Der Fall Gartenschläger

[Wosch]

Wir brauchen uns doch hier nicht zu streiten. Das an der innerdeutschen Grenze geschossen wurde, ist doch nun bekannt. Auch das die Schusswaffen in 99,9 Prozent der Fälle, wenn nicht gar zu hundert Prozent, seitens der Grenztruppen der DDR erfolgte.
Aber an der Tagesordnung, im Sinne von es wurde jeden Tag dutzendfach geschossen an dieser Grenze, ist nun auch wieder nicht richtig. Grenzsicherung, in Form von Fluchtverhinderung, erfolgte nicht erst an der Grenzlinie. Sondern weit, weit im Hinterland der Staatsgrenze. Hin und wieder schon im Wohnort des potentiellen " Grenzverletzers". Wer sich auf dem Weg zur Grenze machte. mit der Absicht diese illegal zu passieren, verfing sich in 95 von 100 Fällen in dem engmaschigen Netz der Sicherheitsorgane. Von den restlichen fünf wurden vier im unmittelbaren Grenzgebiet geschnappt. Ohne Anwendung der Schusswaffe! Der eine einzige, prozentual gesehen, gelangte entweder glücklich in den Westen, wurde ohne Anwendung der Schusswaffe gestellt, oder unter Anwendung der Schusswaffe gestellt. Was im Klartext bedeutet, dass der Flüchtling schwer verletzt, oder gar getötet wurde.
Auch Erich Honecker wollte nicht, dass an der Grenze geschossen wurde. Nicht aus humanitären Gründen, sondern wegen des außenpolitischen Aufsehens, den jeder derartig gelagerte Vorfall an der Grenze nach sich zog. Daher auch das " engmaschige Sicherheitsnetz".

Gruß an alle
Uwe

Ach Uwe, von wem weißt Du das? Wenn nicht er, wer hätte das denn sonst unterbinden können und wieso hatte er das nicht getan? Sein außenpolitisches Ansehen war doch eh schon hinüber. Die erweiterten Maßnahme im Vorfeld der "Staatsgrenze" hatten doch nur den Zweck die Bevölkerung vor dem Begehen der Republikflucht abzuhalten, ein abgängiger DDR-Bürger galt nach SED-Vorgaben als schlimmer Verbrecher und wie sagte doch Armeegeneral Hoffmann wörtlich:" Der bekommt die Kugel zu spüren"! Einem erschossenen Republik-Flüchtling wurde von offizieller DDR-Seite noch nie eine Träne nachgeweint, im Gegenteil. Das Ansehen war den Genossen "Schnuppe", letztendlich ging es ihnen nur um die Kohle vom Klassenfeind, um den Bestand ihres Gewaltmonopols abzusichern.
Beim Lesen Deiner Zeilen sind mir nicht die Tränen der Rührung gekommen weil ja nun nicht "täglich" Leute an der Grenze erschossen wurden. Na ja, und die Tausenden die nach dem "213" in den Zuchthäusern saßen waren sicher noch nachträglich ihren "Dienstleistendern" dankbar für das wegfangen ohne Feuerstoß, was?
Schönen Gruß aus Kassel.

[мост]

Ich verstehe nicht, was an dieser Diskussion so schwierig ist:

Jeder Grenzsoldat auf Seiten der DDR hatte 2 Magazine mitgeführt, zu je 30 Schuß. Wurde ein Flüchtender aus 2 Positionen beschosssen kam eben immer die Menge 4 x 60 Schuß zusammen , theoretisch jedenfalls. Es spielte aber oft auch der Einsatz der Kalaschnikow als lMG oder auch RPK-74M eine Rolle.....und wenn so eine Waffe beteiligt war zur Verhinderung des Grenzdurchbruchs, dann kamen eben generell gerne schon mal 100 und noch viel Mehr Schuß zu stande.

Und mit "an der Tagesordnung" meinte ich natürlich nicht, dass da so aus Langeweile rumgeballtert wurde sondern eben nur, wenn sich der böse "Ede" näherte und as war nicht jeden Tag der Fall, aber wenn, dann was das Schießen was das Rohr hergibt doch wohl eher "an der Tagesordnung" und as ganz besonders wenn man erkennen mußte, dass die Flucht anders als mit Schießen nicht mehr zu verhindern ist.

[Zicke]

schreib doch mal andere Büttenreden, langsam nervst DU mit deinem Unwissen

[мост]

schreib doch mal andere Büttenreden, langsam nervst DU mit deinem Unwissen

Statt ohne jede weitere Begründung Beiträge persönlich zu disqualifizieren solltest Du doch vielleicht einmal etwas mehr heraus kommen mit Deinem Wissen.

[Affi976]

Zitat moct:... Wurde ein Flüchtender aus 2 Positionen beschosssen kam eben immer die Menge 4 x 60 Schuß zusammen ,

na dann kommen ja schon 240 Schuß zusammen, wird ja immer mehr, vielleicht finden sich ja noch ein paar Schuß irgendwo, dann wirds gleich völlig unmöglich, ach man....
VG Affi

[Edelknabe]

Der "Ede" Moct hieß irgendwie anders, ich glaube die Kantenlatscher nannten ihn Horst? Interessant wäre für deine kühnen Behauptungen mit der "Rummballerei an der Tagesordnung" vielleicht mal ne ordentliche Statistik. Also wieviel Grenzverletzer/Sperrbrecher(letzteres war MfS-Deutsch) im Monat...über die Jahrzehnte des Bestehens der Grenze verteilt auf die Grenzkommandos von Küste über Nord bis Süd direkte Berührung mit Grenzsoldaten hatten(registrierte Vorfälle also)

Ich glaube Moct, das wird so langweilig werden, da schläft dir bestimmt das Gesicht beim lesen der Statistik ein.

Rainer-Maria oder du hast vielleicht als Kind zuviele Western gesehen, so wie ich? Ich bin dann immer abgehauen vor der lauten Knallerei.

[karnak]

Auch Erich Honecker wollte nicht, dass an der Grenze geschossen wurde. Nicht aus humanitären Gründen, sondern wegen des außenpolitischen Aufsehens, den jeder derartig gelagerte Vorfall an der Grenze nach sich zog. Daher auch das " engmaschige Sicherheitsnetz".

Genaus so ist das richtig.Spätestens seit Helsinki war das so.Ich weiß aus diversen Dienstanweisungen aus dieser Zeit,daß man das verhindern wollte.Es haben sich auch x-Leute Gedanken machen müssen wie man Fluchten mit anderen ,"unblutigen"Methoden verhindern könnte.Am allerliebsten wäre es dem Politbüro gewesen,ihr Volk hätte ihnen pausenlos zugejubelt und überhauptnicht an Flucht gedacht.Aber dafür hat man leider nichts b.z.w. sogut wie nichts getan.
Das alles war natürlich kein Ruhmesblatt für Erich Honecker und sein Politbüro,aber sie als"blutdürstende" Truppe hinzustellen ist natürlich alberner Populismus und entspricht in keiner Weise den historischen Realitäten.

[Wosch]

Auch Erich Honecker wollte nicht, dass an der Grenze geschossen wurde. Nicht aus humanitären Gründen, sondern wegen des außenpolitischen Aufsehens, den jeder derartig gelagerte Vorfall an der Grenze nach sich zog. Daher auch das " engmaschige Sicherheitsnetz".

Genaus so ist das richtig.Spätestens seit Helsinki war das so.Ich weiß aus diversen Dienstanweisungen aus dieser Zeit,daß man das verhindern wollte.Es haben sich auch x-Leute Gedanken machen müssen wie man Fluchten mit anderen ,"unblutigen"Methoden verhindern könnte.Am allerliebsten wäre es dem Politbüro gewesen,ihr Volk hätte ihnen pausenlos zugejubelt und überhauptnicht an Flucht gedacht.Aber dafür hat man leider nichts b.z.w. sogut wie nichts getan.
Das alles war natürlich kein Ruhmesblatt für Erich Honecker und sein Politbüro,aber sie als"blutdürstende" Truppe hinzustellen ist natürlich alberner Populismus und entspricht in keiner Weise den historischen Realitäten.

Karnak, auch nach "Helsinki" hörte das Töten an der Grenze nicht auf, wer durch das "engmaschiger" gewordene Sicherheitsnetz schlüpfen konnte bekam ohne Wenn und Aber (wenn er sich nicht anders aufhalten ließ)die volle "Packung" in den Rücken. Der Abbau der Minen hatte weiß Gott nichts mit dem internationalen Ansehen zu tun (die internationalen "Freundesstaaten"benutzten eh die gleichen Methoden der Grenzsicherung) und im Gegenzug ließ man sich den Abbau mit einem Milliardenkredit vergüten. Der "Häftlingsfreikauf" und die anderen gegen Devisen frigekauften Antragssteller verschoben das "blutdürstende"Gesicht des Honeckers und seiner "Politbande" dann auf die Fratze der Westgeldgeilheit, aber geschossen wurde nach wie vor (wenn auch etwas weniger), Abschreckung mußte sein!!!

Schönen Gruß aus Kassel.

[Volker Zottmann]

Ich bin in meiner Nachbetrachtung, der vom Forum aufgearbeiteten Grenz-Geschichten, richtig froh, dass wir so eine besonnene, friedliebende und friedvolle Regierung hatten.

Volker

[Bäreneck1978]

von ABV » 20. August 2012, 12:31

Ich erinnere an dieser Stelle an die Pläne zur" Mauer 2000". An der hochmoderne Supertechnik, effizient und geräuschlos, Fluchtversuche verhindern sollte. Trotz aller gegenteiligen Meinungen, jede Schußwaffenanwendung an der Grenze schmerzte dem Politbüro. Wie gesagt, aber nicht aus humanitären Gründen. Aber man musste wieder einmal mit einem Sturm der Entrüstung rechnen, der dem Image als Arbeiter und Bauernstaat immensen Schaden zufügte. Erich Honecker wollte schließlich auch weltpolitisch eine Rolle spielen. Als Oberhaupt eines souveränen, erfolgreichen Staates. Und nicht als Tyrann, der seine Untertanen nur mit Waffengewalt vor der Flucht abhalten kann.
Für mich wäre es interessant zu erfahren, warum seit dem 01. 04. 1989, ein gutes halbes Jahr vor dem Mauerfall, die Grenzsoldaten schon nicht mehr auf Flüchtende schießen durften? Keinesfalls dürfte das nahe Ende der DDR dabei eine Rolle gespielt haben. Das Politbüro im allgemeinen und Honecker im besonderen, rechneten ganz sicher nicht mit dem Untergang des sozialistischen Weltsystems.

Gruß Uwe


Hier mal dazu ein Bericht vom Focus.
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 50932.html

[Volker Zottmann]

Ich erinnere an dieser Stelle an die Pläne zur" Mauer 2000". An der hochmoderne Supertechnik, effizient und geräuschlos, Fluchtversuche verhindern sollte. Trotz aller gegenteiligen Meinungen, jede Schußwaffenanwendung an der Grenze schmerzte dem Politbüro. Wie gesagt, aber nicht aus humanitären Gründen. Aber man musste wieder einmal mit einem Sturm der Entrüstung rechnen, der dem Image als Arbeiter und Bauernstaat immensen Schaden zufügte. Erich Honecker wollte schließlich auch weltpolitisch eine Rolle spielen. Als Oberhaupt eines souveränen, erfolgreichen Staates. Und nicht als Tyrann, der seine Untertanen nur mit Waffengewalt vor der Flucht abhalten kann.
Für mich wäre es interessant zu erfahren, warum seit dem 01. 04. 1989, ein gutes halbes Jahr vor dem Mauerfall, die Grenzsoldaten schon nicht mehr auf Flüchtende schießen durften? Keinesfalls dürfte das nahe Ende der DDR dabei eine Rolle gespielt haben. Das Politbüro im allgemeinen und Honecker im besonderen, rechneten ganz sicher nicht mit dem Untergang des sozialistischen Weltsystems.

Gruß Uwe

Sehr interessant die ganze Frage Uwe,
wieso war den Grenzern ab da verboten auf Flüchtlinge zu schießen? Laut diesem Forum gab es doch NIEmals einen Schießbefehl!
Und was es nicht gibt, kann ich auch nicht aufheben...
Hier beißt sich die berühmte Katze mal wieder in den eigenen Schwanz!

Gruß Volker

[Volker Zottmann]

entnommen aus Uwes eingestellten Artikel:

Die Argumentation war, kaum überraschend, entsprechend zynisch: „Es sind vorrangig solche physikalischen Wirkprinzipien und technischen Mittel zur Anwendung zu bringen, die bei hoher Sicherheit die Ansatzpunkte zur Hetze gegen die DDR für den Gegner verringern“ – und die Wahrscheinlichkeit für weitere Kredite erhöhen....
DDR: High-Tech-Mauer - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/politik/deutschland ... 50932.html

So krank war des Politbüro. Hatte nur noch Schulden und brauchte neue Kredite, aber nur um uns alle noch sicherer einzusperren.
Und dem System trauern einige Wenige noch heute wegen seiner Überlegenheit nach...

Gruß Volker

[Icke46]

Nur der Genauigkeit halber - der Artikel ist von Bäreneck als Antwort auf einen Beitrag von Uwe eingestellt worden .

Gruss

icke

[Volker Zottmann]

danke Icke, hatte ich übersehen.
Bäreneck hat diesen auch bei "Grenze gestern und heute" eingestellt.

Gruß Volker

[karnak]

Diese Geschichte mit dem Schießbefehl ist doch auch wieder diese typische Erbsenzählerei bei diesem leidvollem Thema.Jede Seite der Auseinandersetzung dreht das so wie es in seine Argumentation passt.Natürlich gab es keinen Schießbefehl in dem Sinne,daß das irgendwo so drüberstand.Es gab eine Schußwaffengebrauchsbestimmung und in der war festeglegt wann,wer in welchen Zusammenhängen auf wen schießen darf.Fakt ist aber,auf Leute die über die Grenze wollten und nicht bereit waren von diesem Vorhaben Abstand zu nehmen ,wurde geschossen.Das Ergeniss war das gleiche,egal ob man die Regelung dazu Schießbefehl oder Schusswaffengebrauchsbestimmung genannt hat.

[Bäreneck1978]

Habe zu diesem Thema einen
ziemlich alten Bericht gefunden,
stell ihn mal rein,also die Qualität
ist nicht so gut ,sorry

http://wissen.spiegel.de/wissen/image/s ... humb=false

[augenzeuge]

Auch Erich Honecker wollte nicht, dass an der Grenze geschossen wurde. Nicht aus humanitären Gründen, sondern wegen des außenpolitischen Aufsehens, den jeder derartig gelagerte Vorfall an der Grenze nach sich zog. Daher auch das " engmaschige Sicherheitsnetz".

Genaus so ist das richtig.Spätestens seit Helsinki war das so.Ich weiß aus diversen Dienstanweisungen aus dieser Zeit,daß man das verhindern wollte.Es haben sich auch x-Leute Gedanken machen müssen wie man Fluchten mit anderen ,"unblutigen"Methoden verhindern könnte.Am allerliebsten wäre es dem Politbüro gewesen,ihr Volk hätte ihnen pausenlos zugejubelt und überhauptnicht an Flucht gedacht.Aber dafür hat man leider nichts b.z.w. sogut wie nichts getan.
Das alles war natürlich kein Ruhmesblatt für Erich Honecker und sein Politbüro,aber sie als"blutdürstende" Truppe hinzustellen ist natürlich alberner Populismus und entspricht in keiner Weise den historischen Realitäten.

Aber die Aussagen von 1974 kennst du doch?
Zitat:"Erich Honecker am 3. Mai 1974: "(...) überall ein freies Schussfeld (...) von der Schusswaffe muss rücksichtslos Gebrauch gemacht werden"....

Die erste Konferenz KSZE fand aber schon am 3. Juli 1973 in Helsinki statt.
AZ

[Alfred]

AZ,

wer sagt, dass dies Honecker so gesagt hat ?

[augenzeuge]

AZ,

wer sagt, dass dies Honecker so gesagt hat ?

http://www.chronik-der-mauer.de/index.p ... m/3/page/0

[Alfred]

AZ,

dass ist doch immer wieder ein alter Hut.

Als Beleg für den so genannten „Schießbefehl“ an der Staatsgrenze wird immer wieder die 45. Sitzung des Nationalen Verteidigungsrates der DDR am 3.Mai 1974 angeführt.

Auch der Spiegel 26/1991 Seite 79 bezieht sich unter der Schlagzeile „Einwandfreies Schußfelld“ auf diese Sitzung mit dem Hinweis: „In der Aussprache legte Genosse Erich Honecker folgende Punkte dar „Nach wie vor muss bei Grenzdurchbrüchen rücksichtslos von der Schusswaffe gebrauch gemacht werden und es sind die Genossen , die die Schusswaffe erfolgreich angewandt haben, zu belobigen“

Als „kleine Überschrift“ im genannten Spiegel ist mit zu lesen „ Das Protokoll der Strausberger Schießbefehl – Konferenz“

Was war mit der Sitzung des NVR ?

Wie kommt der Spiegel zu einem Protokoll ? Was möchte man dem Leser aufzeigen?

Es gibt, eine „Niederschrift“ über die am 03.05.1974 durchgeführte Sitzung des Nationalen Verteidigungsrates“ mit der Nummer GKdos ( Geheime Kommandosache ) – Nr. 19 / 74 , in zwei Ausfertigungen, mit jeweils 15 Blatt.

Was hatte es mit Niederschrift und Protokoll auf sich ?

Von 1971 bis 1985 wurde keine Sitzung des NVR durchgeführt, wenn nicht der Minister für Nationale Verteidigung Armeegeneral Heinz Hoffmann anwesend war.

1974 war Armeegeneral Hoffmann jedoch länger erkrankt.

In Vorbereitung der Sitzung wurden Minister Hoffmann vom Sekretär des NVR General Streletz - , alle Tagungsunterlagen vorgelegt und Minister Hoffmann erklärte sich einverstanden, diese Sitzung ohne ihn durchzuführen.

Gleichzeitig wurde von Minister Hoffmann dem Sekretär des NVR befohlen,
für ihn eine Aktennotiz mit dem wichtigsten Inhalt der Diskussionen zu den einzelnen Tagesordnungspunkten zu fertigen und diese ihm anschließend vorzulegen. In einem persönlichen Gespräch sollten noch offene Punkte geklärt werden.

Am 03.Mai 1974 begann um 10.00 Uhr die Sitzung des NVR. 8 Mitglieder waren anwesend, 6 Mitglieder fehlten entschuldigt, weitere 6 Personen wurden zur Sitzung hinzugezogen.

Es gab sechs Tagesordnungspunkte, TOP vier beschäftigte sich mit dem „Bericht über die Lage an der Staatsgrenze der DDR zur BRD, zu Westberlin und an der Seegrenze“.

Zu Beginn gab Generaloberst Keßler einen Bericht von 15 Minuten.

Anschließend folgte eine Aussprache, in der der Vorsitzende des NVR Honecker nach den Aufzeichnungen u.a. darlegte “überall muss ein einwandfreies Schussfeld gewährleistet werden“. Dies wird vom Spiegel als Äußerung von Gen. Honecker dargestellt. Aber war dies auch so ?

Diese Erklärung beruhte auf den Erfahrungen, dass der tatsächliche Verlauf der Staatsgrenze HÄUFIG KEIN EINWANDFREIES Sicht – und Schussfeld darstellte mit der Folge, dass ein verantwortungsvoller Schusswaffeneinsatz nicht immer gewährleistet war.

Nach den geltenden gesetzlichen Bestimmungen durfte die Schusswaffe
nur zum Zwecke der Festnahme oder zur Abwendung eines Angriffes als letztes Mittel eingesetzt werden.

Es war daher im Ausnahmefall als letztes Mittel immer nur ein gezielter Schuss zulässig durch den die Flucht oder die Angriffsfähigkeit des Grenzverletzers verhindert werden sollte. Ein „erschießen“ war nie das gesetzte Ziel.

Zweck war es offentsichtlich, den Verteidigungsminister auf diesen Umstand nochmals hinzuweisen.

Zum Punkt „nach wie vor muss bei Grenzdurchbruchsversuchen von der Schusswaffe rücksichtslos Gebrauch gemacht werden, und es sind die Genossen, die die Schusswaffe erfolgreich angewandt haben zu belobigen“.

Hier fehlt im schriftlichen Text die Voraussetzung unter der diese „Aussage“ stand.

Bei der Niederschrift handelte es sich eben nicht um ein Wortprotokoll der über 2 Stunden dauernden Sitzung, sondern nur um eine inhaltliche Zusammenfassung der einzelnen Diskussionsbeiträge.

Sonst hätte die Niederschrift – dann besser Protokoll oder Wortprotokoll- mindestens 30 bis 40 Seiten umfassen müssen.

Rücksichtslos sollte von der Schusswaffe nur dann Gebrauch gemacht werden, im Falle eines bewaffneten Angriffes auf den Grenzposten bzw. eines Angriffes auf die Staatsgrenze mit schwerer, speziell vorbereiteter Technik, wie LKW oder Traktoren, die für solche Grenzdurchbrüche vorbereitet waren. ( Was in den in den Jahren zuvor eingetreten war )

Die Belobigung sollte dann vorgenommen werden, wenn der Grenzposten unter Einsatz seines Lebens, die ihm übertragene Aufgabe zum Schutz der Staatsgrenze erfüllt hat.

Aus den Ausführungen von E. Honecker war klar ersichtlich, dass sich an den bestehenden gesetzlichen Bestimmungen über den Schusswaffengebrauch nichts ändern sollte.
Denn im nachfolgenden Satz der Niederschrift ist zu lesen „an den jetzigen Bestimmungen wird sich diesbezüglich weder heute noch in Zukunft etwas ändern.“Von Seiten der Justiz und in den Medien wurde - und wird noch heute-, immer wieder hervorgehoben, dass diese Sitzung Ausgangspunkt für eine neue Aufgabenstellung für den Schusswaffengebrauch gewesen sein soll.

Dann wäre es zwingend notwendig gewesen, einen neuen Beschluss des NVR vorzubereiten und diesen dem Vorsitzenden des NVR nach Rücksprache mit dem Minister für Nationale Verteidigung zur Unterzeichnung vorzulegen. Es können alle Unterlagen zu dieser Sitzung eingesehen werden, es wurde kein „Schießbefehl“ erörtert , geschweige denn verabschiedet.

Nochmals zur Niederschrift.

Bei der Niederschrift handelt es sich weder um einen Beschluss des NVR, noch um eine Anordnung oder einen Befehl des NVR.
Die Ausführungen von E. Honecker die in der Niederschrift festgehalten sind, waren sein persönlicher „Diskussionsbeitrag“, kein Befehl, keine Weisung o.ä..

Aus dem amtlichen, bestätigten Protokoll über die 45. Sitzung ist klar ersichtlich, dass kein Beschluss über einen verstärkten Schusswaffeneinsatz an der Staatsgrenze gefasst wurde.

Die Niederschrift selbst war, niemals Bestandteil des bestätigten Protokolls.
Die Niederschrift hatte eine eigene GKdos Nr. und wurde so auch auf der VS – Stelle des NVR gesondert gelagert.

Auch wenn einige – besseren Wissens ? – anderes behaupten :

Auf Grund des Beschlusses des NVR auf seiner 45. Sitzung am 3.Mai 1974 ist keine Weisung, kein Befehl und keine Anordnung weder mündlich, noch schriftlich ergangen, die einen verschärften Einsatz der Schusswaffe an der Staatsgrenze zur folge gehabt hätten.

All dies geschriebene, ist in den Dokumenten nachzulesen.

[мост]

Ja gut, also Fazit: Das gezielte Schießen auf Personen, die ohne entsprechende Papiere, also nach damaligem "Recht" illegal das Land verlassen wollten, war gar nicht von der ja so allwissenden Partei befohlen worden. Es ab da nämlich niemanden, der das gesagt oder gar noch gewollt hätte. Kurzum: Die Grenzsoldaten haben da alle nur so nach eigenem Gutdünken was rumgeknallt mit ihren Waffen...gezielt geschossen.... ganz so nach Gusto....manchmal schoss man doch sicher auch aus Symphatie....vom Wachtum links knallte es, da wollte man dann rechts nicht tatenlos daneben stehen....

Und besonders angestachelt wurden die Grenzsoldaten dann wahrscheinlich durch die positive Kenntnis davon, dass niemand zur Rechenschaft gezogen wird, der vor lauter Spass an der Grenze nach eigenem Gutdünken rumknallt und dabei dann auch noch tatsächlich einen oder gar mehrere erschießt.... ganz im Gegenteil: man wurde noch belohnt....mit Orden und Geld.... also lohnte sich das Rumballern an der Grenze ja direkt.... denn für Tote gabs nicht nur keine Strafverfolgung sondern sogar noch eine Wohltat..für den oder die Schützen....

soll man die Worte der Schreiber, insbesondere meines Vorredners "Alfred" bisher so verstehen?

[Bergmensch]

Man oh Mann, bist du in diesen System verstrickt Alfred.
Da wird mir heute noch Angst und Bange.
Vor allem, das du immer noch Plattformen findest wo du dein (un)Wesen treiben kannst.

[augenzeuge]

Alfred, mir kommt es vor als ob du die Antwort bei Fragestellung schon in der "Schublade" hattest"....

Man kann es kurz machen, er hat es gesagt, sagen Historiker. Wenn du sagst, er hat es nie gesagt, dann zweifelst du einige Unterlagen an....kannst du ja tun, aber glaubhaft wirst du nicht.

Ab Seite 562 einfach mal lesen, was Streletz sagte, wirst du ja wissen:
http://books.google.de/books?id=duKgtkX ... 22&f=false
AZ

[ex-maja64]

Ja gut, also Fazit: Das gezielte Schießen auf Personen, die ohne entsprechende Papiere, also nach damaligem "Recht" illegal das Land verlassen wollten, war gar nicht von der ja so allwissenden Partei befohlen worden. Es ab da nämlich niemanden, der das gesagt oder gar noch gewollt hätte. Kurzum: Die Grenzsoldaten haben da alle nur so nach eigenem Gutdünken was rumgeknallt mit ihren Waffen...gezielt geschossen.... ganz so nach Gusto....manchmal schoss man doch sicher auch aus Symphatie....vom Wachtum links knallte es, da wollte man dann rechts nicht tatenlos daneben stehen....

Und besonders angestachelt wurden die Grenzsoldaten dann wahrscheinlich durch die positive Kenntnis davon, dass niemand zur Rechenschaft gezogen wird, der vor lauter Spass an der Grenze nach eigenem Gutdünken rumknallt und dabei dann auch noch tatsächlich einen oder gar mehrere erschießt.... ganz im Gegenteil: man wurde noch belohnt....mit Orden und Geld.... also lohnte sich das Rumballern an der Grenze ja direkt.... denn für Tote gabs nicht nur keine Strafverfolgung sondern sogar noch eine Wohltat..für den oder die Schützen....

Genauso wie du es schreibst, war es gewesen!!!

Das können sicher Wosch, der Interessierte und Zottmann bestätigen!!!

[Bergmensch]

Jetzt ist es endlich raus.
Eigentor Maja

[Alfred]

AZ,

sicher hatte ich dazu was parat.

Aus dem Grund schrieb ich doch "alter Hut".

Ich habe die ganzen Dokumente hier liegen, ob Niederschrift oder anderes.

Wenn einige nicht zwischen verschiedenen Dokumenten unterscheiden wollen oder können, ist dies deren Problem , nicht meins.

[мост]

Ja gut, also Fazit: Das gezielte Schießen auf Personen, die ohne entsprechende Papiere, also nach damaligem "Recht" illegal das Land verlassen wollten, war gar nicht von der ja so allwissenden Partei befohlen worden. Es ab da nämlich niemanden, der das gesagt oder gar noch gewollt hätte. Kurzum: Die Grenzsoldaten haben da alle nur so nach eigenem Gutdünken was rumgeknallt mit ihren Waffen...gezielt geschossen.... ganz so nach Gusto....manchmal schoss man doch sicher auch aus Symphatie....vom Wachtum links knallte es, da wollte man dann rechts nicht tatenlos daneben stehen....

Und besonders angestachelt wurden die Grenzsoldaten dann wahrscheinlich durch die positive Kenntnis davon, dass niemand zur Rechenschaft gezogen wird, der vor lauter Spass an der Grenze nach eigenem Gutdünken rumknallt und dabei dann auch noch tatsächlich einen oder gar mehrere erschießt.... ganz im Gegenteil: man wurde noch belohnt....mit Orden und Geld.... also lohnte sich das Rumballern an der Grenze ja direkt.... denn für Tote gabs nicht nur keine Strafverfolgung sondern sogar noch eine Wohltat..für den oder die Schützen....

Genauso wie du es schreibst, war es gewesen!!!

Das können sicher Wosch, der Interessierte und Zottmann bestätigen!!!

ja natürlich war das so......oder kannst Du Dich an irgendwelche Befelhe erinnern die Dir zur Tötung von Grenzverletzern gegeben wurden? Sicher doch nicht.... Man knallte so aus Verlegenheit was rum, denn einen Schießbefehl gab es doch gar nicht....wie der User Alfred es vorhin ausgeführt hat.....

Man hoffte immer es kommt keiner und wenn dann doch einer kam.....so ein Grenzverletzer....ja da zitterte der Finger am Abzug.. und auf auf einmal...man wollte es ja gar nicht und befohlen war das ja erst recht nicht....was war die Feuergeschwindigkeit der Waffe...650 Schuß/min?...auf einmal krachte es und 10 oder 20 so Schüsschen waren verpufft......einmal nur kurz durchgezogen.....jaja....war schon eine lustige Waffe....

und machmal lag dann da noch so ein Typ in seinem Blut...wandt sich vor Schmerzen, schrie laut um Hilfe.....das war dann ja wohl eher was störend...
aber die Kompanieführung, die übergeordneten Stellen und vor allem die Mitarbeter des Untersuchungsorgans des MfS haben dann ja alles bestens erledigt...

und für das Ergebnis des befehlslos zitternden Fingers am Abzug gabs dann anschließend noch Orden und Geld....da war dan die Welt doch direkt wieder in Ordnung....das Gewissen beruhigt.... die Mutti zuhause stolz auf den tapferen Jungen mit dem tollen Orden.....

und das alles ohne jeden Befehl..

eine tolle Nummer....ganz ohne Frage

[Zicke]

ja natürlich war das so......oder kannst Du Dich an irgendwelche Befelhe erinnern die Dir zur Tötung von Grenzverletzern gegeben wurden? Sicher doch nicht.... Man knallte so aus Verlegenheit was rum, denn einen Schießbefehl gab es doch gar nicht....wie der User Alfred es vorhin ausgeführt hat.....

Man hoffte immer es kommt keiner und wenn dann doch einer kam.....so ein Grenzverletzer....ja da zitterte der Finger am Abzug.. und auf auf einmal...man wollte es ja gar nicht und befohlen war das ja erst recht nicht....was war die Feuergeschwindigkeit der Waffe...650 Schuß/min?...auf einmal krachte es und 10 oder 20 so Schüsschen waren verpufft......einmal nur kurz durchgezogen.....jaja....war schon eine lustige Waffe....

und machmal lag dann da noch so ein Typ in seinem Blut...wandt sich vor Schmerzen, schrie laut um Hilfe.....das war dann ja wohl eher was störend...
aber die Kompanieführung, die übergeordneten Stellen und vor allem die Mitarbeter des Untersuchungsorgans des MfS haben dann ja alles bestens erledigt...

und für das Ergebnis des befehlslos zitternden Fingers am Abzug gabs dann anschließend noch Orden und Geld....da war dan die Welt doch direkt wieder in Ordnung....das Gewissen beruhigt.... die Mutti zuhause stolz auf den tapferen Jungen mit dem tollen Orden.....

und das alles ohne jeden Befehl..

Sag mal, hast du immer noch Alkoholprobleme--- dann würde ich mal den Arzt wechseln.

und ans Team
weil solche Spinner und andere Opportunisten hier solch ein Scheiß schreiben, verlieren wir einen User nach dem anderen

eine tolle Nummer....ganz ohne Frage

[Bäreneck1978]

von Volker Zottmann » 20. August 2012, 14:37

danke Icke, hatte ich übersehen.
Bäreneck hat diesen auch bei "Grenze gestern und heute" eingestellt.

Gruß Volker


Das ist richtig,habe aber diesen Bericht noch einmal eingefügt
weil ABV in seinem Beitrag die M2000 aufführte.
War eigentlich mehr zur Info,gehört ja hier auch nicht rein

PS Danke ABV für die schnelle Antwort

[karnak]

Auch Erich Honecker wollte nicht, dass an der Grenze geschossen wurde. Nicht aus humanitären Gründen, sondern wegen des außenpolitischen Aufsehens, den jeder derartig gelagerte Vorfall an der Grenze nach sich zog. Daher auch das " engmaschige Sicherheitsnetz".

Genaus so ist das richtig.Spätestens seit Helsinki war das so.Ich weiß aus diversen Dienstanweisungen aus dieser Zeit,daß man das verhindern wollte.Es haben sich auch x-Leute Gedanken machen müssen wie man Fluchten mit anderen ,"unblutigen"Methoden verhindern könnte.Am allerliebsten wäre es dem Politbüro gewesen,ihr Volk hätte ihnen pausenlos zugejubelt und überhauptnicht an Flucht gedacht.Aber dafür hat man leider nichts b.z.w. sogut wie nichts getan.
Das alles war natürlich kein Ruhmesblatt für Erich Honecker und sein Politbüro,aber sie als"blutdürstende" Truppe hinzustellen ist natürlich alberner Populismus und entspricht in keiner Weise den historischen Realitäten.

Aber die Aussagen von 1974 kennst du doch?
Zitat:"Erich Honecker am 3. Mai 1974: "(...) überall ein freies Schussfeld (...) von der Schusswaffe muss rücksichtslos Gebrauch gemacht werden"....

Die erste Konferenz KSZE fand aber schon am 3. Juli 1973 in Helsinki statt.
AZ

Wenn er das zu dem Zeitpunkt so gesagt hat,ist das natürlich übel und verwerflich.
Nun bin ich kein Historiker und habe nicht alle möglichen Protokolle von irgendwelchehn Tagungen sofort vorliegen.
Ich habe halt nur einige Jahre die"Praxis" erlebt,und weiß aus dieser Zeit,daß man alles mögliche versucht hat den Einsatz der Schusswaffe unnötig zu machen, und natürlich trotzdem die Grenze"dicht"zubekommen.Natürlich macht es die Sache nicht wesentlich besser,ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen,daß die DDR-Führung an Toten an der Grenze nicht mehr interessiert war.Und das mit Sicherheit nicht aus moralisch-ethischen Gründen sondern aus außenpolitischen Gründen.Wie auch immer,es sollte jedenfalls nach Möglichkeit keine Tote mehr an der Grenze geben.So kenne ich zumindest die Doktrin.Das das nicht so "geklappt"hat ist eine andere Geschichte und übel,um es freundlich auszudrücken.