Die Lage in der Ukraine Teil 5

[Gerd Böhmer]

@ Bernd: eine unterschiedliche Betrachtung historischer Ereignisse hat ja wohl nichts mit einer imperialen Sichtweise, egal von welcher Seite zu tun.

Wenn man imperiale Herrscher aus der Geschichte abfeiert, dem souveränen Nachbarn das Existenzrecht abspricht, die Gesellschaft pausenlos die imperialen Ansprüche des Staates erklärt, den Nachbarn überfällt und das Land zum eigenen Staatsgebiet erklärt was soll das anderes sein als imperial ?

Lies doch meinen Beitrag unter @ von Gerd Böhmer » 19. Februar 2025, 16:37 Uhr vollständig und im Konsens, es ging mir nicht einmal um die Begrifflichkeit der "imperialen Sicht", sondern mehr darum, wie historische Ereignisse bewertet / betrachtet werden, siehe auch dem einleitenden Sinnspruch meines Beitrages. Deswegen doch auch meine Denkweise bezüglich der aktuellen Ereignisse in den letzten Jahren, insofern ging doch Dein Vorwurf der "ruzzisch imperialen Sichtweise" sogar etwas daneben, da ist die westliche Welt unter Führung der USA doch wie ich es schon mehrfach geschrieben habe keinen Deut besser ...
... in diesem Sinne,

[augenzeuge]

Noch traue ich Trump zu, dass er den Krieg beenden wird.

Oder wie soll es weitergehen?

AZ

[Ari@D187]

Noch traue ich Trump zu, dass er den Krieg beenden wird.

Oder wie soll es weitergehen?

AZ

Das ist nicht Trumps Krieg. Er hat sogar selbst festgestellt, dass ein Ozean dazwischen liegt.

Ari

[augenzeuge]

Noch traue ich Trump zu, dass er den Krieg beenden wird.

Oder wie soll es weitergehen?

AZ

Das ist nicht Trumps Krieg. Er hat sogar selbst festgestellt, dass ein Ozean dazwischen liegt.

Ari

Das hilft jetzt nicht unbedingt. Wobei, ist es nicht ein Stellvertreterkrieg?
Trump will das Ende, also wird es irgendwie kommen.

AZ

[Danny_1000]

Einer der wenigen Dinge die insbesondere auch Deutschland in diesem Krieg richtig gemacht hat, ist den Ukrainern unbürokratisch Schutz vor dem Krieg zu gewähren. Das wars auch schon !

Jetzt versuchen die EU- Grössen den Scherbenhaufen ihrer verfehlten Ukraine- Politik durch eine hastig Gipfelei zusammen zu kehren. Da man ausser Waffen, Waffen und nochmals Waffen sowie die Überweisung von Unsummen an Geld, von dem Teile wohl im Korruptionssumpf der Ukraine verschwanden, keinen wirklichen Ausstiegsplan aus diesem Krieg hatte, weiss man nicht wohin die Trumpsche Reise führt.

Die Ukraine ein Land verraten und wörtlich wohl in Teilen verkauft, zerstört und Hunderttausende gestorben oder zu Invaliden gemacht. Eine sehr bittere Bilanz.

[Spartacus]

Noch traue ich Trump zu, dass er den Krieg beenden wird.

Oder wie soll es weitergehen?

AZ

Das ist nicht Trumps Krieg. Er hat sogar selbst festgestellt, dass ein Ozean dazwischen liegt.

Ari

Das hilft jetzt nicht unbedingt. Wobei, ist es nicht ein Stellvertreterkrieg?
Trump will das Ende, also wird es irgendwie kommen.

AZ

Vergiss es. Trump hat es verkackt. Seine Aussagen sind ein Witz und er hat sich damit ins Aus befördert. Der Krieg wird also weiter gehen, wie ich ja schon angenommen habe.

Sparta

[karnak]

Und was passiert wenn die USA wirklich ihre Lieferungen einstellen?

[Edelknabe]

Gestern spät Abends in irgend einer Talkrunde mit 4Teilnehmer plus Moderatorin. Ein alter Bundeswehrgeneral im Ruhestand machte sich Gedanken darum, wer denn die über 1000Kilometer Frontlinie überwachen sollte statt das die Kämpfe bzw. das sterben endlich endet. Und dann noch die Fläche was beide Seiten wohl noch dazu abgeben müssten, "dieser zusätzliche Gebietsverlust" der ja sooo wichtig, wahrscheinlich wichtiger noch wie dieses sterben ist?

Rainer Maria

[Spartacus]

Und was passiert wenn die USA wirklich ihre Lieferungen einstellen?

Spring selber über dein Stöckchen.

Sparta

[Edelknabe]

Wenn die USA ihre Lieferungen einstellen und diplomatische Wege nichts weiter bringen wird es weiter gehen. Und irgend wann steht der Russe in Kiew. Oder entscheidet sich vorher wo es enden soll. Um eben die Linie halten zu können, und zwar mit ordentlicher Übersicht. Ein Militär wüsste wo so etwas günstig ist, so ein Flusslauf, ein Gebirge, weites flaches Land etc?

Rainer Maria

[karnak]

Ich weiß nicht wieso völlig legitime und zwingende Fragen immer als Stöckchen begriffen werden wenn die logische und einzige Möglichkeit für eine Antwort die ist, die der Fragesteller mit seiner Fragestellung in den Raum stellt? Doch wohl nur die Quälerei, dass es gar keine andere logische Reaktion gibt als den Fragenden seine faktisch vorgegebene Antwort zu bestätigen.
Wenn das jetzt über den Wahnsinnigen Trump nicht geklärt wird und die Amis stellen die Lieferung wirklich ein, wird Europa mit ihren Ideen und nicht vorhandenen Kapazitäten die Situation ein weiteres Mal verschlimmbessern und die Russen werden wirklich die Möglichkeit bekommen bis an die polnische Grenze zu marschieren. Das Risiko eines " großen Kriegs" steigt damit immer mehr. Wenn die europäischen Völker vorher ihren Regierungen nicht das Vertrauen entziehen. Da weiß man nun wieder nicht ob man sich davor mehr fürchten muss, oder ob man darauf hoffen soll.

[Spartacus]

Ich weiß nicht wieso völlig legitime und zwingende Fragen immer als Stöckchen begriffen werden wenn die logische und einzige Möglichkeit für eine Antwort die ist, die der Fragesteller mit seiner Fragestellung in den Raum stellt? Doch wohl nur die Quälerei, dass es gar keine andere logische Reaktion gibt als den Fragenden seine faktisch vorgegebene Antwort zu bestätigen.
Wenn das jetzt über den Wahnsinnigen Trump nicht geklärt wird und die Amis stellen die Lieferung wirklich ein, wird Europa mit ihren Ideen und nicht vorhandenen Kapazitäten die Situation ein weiteres Mal verschlimmbessern und die Russen werden wirklich die Möglichkeit bekommen bis an die polnische Grenze zu marschieren. Das Risiko eines " großen Kriegs" steigt damit immer mehr. Wenn die europäischen Völker vorher ihren Regierungen nicht das Vertrauen entziehen. Da weiß man nun wieder nicht ob man sich davor mehr fürchten muss, oder ob man darauf hoffen soll.

Na siehste. Geht doch.

Und frag mal die Polen, was sie davon halten würden, wenn plötzlich Russen an der polnischen Grenze stehen.

Sparta

[karnak]

Sie würden damit leben müssen. Und die einzige Chance das zu verhindern ist dem Wichtigmax Putin einzuquatschen er hat mit irgendeiner Demarkationslinie innerhalb der Ukraine seine Spezialoperationsziele erreicht. Bis zu dem Zeitpunkt zu dem dem System Putin das Ganze im eigenen Land um die Ohren fliegt. Dann, und nur dann kommen wieder bessere Zeiten für die liberale Demokratie auf diesem Kontinent und Planeten. Eine andere Chance und Möglichkeit sehe ich einfach nicht. Das man dazu nun auch noch so eine Marke wie den Trump einbeziehen muss ist noch mal eine extra Zumutung aber im Augenblick auch nicht zu ändern.

[Ari@D187]

Und was passiert wenn die USA wirklich ihre Lieferungen einstellen?

Dann sind sich die Europäer hoffentlich dessen bewusst, dass alle daraus resultierenden Schritte, die der Russe dadurch weiter gehen kann, auf lange Zeit gültig, wenn nicht gar endgültig, sind. Bzw. zukünftig zu noch viel weitreichenderen Schritten führen können.
Die Halbherzig- und Doppelzüngigkeit der vergangenen Jahre, könnte uns noch teuer zu stehen kommen.

Ari

[karnak]

Kann sein, das Risiko ist Letztlich nicht auszuschließen, beantwortet aber nicht die Frage wie die Ukraine ohne die Hilfe der Amis diesen Krieg für sich und besonders für uns gewinnen soll. Also bleibt nur der Versuch sich mit den Russen diplomatisch ins Benehmen zu setzen.

[Bernd]

Bleibt die spannende Frage wie man sich mit jemandem der sich in direkter Missionslinie zu Zar Peter eins versteht mit dem Streben nach Dominanz über Osteuropa und dessen Umsetzung nach dem Prinzip koste es was es wolle ins diplomatische Benehmen setzen soll?

[karnak]

Das ist nicht meine Sache, ich sehe nur keine andere Möglichkeit, militärisch sind die Russen durch die Ukraine jedenfalls definitiv nicht kleinzubekommen. Das diplomatisch hinzubekommen ist die Aufgabe der von mir gewählten und teuer entlohnten Außenpolitiker. Da sie sich augenscheinlich für schlauer als ich halten sollte das eigentlich kein Problem sein. Und wenn die Russen jetzt verkünden sie stimmen hinsichtlich der Ukraine mit den USA vollständig überein sollte man sich schon fragen was das für Konsequenzen hat,und ob es stimmen kann, dass es sich doch bei einem Putin nur um ein minderbemittelten " Hinterhofschläger" handelt. Da das offensichtlich nicht so zu sein scheint, der Putin eine andere Nummer ist wie der versoffene Jelzin, der unser Freund war, wird man sich schon etwas anderes einfallen lassen müssen als das System Jelzin einfach nur zu kaufen, um nicht zu sagen zu korrumpieren mit einem Angebot das er nicht ablehnen konnte. Ein Putin wird so ein Angobt nicht annehmen, und wenn er dabei untergeht. Auch diese hohe Wahrscheinlichkeit hat und muss Konsequenzen haben.

[Bernd]

Das diplomatisch hinzubekommen ist die Aufgabe der von mir gewählten und teuer entlohnten Außenpolitiker. Da sie sich augenscheinlich für schlauer als ich halten sollte das eigentlich kein Problem sein.

Du wirst Dich damit abfinden müssen in einem Land zu leben in dem sich die von Dir gewählten Politiker über Dekaden hinweg die Handlungsspielräume Europas und der BRD immer weiter selbst einschränkten.
Insbesondere von deutschen Politikern zu erwarten sich mit den Russen ins diplomatische Benehmen zu setzen ist in Anbetracht ihrer völligen wirkbefreiten
Bedeutung einfach nur lächerlich.

[karnak]

Da uns die Amerikaner nicht mehr als Nesthocker behalten wollen, Deutschland das größte und stärkste Land in Europa ist, Europa aus dem ersten Teil meines Satzes auch sicherheitspolitisch erwachsen werden muss, wird auf deutsche Politik mit Sicherheit eine gewaltige Aufgabe und Rolle zukommen.

[Bernd]

Ich bin da aufgrund der innenpolitischen Verfasstheit der BRD eher skeptisch.
Scholz hat für die BRD nicht einmal ansatzweise so etwas wie eine europäische Führungsrolle eingenommen.

[karnak]

Kann sein, wird aber immer mehr notwendig werden.

[Edelknabe]

Wie sollte das funktionieren, die militärische Nabelschnur sprich Nato zur USA zu kappen? Denn ohne Schnitt wird keine Führungsrolle des Deutschen in Europa funktionieren. Oder wir überlassen das dem Franzosen. Denn der hat wenigstens noch eine Fremdenlegion. Und steht wirtschaftlich doch auch ganz gut da.

Rainer Maria

[karnak]

Das Frankreich wirtschaftlich gut dasteht, im Verhältnis zu diesem immer noch wirtschaftsstarken Deutschland sollte eine grobe Fehleinschätzung sein. Ob uns die Fremdenlegion im Fall der Fälle den Arsch retten könnte daran kann man auch leichte Zweifel haben. Europa sollte sich zusehends unter den atomaren Schutzschirm der Briten und Franzosen begeben, dass auch als europäisches Projekt mitfinanzieren. Was in 4 Jahren ist weiß kein Mensch, ob sich ein Trump überhaupt abwählen lässt, ob das Land in einen Bürgerkrieg mündet, ob es in Russland zu einem extremen Regimewechsel im europäischen Sinne kommt. All das steht in den Sternen und für den Fall der Fälle wird Europa ein eigenes Verteidigungskonzept im Sinne von Abschreckung brauchen,. Wenn es anders, gut oder schlecht läuft,was die Entwicklungen um uns herum angeht, kann es sein wir werden es brauchen oder wir haben nur Geld verpulvert. Im Sinne von auf Nummer sicher gehen wird aber Europa nichts anderes übrig bleiben als solche gewaltigen Investitionen zu tätigen.

[Bernd]

Was für eine Führungsrolle soll die BRD denn da übernehmen?
Die Führungsrolle als Bedenkenträger?
Ein Land in dem man sich wochenlang über den Begriff kriegstüchtig echauffiert oder bei jeder zu großen Granate für die Ukraine den Atomkrieg befürchtet mit dem entsrechenden politischen Personal.
Lachhaft wenns nicht so ernst wäre.

[Bernd]

Europa sollte sich zusehends unter den atomaren Schutzschirm der Briten und Franzosen begeben, dass auch als europäisches Projekt mitfinanzieren.

So so und wer darf dann aufs Knöpfchen drücken?
Wird ausgeknobelt?
Vergiss es!
Mal davon abgesehen , dass die Atomdoktrinen der Franzosen und Briten einzig und allein auf sie selbst ausgerichtet sind und bis da europäische ausgearbeitet sind die jedem gefallen vergeht bestenfalls ein Jahrzehnt.
Einfach mal so mit drunter schlüpfen und mit bezahlen ist nicht.

[karnak]

Allemal besser wir finden in Europa eine Lösung wer NICHT auf den Knopf drückt obwohl er einen hat, dass NICHT, aber können ist nämlich der Dreh und Angelpunkt des Ganzen. als uns weiter mit diesen bescheuerten Amis abzugeben. Diese Ära in der Geschichte sollte so langsam ihrem Ende entgegen gehen. Sicher ist die Tatsache ein Problem, dass diese Art" Umstrukturierung" Jahrzehnte dauern wird, ist aber nicht zu ändern ,also muss man erstmal damit beginnen. Die Brüskierungen durch die Amis innerhalb einer Woche sind ja schon unzumutbar, das Konzept" Des Kaisers neue Kleider" ist kaum noch vermittelbar, wie soll das denn um Gottes Willen in 2 Jahren aussehen? Wollen wir dann statt die Ukraine zu unterstützen das mit Dänemark und Grönland tun?

[Edelknabe]

Was soll den das nun werden? Der Ami gibt uns und EU Tritt um Tritt und zwar mit ordentlich Anlauf, dazu mit Zöllen und Nichtbeachtung bzw. Einbindung siehe Ukrainekonflikt und wir, wir machen weiterhin Ami am Arsch lecke lecke? Oder bekommen wir jetzt endlich mal etwas Eigenes hin? Dann das noch mit damals Adolfo, also wie viele Jahrzehnte wird das dem Deutschen noch hinter her geworfen, und zwar in dessen Kniekehlen?

Rainer Maria

[Bernd]

aber können ist nämlich der Dreh und Angelpunkt des Ganzen.

Dahin muss man aber erst einmal kommen.
Als britischer Premier oder Franzosenpräsident würde ich mir jedenfalls extrem ungern von einem Deutschen in meinen Atomwaffenbestand reinlabern lassen.
Wie gesagt , die Deutschen in ihrem jetzigen mentelem Zustand sind nicht willens und nicht in der Lage für eine wirkliche sicherheitspolitische Kehrtwende.

[augenzeuge]

Noch traue ich Trump zu, dass er den Krieg beenden wird.

Oder wie soll es weitergehen?

AZ

Das ist nicht Trumps Krieg. Er hat sogar selbst festgestellt, dass ein Ozean dazwischen liegt.

Ari

Das hilft jetzt nicht unbedingt. Wobei, ist es nicht ein Stellvertreterkrieg?
Trump will das Ende, also wird es irgendwie kommen.

AZ

Vergiss es. Trump hat es verkackt. Seine Aussagen sind ein Witz und er hat sich damit ins Aus befördert. Der Krieg wird also weiter gehen, wie ich ja schon angenommen habe.

Sparta

Da sag ich "Vergiss es!" Den kann keiner mehr fortführen, es mangelt an Geld, Waffen und Menschen.
Du wirst dich damit abfinden müssen.

AZ

[augenzeuge]

Insbesondere von deutschen Politikern zu erwarten sich mit den Russen ins diplomatische Benehmen zu setzen ist in Anbetracht ihrer völligen wirkbefreiten
Bedeutung einfach nur lächerlich.

Weißt du Bernd, du denkst immer, alles bleibt so. Nichts bleibt so. Politiker und Putins kommen und gehen.
Denk nur an 1989. Mache glaubten noch in 6/89, es würde im Osten ewig so weitergehen. Ob DDR oder UdSSR.
AZ