und Ortskräfte aus der Taliban-Hölle raus:

Einheiten der Spezial-Polizeieinheit RAID (Recherche, Assistance, Intervention, Dissuasion), sind dafür in Kabul im Einsatz. Mit gepanzerten Bussen und Transportern bringen sie die Menschen von der französischen Botschaft zum sicheren Bereich am Flughafen, vorbei an den Kontrollpunkten der Taliban.

Die sichere Durchfahrt sei zuvor in Geheimverhandlungen mit den Taliban vereinbart worden, erklärte der RAID-Chef. „Ja, es gab Deals mit den Taliban, natürlich. Anders geht es nicht“, sagte Dulion.

Die Gespräche seien auf zwei Ebenen geführt worden: Auf höchster Taliban-Ebene führte der Botschafter die Gespräche. Die Elite-Einheit musste aber auch mit einem Taliban-Vertreter reden, die ihnen direkt Sicherheit zusagen konnte.

AZ

[Ari@D187]

Ari, keiner der aktuellen deutschen Politiker trägt für dieses Desaster die Verantwortung. Und die Verantwortung für Deutsche hat man erfüllt. Daher gibt es keinen einzigen Grund für einen Rücktritt.
[...]

Die deutschen Politiker hat niemand daran gehindert, sämtliches Personal, samt Ortskräften, vor z.B. 3 Wochen auszufliegen. Und was ist mit den einheimischen Ortskräften? Für die gibt es keine politische Verantwortung?

Wir hatten es nie alleine in der Hand, wir können nicht mal sagen, dass wir dort landen dürfen, haben keinen Einfluss auf Checkinzeiten, auf nichts. Alles wird uns vorgegeben. [...]

Und morgen kommt der Weihnachtsmann. Vor drei Wochen hätte die deutsche Politik da noch jeden herausholen können, der gewollt hätte. Das ist doch genau der Vorwurf, dass viel zu spät gehandelt wurde. Und im engen Rahmen dieses "viel zu spät" ergibt sich erst die Situation, dass man nicht mehr handlungsfähig ist und u.a. auf die USA angewiesen ist.

[...]Wir sind da hineingeschlittert, haben dort im Rahmen unserer Möglichkeiten Hilfestellungen gegeben. [...]

Für solchen Klamauk ist die Sache zu ernst. Hineingeschlittert und trotz "intensivster Bemühungen" 20 Jahre nicht herausgekommen oder wie?

Auch das hier hat man offenbar nicht gesehen oder gewusst:

Falsch. Wir haben das zwar gewusst, uns aber im Zeitpunkt auf die Führungsmacht blind verlassen. Hinterher sind immer alle schlauer. Das ist menschlich, dass man Verantwortliche sucht.
Jeder wusste, dass die Taliban kommen. Seit Trumps Vereinbarung. Aber nicht wann.
AZ

Also:
- Man weiß das sie kommen
- Man weiß nicht wann sie kommen

Das ist genau solch eine Situation, in der man so schnell handeln sollte, als nur möglich. Statt dessen wurden viele Wochen verbummelt. Wo wir wieder bei dem heutigen Problem sind, dass niemand die deutsche Politik daran gehindert hat, die Leute vor z.B. 3 Wochen herauszuholen.

Und zu dem "Hinterher sind immer alle schlauer.". Es gab genug Leute, die auch vorher schlauer waren, mancher aus tiefer Kenntnis der Situation, der Verhältnisse und der Menschen.

Ari

[Ari@D187]

Wie kommen afghan. Ortskräfte raus?

Frankreich zeigt, wie es geht:
So holt Frankreich seine Landsleute und Ortskräfte aus der Taliban-Hölle raus:

Einheiten der Spezial-Polizeieinheit RAID (Recherche, Assistance, Intervention, Dissuasion), sind dafür in Kabul im Einsatz. Mit gepanzerten Bussen und Transportern bringen sie die Menschen von der französischen Botschaft zum sicheren Bereich am Flughafen, vorbei an den Kontrollpunkten der Taliban.
[...]
AZ

Auch wenn man das nicht offiziell erfahren wird, wird das bei den deutschen Spezialkräften wohl auch nicht viel anders gelaufen sein. Ein Bekannter kommt beruflich öfters mit den Jungs in Kontakt, vielleicht erfährt man irgendwann einmal etwas.

Ari

[Ari@D187]

Hier stand die UN dahinter.
AZ

Um so schlimmer, und wer da noch weiter hinten stand damit die UN dahinter stand möchte ich nicht wissen.

Du hast keine Ahnung. [...]

Was sollen diese, sorry, Oberlehrersprüche? Es ist offensichtlich, dass es umso schlimmer ist, wenn die UN dafür, dazu völlig überhastet, die Rechtsgrundlage geschaffen hat. Du darfst gerne eine gänzlich andere Meinung dazu haben, aber deswegen haben Personen mit anderer Meinung nicht "keine Ahnung".

Ari

[karnak]

Du hast keine Ahnung. Es waren 50 Länder mit 129.895 Soldaten an der ISAF beteiligt, davon 90.000 Soldaten aus den Vereinigten Staaten.

AZ

Kann ja sein, und Du meinst das wäre dann ein " Qualitätsmerkmal"?

[Ari@D187]

Hier mal etwas zu den hineingeschlitterten Hilfestellungen:

Afghanistan – Resolute Support

Am Dienstag, dem 29. Juni 2021, verließen die letzten deutschen Soldatinnen und Soldaten Afghanistan und beendeten damit die fast zwanzigjährige Einsatzgeschichte der Bundeswehr am Hindukusch.

Nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 in New York und Washington entsendete der Deutsche Bundestag die ersten Soldaten nach Afghanistan. Damit begann die Beteiligung Deutschlands an den internationalen Missionen in Afghanistan unter Führung der NATO. Nach dem Ende der International Assistance Force (ISAFInternational Security Assistance Force) verantwortete die NATO im Rahmen der Mission Resolute Support seit dem 01. Januar 2015 die Ausbildung und Beratung der afghanischen Sicherheitskräfte. Das Ziel war es, nach einem Ende der Präsenz internationaler Streitkräfte, die afghanischen Sicherheitskräfte zu ertüchtigen, die Sicherheitsverantwortung im Land selbst wahrnehmen zu können.
Die Bundeswehr übernahm als zweitstärkster Truppensteller des NATO-Einsatzes im Train, Advise and Assist Command North (TAAC-NTrain Advise and Assist Command North) die Gesamtverantwortung für die Mission im Norden des Landes mit 21 Bündnispartnern. Bei einer Mandatsobergrenze von zuletzt 1.300 Soldatinnen und Soldaten wurden die afghanischen Partner ausgehend vom Camp Marmal bei Masar-i Scharif ausgebildet und beraten. Auch in Kundus und Maimanah waren dafür deutsche Truppen stationiert. Insgesamt wurden, gemeinsam mit den internationalen Partnern, afghanische Streitkräfte mit einer Stärke von rund 350.000 Frauen und Männern in Afghanistan aufgebaut. Darüber hinaus leistete die Bundeswehr ihren Beitrag bei der Führung der Mission mit dem Chef des Stabes im Hauptquartier in Kabul.

-> Link

Ari

[augenzeuge]

Du hast keine Ahnung. Es waren 50 Länder mit 129.895 Soldaten an der ISAF beteiligt, davon 90.000 Soldaten aus den Vereinigten Staaten.

AZ

Kann ja sein, und Du meinst das wäre dann ein " Qualitätsmerkmal"?

Exakt das ist es. Es sei denn, du gehst davon aus, dass 50 Staaten willfährige Helfer waren.
AZ

[augenzeuge]

Du darfst gerne eine gänzlich andere Meinung dazu haben, aber deswegen haben Personen mit anderer Meinung nicht "keine Ahnung".

Ari

Ich glaube, der kann sich selbst wehren. Aber deswegen natürlich nicht. Die Antwort liegt ausschließlich im Beitrag begründet.
AZ

[pentium]

-Zurückgebliebene Ortskräfte und ihre Familien: 7.000 - 8.000 Personen
-Subunternehmer (nicht visaberechtigt): rund 1.000 Personen
-Von Deutschland ausgestellte Ortskräfte-Visa: rund 2.500 Personen

Davon bereits in Deutschland: rund 1.900 Personen
Mit Luftbrücke aus Afghanistan ausgeflogen (Stand: Donnerstag, 14 Uhr): 901 Menschen

Quelle: Offene Anträge: Die Visa-Hölle der afghanischen Ortskräfte
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... a-100.html

[augenzeuge]

Ja aber die Ausstellung der Visa für diese Ortskräfte erfordert eben leider so viel Zeit, sodas sie nicht schneller das Land in Richtung Europa/Deutschland verlassen können (so der Herr Außenminister Maas im TV)

Andere Flüchtlinge reisen klugerweise gleich ohne Pass und Visum nach Deutschland
ein, aber diejenigen die für die Deutschen gearbeitet haben müssen natürlich erst das komplizierte und zeitaufwendige Visumsverfahren absolvieren.

Maas: Es wurde eine Entscheidung getroffen, dass 2500 Leute rauszuholen (mit Visa).
Alle Leute, die wir jetzt rausholen, kommen ohne Visa, ohne Sicherheitsüberprüfung hierher. Das alles wird erst hier in D durchgeführt.

AZ

[Ari@D187]

[...]
Alle Leute, die wir jetzt rausholen, kommen ohne Visa, ohne Sicherheitsüberprüfung hierher. Das alles wird erst hier in D durchgeführt.

AZ

Solange das via Flieger und Zollterminal läuft, sollte das erstmal völlig unproblematisch sein.

Ari

[SCORN]

Zum Thema Geheimdienstliche Erkenntnisse der westlichen Dienste über der aktuellen Entwicklung in A'stan kann ich nicht viel sagen, da gibt es ja weitaus besser qualifizierte User in diesem Forum die quasi alles wissen!

Ich könnte mir vorstellen das auf einer bestimmten Ebene durchaus eine realistische Einschätzung bezüglich der Entwicklung bestand, nur neigen die Auftraggbeber der Geheimdienste , die Regierungen dazu diese für sie unangenehmen Erkenntnisse permanent anzuzweifeln und zu ignorieren. Das geht quer durch die Geschichte und Systeme!
Ich bin mir sicher dass gerade in Langley , Vauxhall Cross und in der Chausseestraße 96 so einige Mitarbeiter gerade in ihre Tischplatten beißen........

[augenzeuge]

Scorn, sicher gibts einige. Wie immer. Aber offiziell ist das ja nicht.....

Selbst die "immer gut informierten US-Geheimdienste", so Politikwissenschaftler Markus Kaim im ZDF heute journal, hätten verkündet, dass die Taliban mindestens noch 30 bis 80 Tage bräuchten für ihren Vormarsch - und seien damit einer Illusion aufgesessen.

Taliban in Kabul? Für den BND noch zwei Tage zuvor „eher unwahrscheinlich“
Bis zuletzt rechnete der deutsche Geheimdienst nicht mit einem Taliban-Durchmarsch. Doch diese Information war eine wichtige Grundlage für Angela Merkel.

The UK's defense minister blamed Trump for the Afghanistan crisis, saying 'the die was cast' when Trump negotiated a peace deal with the Taliban

AZ

[SCORN]

Scorn, sicher gibts einige. Wie immer. Aber offiziell ist das ja nicht.....

AZ, glaube mir, das sind die offiziellen Statements welche mit der Politik abgestimmt sein müssen! Aber exakt diese Dienste aben das Potential die exakte IST_Situation zu analysieren! Wie sehe es denn aus wenn man jetzt sagen würde die Dienste haben es uns gesagt aber wir haben es ignoriert???

[augenzeuge]

Trotz aller Kritik an seiner Afghanistan-Politik denkt Außenminister Heiko Maas nicht an Rücktritt. "Ob Sie es glauben oder nicht: In den vergangenen Tagen habe ich nur an eines gedacht, nämlich aus den Fehlern, die wir alle gemacht haben, die Konsequenz zu ziehen und dafür zu sorgen, so viele Leute aus Afghanistan rauszuholen wie möglich", sagte er dem "Spiegel". Das sei "die verdammte Pflicht von jedem, der an der Entwicklung der letzten Tage und Wochen beteiligt war". Zur Forderung von CSU-Chef Markus Söder, Maas solle dem nächsten Kabinett nicht mehr angehören, sagte der Außenminister: "Ich würde erstmal abwarten, welche Partei der nächsten Bundesregierung überhaupt angehört."

Der Maas hat recht!

AZ

[Zicke]

Trotz aller Kritik an seiner Afghanistan-Politik denkt Außenminister Heiko Maas nicht an Rücktritt.

so hängt ein jeder an seinen Pfründen

[Danny_1000]

Ich frage mich natürlich die letzten Tage: Wieso läuft eine durch den Westen hochgerüstete afghanische Armee mit 300 000 Soldaten widerstandslos zu den Taliban über ?
Im Nachhinein betrachtet: Ein Glück für das afghanische Volk, denn alles Andere hätte bei Kämpfen in den Städten tausende von Toten und Massenzerstörungen bedeutet.

Wo aber bleiben die Massenproteste der Afghanen gegen die Taliban ?
Allabendlich zeigen unsere Medien Frauen oder AktivistInnen, meist aus Deutschland heraus arbeitend, die sich um das Wohl der afghanischen Frauen zu Recht sorgen. Schaut man genauer hin: Deren Vertreterinnen sind gebildet, gehören zu einer marginalen Mittel- oder Oberschicht der letzten 20 Jahre, residierten in den größeren Städten , sind aber keineswegs repräsentativ für die Afghanen, denn mehr als 70% der 38 Millionen Afghanen leben archaisch auf dem Land und in bitterster Armut.

Bei einer in 2013 durchführen Umfrage des Pew Research Centers (USA) auf die Frage: "Favor or oppose making Sharia the law of the Land ?" befürworteten 99% der Afghanen das islamische Recht in ihrem Land.
In anderen muslimischen Ländern sind die Zahlen niedriger aber immer über 60 %,

[augenzeuge]

Trotz aller Kritik an seiner Afghanistan-Politik denkt Außenminister Heiko Maas nicht an Rücktritt.

so hängt ein jeder an seinen Pfründen

Quatsch. Ich würde ihm einiges vorwerfen, wenn er jetzt wenige Wochen vor der Wahl das Handtuch werfen würde.
AZ

[augenzeuge]

Eine von den Taliban bedrohte afghanische Politikerin und Frauenrechtlerin Zarifa Ghafari ist außer Landes gebracht worden. Wie die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" berichtet, gelang es ihr, in Kabul an Bord eines türkischen Flugzeugs zu kommen, das mittlerweile in Istanbul gelandet sei. Sie wolle nun weiter nach Frankfurt reisen. Die 29-Jährige war Bürgermeisterin der Provinzhauptstadt Maidan Shar, die 40 Kilometer westlich von Kabul liegt. In einem Aufsehen erregenden Video hatte sie um Hilfe gebeten. "Ich sitze hier und warte, dass sie kommen. Es gibt keine Hilfe für mich und meine Familie", sagte sie darin. Dem Bericht zufolge hat sie ihre Rettung der deutschen Ärztin und Menschenrechtlerin Ingrind Gräfin zu Solms-Wildenfels zu verdanken, deren Stiftung Ghafari im vergangenen Jahr mit einem Menschenrechtspreis geehrt habe. Sie habe Verteidigungsmininsterin Annegret Kramp-Karrenbauer dazu bewegt, den Namen Ghafaris auf eine Liste von Menschen zu setzen, die ausgeflogen werden sollen. Ghafari war demnach keine Ortskraft, arbeitete also nicht für Bundeswehr, Auswärtiges Amt oder andere deutsche Organisationen.

Einiges geht also doch. Wenn man will.


Der ist auch clever:
Mit SPD-Parteibuch durch Taliban-Kontrolle
https://www.n-tv.de/panorama/Mit-SPD-Pa ... 53498.html

AZ

[Kumpel]

Ich frage mich natürlich die letzten Tage: Wieso läuft eine durch den Westen hochgerüstete afghanische Armee mit 300 000 Soldaten widerstandslos zu den Taliban über ?

Diese Frage dürfte doch mittlerweile geklärt sein.
Seit dem Abkommen von Doha , wusste doch jeder Angehörige der afghanischen Armee was die Stunde geschlagen hat.
Die Taliban haben es verstanden mit ihren Drohungen nicht nur gegen die Soldaten selbst , sondern auch gegen deren Angehörige den letzten Rest von Widerstandswillen zu brechen.
Mit dem Bildungsgrad dieser ''Armee'' soll es auch nicht sonderlich weit her gewesen zu sein und die Frage wie viele von denen aus Überzeugung heraus in die Armee eingetreten sind ist ein weiterer Aspekt.
Ein vom Westen geduldetes von oben bis unten korruptes System konnte nur scheitern und dafür trägt auch eine deutsche Bundesregierung eine Verantwortung.

[Kumpel]

Trotz aller Kritik an seiner Afghanistan-Politik denkt Außenminister Heiko Maas nicht an Rücktritt.

so hängt ein jeder an seinen Pfründen

Quatsch. Ich würde ihm einiges vorwerfen, wenn er jetzt wenige Wochen vor der Wahl das Handtuch werfen würde.
AZ

So ganz von der Hand zu weisen ist Zickes Einwurf nicht. Wohl weniger der persönlichen Pfründe wegen , aber aus parteitaktischem Kalkül.
Würde Maas zurück treten , so würde er auf Jahre in die zweite oder dritte Reihe seiner Partei katapultiert werden und die SPD hätte einen weiteren Gau zu verkraften. Hinein ins Abklingbecken , bis der Wähler es vergessen hat.
Integer wäre es , Maas würde reinen Tisch machen , nicht nur mit sich selbst und seiner Rolle , sondern mit dem systemischen Fehlern die hier offensichtlich gemacht wurden.
Statt dessen verweist man lieber auf die Fehler der anderen die man ja nur mit getragen hat bzw. deren Opfer man wurde.

[augenzeuge]

Würde Maas zurück treten , so würde er auf Jahre in die zweite oder dritte Reihe seiner Partei katapultiert werden.

Einfach abwarten. Wenn Scholz ihn weiter unterstützt, wird er wissen warum.
AZ

[Kumpel]

Natürlich weiß der das , alles parteipolitisches Taktieren. Staatsinteressen haben da hinten an zu stehen.

[Beethoven]

...

Man tut ja so, als ob hier die US-Armee besiegt worden wäre....

AZ

Ein Krieg oder eine bewaffnete Auseinandersetzung wird immer mit einem bestimmten Ziel geführt.

Wird dieses Ziel erreicht, so hat man gesiegt / gewonnen.

Wird dieses Ziel nicht erreicht aber der Gegner erreicht sein Ziel (nämlich die Rausdrängung aller Alliierten aus A.), so hat man diesen Krieg / bewaffnete Auseinandersetzung verloren / wurde besiegt.
Dabei ist es egal wie erhoben das Haupt ist, wenn man abzieht.

Diesen Krieg in Afghanistan haben die Alliierten, allen voran die Amis, die Briten und die Deutschen, verloren oder wurden besiegt.

Freundlichst

[augenzeuge]

...

Man tut ja so, als ob hier die US-Armee besiegt worden wäre....

AZ

Ein Krieg oder eine bewaffnete Auseinandersetzung wird mit einem bestimmten Ziel geführt.

Wird dieses Ziel erreicht, so hat man gesiegt / gewonnen.

Wird dieses Ziel nicht erreicht aber der Gegner erreicht sein Ziel (nämlich die Rausdrängung aller Alliierten aus A.), so hat man diesen Krieg / bewaffnete Auseinandersetzung verloren / wurde besiegt.
Dabei ist es egal wie erhoben das Haupt ist, wenn man abzieht.

Diesen Krieg in Afghanistan haben die Alliierten, allen voran die Amis, die Briten und die Deutschen, verloren.

Freundlichst

Da muss ich dir aber deutlich widersprechen. Wenn der US Präsident dort abzieht, es einen geordneten Rückzug gibt, eine Armee dort ausgebildet wurde, man natürlich auch länger oder ewig dort drin hätte bleiben können, dann sind die Ziele zwar nicht erreicht worden, die Armee wurde aber nicht besiegt. In Vietnam war das übrigens anders. Von wem denn? Offiziell haben die Deutschen dort nicht mal Krieg geführt.
AZ

[Kumpel]

Diesen Krieg in Afghanistan haben die Alliierten, allen voran die Amis, die Briten und die Deutschen, verloren oder wurden besiegt.

Freundlichst

Na ja Beethoven , es mag dir ja eine gewisse Genugtuung bescheren , besiegt wurde von den Alliierten keiner. Wenn man wollte könnten die jederzeit wieder einmarschieren und die Taliban zurück in die Berge bomben.
Eine Niederlage war es allemal , nicht nur militärisch , sondern mehr noch politisch.