Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

[Nov65]

Na klar, @Sirius.
Ich kann die Parteiführung in ihrer damaligen Situation schon verstehen, nicht aber sie akzeptieren. Von der halben Welt angefeindet wegen der Mauertoten erfand ein ganz Windiger unter Ihnen die Gebrauchsbestimmungen.
Werde ich wegen überhöhter Geschwindigkeit angehalten, ziehe ich meine Bedienanleitung aus dem Handschuhfach und verweise auf die Gebrauchsbestimmungen, die ein Fahren bis 200 km/h erlauben. Sehen Sie Herr Wachtmeister?!
Ich glaube, da komme ich nicht weit.
Na klar, muss es Bestimmungen geben, die den Einsatz der Schusswaffe erlauben oder verbieten. Das bekommt jeder Polizist beim Einsatz der Waffe zu spüren.
Bei solcher Nachplapperei von @S51 kann ich nur den Kopf schütteln.Wenn das so sauber gelaufen wäre, auch ohne den Druck mit Schwedt unter den Grenztruppen und ohne Vergatterung, sprich Befehlsausgabe, hätte es ganz wenige Mauertote gegeben. Allerdings auch menschenleere Räume in der DDR.
Grüße Dich, Andreas

[EK 78/1]

Hallo Sirius

Bis 1989 hat man diesen Dreck noch studiert (frage mich überhaupt was es da zu studieren gibt oder gab ),und auf einmal ist alles anders.Man sieht seine Felle davon schwimmen.Wenn ich also weiter meine Meinung vertrete sieht es schlecht für meine weitere Zukunft aus,also ändere ich meine Einstellung und Gesinnung.Der Blödelkram von Partei und Staatsführung interessiert mich auf einmal nicht mehr.
Ich persönlich sehe das so,das man die Fahne dahin hängt wo der Wind her weht,für mich ein Wendehals wie es im Buche steht.Aber es scheint ja (leider)zu Funktionieren.

[Interessierter]

Bis zu 600 Menschen kamen an der innerdeutschen Grenze ums Leben. Hatten die Grenzsoldaten in der DDR wirklich nur die Wahl zwischen dem Todesschuss und der Folter im Gefängnis?

Es ist eigentlich kaum zu glauben, wie genau die Akten in der DDR geführt wurden. So dokumentierte das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) selbst das Fluchtverhalten der Ermordeten oftmals bis ins kleinste Detail. Parallel dazu wurde ein hoher Aufwand betrieben, um die Morde an der Grenze zu vertuschen. Das MfS plante regelrechte „Legendierungen“ der „Leichensachen“, in der die Opfer in ihrem Umfeld diskreditiert wurden. Auch übernahm die Staatskasse ihre Schulden, damit Gläubiger nicht mit Nachforschungen begannen. Sofern die Verwandten überhaupt vom Ableben ihrer Angehörigen erfahren haben, bekamen sie die „Weisung“, Trauerfeiern nur im kleinsten Kreis abzuhalten. Anschließend wurden sie überwacht, um sicherzustellen, dass sie in der Öffentlichkeit nicht über das Thema redeten.

Die DDR hat sehr viel getan, damit die Toten an der Grenze im Volk nicht thematisiert wurden. Dadurch erfuhren viele Familien erst mit den Archivöffnungen in den 1990ern vom „wahren Verbleib“ ihrer Angehörigen.

Nicht der Schießbefehl entschied über Leben undTod an der Grenze, sondern das Handeln des Grenzsoldaten. Ein Grenzsoldat hatte sich mit seinen Kameraden auf der Stube zu Thema „Todesschuss“ besprochen. Es waren wohl acht Mann, die in einer ganz normalen und somit auch offenen Kommunikation ihr künftiges Verhalten besprachen. Am Ende vereinbarten sie ein gemeinsames Handeln, das dem entspricht, was mir selbst auch naheliegend scheint. Sie alle hätten geschossen.

In den Boden. In die Luft oder sonst wohin. In jedem Fall daneben!

Ein Bürger in der DDR hatte immer die Wahl zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten. Wollte er eigene Repressionen vermeiden, musste er seine Angelegenheiten, die oftmals auch Pflichten waren, jedoch in einer Art und Weise erledigen, die den Ansprüchen einer Umwelt genügte, die alles und jeden ständig beobachte.[3] Dieser Beobachtung lag eine Erwartungshaltung an das Handeln zugrunde. In diesem Fall: Auf Menschen schießen. Die Freiräume des Handelns waren in diesen harten Situationen, wie an der Grenze, nicht sonderlich groß. Aber sie bestanden.

http://blogs.faz.net/wost/2013/07/21/de ... eifen-428/

Bevor jetzt wieder ein Aufschrei ehemaliger Angehöriger der GT durchs Forum schallt: Hier wird niemandem etwas vorgeworfen, sondern einfach nur festgestellt, daß die Angehörigen der GT sich zu entscheiden hatten einen Menschen hinterrücks zu erschießen ( ermorden ? ), auch wenn man " angeblich " dazu keinen " Schießbefehl " hatte oder das Risiko in Kauf zu nehmen, wegen der Fehlschüsse bestraft zu werden.

Das hat wohl in dem Moment jeder mit seinem Gewissen abmachen müssen, wenn er die Entscheidung nicht schon vorher getroffen hatte, was für mich völlig normal gewesen wäre, in dem Moment wo man sich als Angehöriger der GT an den " Kanten " begibt.
Daher staune ich aber auch immer wieder, wenn als Entschuldigung angeführt wird, der junge Grenzer hatte in Sekunden zu entscheiden. Ich meine, wer dort Posten ging, hatte mit Sicherheit im Kopf solche Situationen und sein Verhalten auch schon durchgespielt.

Es wäre einmal interessant von ehemaligen Angehörigen der GT zu wissen, ob man solche Szenarien im Kopf vorab schon durchspielte?

" Der Interessierte "

[manudave]

Ohne an der Grenze gewesen zu sein, ist es doch klar, dass zwischen Theorie - sprich vorheriger "Planung" - und Praxis riesige Unterschiede sein können.
Außerdem hatten die Soldaten nicht die Entscheidung zwischen "Erschießen" und "gar nicht oder daneben schießen", sondern bei erstgenannter evtl. die Flucht per Schusswaffeneinsatz stoppen - der Flüchtling konnte dabei ums Leben kommen - musste aber nicht zwangsläufig.

So ein Beitrag ist das berühmte Öl in´s Feuer gießen - nix anderes...

[Interessierter]

Ich erlaube mir eine Frage zu stellen und habe mir natürlich auch meine Meinung gebildet aufgrund Infos aus diversen Medien und Aussagen von Angehörigen der GT. Die letzteren Aussagen waren naturgemäß unterschiedlich, der eine hätte und der andere hätte nicht. Trotzdem waren die Motive für mich interessant.

Natürlich hatte meiner Meinung nach der Grenzer die Entscheidung über Leben und Tod. Wie sarkastisch ist denn das eigentlich, darauf hinzuweisen, daß der GV ja auch hinterrücks durch Kugeln nur verletzt oder zum Krüppel geschossen hätte werden können?
Das selbst auf am Boden liegende GVs geschossen wurde und wie minimal die Chancen waren, ab einer gewissen Entfernung mit einer Kalaschnikow die Beine eines Flüchtenden zu treffen, ist sicherlich auch Dir bekannt.

Das anders zu sehen bleibt Dir natürlich unbenommen.

" Der Interessierte "

[manudave]

Sei doch mal ehrlich: Als ob junge Männer in der Stube über "Todesschüsse" sprechen würden...

[SkinnyTrucky]

Sei doch mal ehrlich: Als ob junge Männer in der Stube über "Todesschüsse" sprechen würden...

Naja, ich hab als Puber dadrüber siniert....warum sollten also Soldaten, die es eher betraf, sich nicht auch Gedanken dazu gemacht haben wenn se am Kanten langgelatscht sind, Zeit dazu hatten se genug....

groetjes

Mara

[control]

Tja Interessierter,wie das damals so war würde mich auch mal interessieren.
Bald ist Mitternacht,dann wird sich der einzige hier noch ansässige Grenzer ,wie immer zwanghaft, zu Worte melden.
c

[SkinnyTrucky]

Control, wo hättst du denn hingeschossen....

Mara

[manudave]

Sei doch mal ehrlich: Als ob junge Männer in der Stube über "Todesschüsse" sprechen würden...

Naja, ich hab als Puber dadrüber siniert....warum sollten also Soldaten, die es eher betraf, sich nicht auch Gedanken dazu gemacht haben wenn se am Kanten langgelatscht sind, Zeit dazu hatten se genug....

groetjes

Mara

Ich beziehe mich auf die Wortwahl "Todesschüsse"...

...dass sich die Buben über den Gebrauch der Waffe Gedanken gemacht haben - keine Frage...

[vs1400]

Sei doch mal ehrlich: Als ob junge Männer in der Stube über "Todesschüsse" sprechen würden...

Naja, ich hab als Puber dadrüber siniert....warum sollten also Soldaten, die es eher betraf, sich nicht auch Gedanken dazu gemacht haben wenn se am Kanten langgelatscht sind, Zeit dazu hatten se genug....

groetjes

Mara

ich kann da nur von mir berichten Mara,
so richtig gedanken hab ich mir erst an der grenze also nach der ausbildung gemacht.
im busch oder in der kaserne hab ich derartige gespräche nicht geführt. man wusste ja immer "feind" hört mit und ein solches vertrauen, dass ich mich gegenüber anderen zu 100% geöffnet hätte, baute man nicht auf.
klar gab es nach lagen öfters mal sprüche, was man wenn gemacht hätte oder machen würde. die entstanden aber eben auf der bude, in der praxis hätte es anders ausgesehen.

gruß vom Torsten

[SkinnyTrucky]

Ich beziehe mich auf die Wortwahl "Todesschüsse"...

...dass sich die Buben über den Gebrauch der Waffe Gedanken gemacht haben - keine Frage...

Ja David, so hab ich es auch gelesen und du kannst dir sicher sein, das ich als Puber im Grenzbattalion auf dem Fuchsberg zu Salzwedel den Typen, der uns ein Grenzfunktionsmodel stolz vorführte, gefragt, warum dort Menschen totgeschossen werden....

....du bist vielleicht wat später geboren und vielleicht verdrängten es viele aus meiner Generation, ich aber hab's nicht getan und hab sogar Leute gefragt, wo man am ehesten Info to the point erwarten kann....kam aber nich viel, er sagte, wenn da einer rüberwill, so kann er die offiziellen Wege nutzen....nach meiner Frage war meine Klasse auch dermassen nachdenklich, so das mal eben Schweigeminute war worauf dann der Grenzoffizier abliess vom Modell und mit seiner Führung weitermachte....dem war sowieso schon zu doof, das die Frage, warum die Grenze denn sorum ist, wie sie halt war, sehr oft gestellt wurde....

....mein Gott, wir haben uns wirklich Gedanken zu dem Bollwerk und der Art und Weise, wie dat Dingen betrieben wurde, gemacht....vielleicht nich alle, vielleicht verdrängten viele es auch....vielleicht gab's Grenzer, die es geschafft haben diese Frage 18 Monate und noch viel länger zu verdrängen....halt so wie Rainer Maria es eine far-from-own-bed-show fand, was die Apparate anrichten konnten, die er mithalf zu installieren....

groetjes uit Brescia

Mara

[vs1400]

Tja Interessierter,wie das damals so war würde mich auch mal interessieren.
Bald ist Mitternacht,dann wird sich der einzige hier noch ansässige Grenzer ,wie immer zwanghaft, zu Worte melden.
c

conTROLL,
schön das du dich an mich erinnerst.

gruß vs

[SkinnyTrucky]

ich kann da nur von mir berichten Mara,
so richtig gedanken hab ich mir erst an der grenze also nach der ausbildung gemacht.
im busch oder in der kaserne hab ich derartige gespräche nicht geführt. man wusste ja immer "feind" hört mit und ein solches vertrauen, dass ich mich gegenüber anderen zu 100% geöffnet hätte, baute man nicht auf.
klar gab es nach lagen öfters mal sprüche, was man wenn gemacht hätte oder machen würde. die entstanden aber eben auf der bude, in der praxis hätte es anders ausgesehen.

Tja Torsten....ich war ja auch mit so'n scharfen Schiessprügel auf Wacht....Objektwache halt....nich oft aber dafür reichte mir das Geschlotter meiner Knie um mit dem Ding durch die Dunkelheit zu lafen....ich war mir bewusst, wie tötlich die Knarre ist....

....zum Einen denkst dir, da kommt eh keiner....zum Zweiten krichste den Gedanken nich raus, wenn aber doch....

....nun ist das ein lächerliches Beispiel gegenüber der richtigen Grenzwacht und soll halt nur verdeutlichen, das ich es nicht glauben kann, das man sich keine Gedanken gemacht hat oder halt nur im eigenen Kopp damit sass....

....und Torsten, wieso *Feind Hört Mit*....???? Warum sollte es denn so schwierig gewesen sein, seine Ängste deutlich zu machen....ich glaube auch in der DDR wurde man nicht gevierteilt, wenn man seine Skrupel kennbar gemacht hat....auch wenn alle mal Cowboy und Indianer gespielt haben als Knilche, so liegt es doch nich jedem an der Grenze dann den Rambo zu spielen....wie eingeschüchtert vom Staate DDR war man nicht wohl, wenn man sich damit nicht auseinander setzte....

groetjes

Mara

[vs1400]

ich kann da nur von mir berichten Mara,
so richtig gedanken hab ich mir erst an der grenze also nach der ausbildung gemacht.
im busch oder in der kaserne hab ich derartige gespräche nicht geführt. man wusste ja immer "feind" hört mit und ein solches vertrauen, dass ich mich gegenüber anderen zu 100% geöffnet hätte, baute man nicht auf.
klar gab es nach lagen öfters mal sprüche, was man wenn gemacht hätte oder machen würde. die entstanden aber eben auf der bude, in der praxis hätte es anders ausgesehen.

Tja Torsten....ich war ja auch mit so'n scharfen Schiessprügel auf Wacht....Objektwache halt....nich oft aber dafür reichte mir das Geschlotter meiner Knie um mit dem Ding durch die Dunkelheit zu lafen....ich war mir bewusst, wie tötlich die Knarre ist....

....zum Einen denkst dir, da kommt eh keiner....zum Zweiten krichste den Gedanken nich raus, wenn aber doch....

....nun ist das ein lächerliches Beispiel gegenüber der richtigen Grenzwacht und soll halt nur verdeutlichen, das ich es nicht glauben kann, das man sich keine Gedanken gemacht hat oder halt nur im eigenen Kopp damit sass....

....und Torsten, wieso *Feind Hört Mit*....???? Warum sollte es denn so schwierig gewesen sein, seine Ängste deutlich zu machen....ich glaube auch in der DDR wurde man nicht gevierteilt, wenn man seine Skrupel kennbar gemacht hat....auch wenn alle mal Cowboy und Indianer gespielt haben als Knilche, so liegt es doch nich jedem an der Grenze dann den Rambo zu spielen....wie eingeschüchtert vom Staate DDR war man nicht wohl, wenn man sich damit nicht auseinander setzte....

groetjes

Mara

für mich war diese zeit, bis zu meiner krankheit, die härteste meines lebens, psychisch eben Mara.
die objektwachen, bei mir an der knollenburg, waren aufregend und ich hatte angst vor der waffe und mir.
an der grenze und nach der ersten schicht als postenführer, abhängig von den informationen des postens und bewusst der möglichkeiten, begann es zu arbeiten.
die waffe wurde teil der ausrüstung und war es wohl für viele.
ich war auch verantwortlich für meinen posten und dieser hatte ne frau + kind.
da erst wurde mir bewusst, was ich dort tat und viele, nie an dieser grenze gediente, können es nicht verstehen, belächeln meine naivität.
egal, so war es bei mir und ja, ich war zu naiv und hab mich fangen lassen, von fängern des wkk mit großen versprechen, bezüglich meiner zukunft.
ok, ich war halt leichtgläubig.
vergesse jedoch nie meine erste schicht als postenführer und die gedanken danach und für länger als nen paar tage, hatte ja zeit.
einen vorwurf würde ich gwd'lern der grenze jedoch nie machen, egal ob sie geschossen oder nicht geschossen haben.
sie wurden benutzt und wollten nur ihre pflicht erledigt haben, sie wollten nicht, sie mussten.
doch war man auch glücklich über höheren sold und bessere verpflegung, so nebenher und damals eben.


"feind hört mit" war für mich immer relevant.
was wusste man denn von seinem posten oder neuem soldaten in der gruppe?
100% hab ich nie von mir gegeben, damals.

an der grenze war es schwierig sich zu öffnen Mara.
es war schon an der knolle für kritische sed kandidaten bedenklich und endete im sprechverbot, für den kandidaten der sed.
auf der kompanie hat sich politisch niemand geöffnet, die wollten nach hause und dass ohne probleme.
derartige konnten nie ausgeschlossen werden und bestanden, so meine sicht, in der masse aus partnerschaftlichen problemen und man wurde staubig.
staubig war, nicht tauglich für den grenzdienst und schon bist du nicht mehr teil deiner truppe, schiebst wochenlang innendienst und hast probleme mit der partnerin.
bekommst du das nicht auf die reihe, wirst du versetzt nach ... und all das spielte eine rolle, damals eben.

gruß vom Torsten

[Spartacus]

Danke für Deine Aussagen Torsten.

Ist wohl eins der schwierigsten Themen, vor allem wenn es ehemalige Grenzer betrifft.

Fakt ist für mich, dass für die ehem. Grenzer die Unschuldsvermutung gelten muss, da sie
vom System auf die perverseste Art und Weise missbraucht und genötigt wurden.

Die Schuld liegt ganz klar bei den Verantwortllichen der Diktatur, die dann natürlich von
nichts gewußt haben. Hier kommt auch der menschenverachtende Charakter der Diktatur
zum Ausdruck, indem sie eben junge Männer nötigte, auf unbewaffnete Menschen zu
schießen, wie auf Karnickel.

Das dieser unermesslich aufgebaute Druck wirkte, sieht man an den Toten, da ja hinter
jedem Toten ein, oder sogar mehrere Schützem stehen.

Was diese Menschen dazu bewirkte letzendlich wirklich zu schießen, dass müssen sie
mit sich selbst ausmachen, denn - und das ist richtig - wenn sie charakterstark waren,
dann hatten sie auch eine Wahl.

Aber, eben nur dann!

Im übrigen ist es für Außenstehende heute leicht, hier mahnend den Finger zu erheben,
da sie selbst ja niemals in einer vergleichbaren Situation waren. Die Mahner von heute,
sollten sich also immer zu erst fragen, wie sie wohl in solch einer Situation agiert hätten?

Also, bedroht von Schwedt und weiteren Konsequenzen, die sich auf das weitere Leben
in der DDR negativ auswirken würden?

Hätte der Mahner von heute, wirklich die Charakterstärke gehabt?

LG

Spartacus

[Interessierter]

Zitat Spartacus:

Was diese Menschen dazu bewirkte letzendlich wirklich zu schießen, dass müssen sie
mit sich selbst ausmachen, denn - und das ist richtig - wenn sie charakterstark waren,
dann hatten sie auch eine Wahl.

Aber, eben nur dann!

Genau das ist der Punkt, weshalb viele Angehörige der Grenztruppen sofort gereizt reagieren, wenn man auf solche Dinge zu sprechen kommt.
Schon die Frage in einem Grenzerforum warum man nur der getöteten Grenzsoldaten gedachte und nicht auch der getöteten Bürger, führte schon zur Aufforderung mich aus dem Forum zu entfernen. Ja da verstanden die Herren, die angeblich täglich den Weltfrieden sicherten, keinen Spass.

Auch das sie bei einem Großteil der Bevölkerung nicht gerne gesehen waren und schon der Anblick der Uniform in so manchem Bürger Wut hochkommen ließ und in manchen Gaststätten unerwünscht waren, hört man noch heute nicht gerne.

Bei allem Verständnis welchem ungeheuerem Druck sie ausgesetzt waren zu schießen oder nicht, sollte man solche Dinge doch wohl erwähnen können, oder ?

Wenn ich auch den meisten Grenzern es abnehme wenn sie erklären, daß sie erst an der Grenze bemerkten, daß sie ihre eigenen Bürger bewachten, so ist damit aber auch klar, ab wann sie wußten, was für einem Staat sie sich angedient hatten. Selbstverständlich schließt das gute Kameradschaft und schöne Erlebnisse nicht aus.

Aber stolz zu sein auf den geleisteten Dienst bei den GT , wie manche Ehemalige vorgeben, stößt auf mein Unverständnis. So jedenfalls meine persönliche Meinung.

Hätte der Mahner von heute, wirklich die Charakterstärke gehabt?

Wird doch von ehemaligen Angehörigen der GT immer verneint, genauso wie immer verneint wird, das sie die Wahl hatten zu treffen oder danebenzuschießen.

" Der Interessierte "

[vs1400]

Zitat Spartacus:

Was diese Menschen dazu bewirkte letzendlich wirklich zu schießen, dass müssen sie
mit sich selbst ausmachen, denn - und das ist richtig - wenn sie charakterstark waren,
dann hatten sie auch eine Wahl.

Aber, eben nur dann!

Genau das ist der Punkt, weshalb viele Angehörige der Grenztruppen sofort gereizt reagieren, wenn man auf solche Dinge zu sprechen kommt.
Schon die Frage in einem Grenzerforum warum man nur der getöteten Grenzsoldaten gedachte und nicht auch der getöteten Bürger, führte schon zur Aufforderung mich aus dem Forum zu entfernen. Ja da verstanden die Herren, die angeblich täglich den Weltfrieden sicherten, keinen Spass.

Auch das sie bei einem Großteil der Bevölkerung nicht gerne gesehen waren und schon der Anblick der Uniform in so manchem Bürger Wut hochkommen ließ und in manchen Gaststätten unerwünscht waren, hört man noch heute nicht gerne.

Bei allem Verständnis welchem ungeheuerem Druck sie ausgesetzt waren zu schießen oder nicht, sollte man solche Dinge doch wohl erwähnen können, oder ?

Wenn ich auch den meisten Grenzern es abnehme wenn sie erklären, daß sie erst an der Grenze bemerkten, daß sie ihre eigenen Bürger bewachten, so ist damit aber auch klar, ab wann sie wußten, was für einem Staat sie sich angedient hatten. Selbstverständlich schließt das gute Kameradschaft und schöne Erlebnisse nicht aus.

Aber stolz zu sein auf den geleisteten Dienst bei den GT , wie manche Ehemalige vorgeben, stößt auf mein Unverständnis. So jedenfalls meine persönliche Meinung.

Hätte der Mahner von heute, wirklich die Charakterstärke gehabt?

Wird doch von ehemaligen Angehörigen der GT immer verneint, genauso wie immer verneint wird, das sie die Wahl hatten zu treffen oder danebenzuschießen.

" Der Interessierte "

falsche antwort Wilfried,
gefragt wurde ob die Mahner von heute diese charakterstärke auch damals, unter gleichen bedingungen, gehabt hätten.

gruß vom Torsten

[karnak]

Es ist natürlich immer leicht hinterher zu urteilen und zu verurteilen.Besonders wenn man einfach das Leben vor dem Schuss völlig außer acht lässt,die Erziehung die man "genossen" hat,die Situation nicht kennt,wenn man sich in einer Befehlssituation befindet,weil man nie in einem militärischen Organ gedient hat.
Wieviele Wehrmachtssoldaten haben sich denn verweigert an Geiselerschießungen teilzunehmen?Sicher gab es die,Massen waren es aber nicht.Ich habe gestern einen Bericht zu einem Drohnensteuerer gesehen.Der wusste genau wen er neben einem vermeintlichen Terroristen noch "vernichtet".Auf den roten Knopf hat er trotzdem gedrückt und ist heute nicht glücklich darüber.Es ist hier wie bei fast jedem Thema,man hat seine Sicht der Dinge und verweigert konsequent die Dinge auch von einer anderen Seite zu betrachten um zu einem Gesamtbild zu kommen.Jetzt wird man mir wieder anhängen,ich verharmlose und Schönrede die Geschichte, aber ich versuche eben dieses Gesamtbild zu zeichnen.Der Schmerz der Hinterbliebenen und die Tatsache der Verwerflichkeit dieser Methoden einer Grenzsicherung bleiben dabei aber völlig unbestritten.

[Interessierter]

Zitat karnak:

Jetzt wird man mir wieder anhängen,ich verharmlose und Schönrede die Geschichte, aber ich versuche eben dieses Gesamtbild zu zeichnen.

Du glaubst, daß ist der treffende und richtige Weg, mit Deinen Vergleichen wie hier beispielsweise mit Vorgängen vor der DDR und Drohnen nach der DDR, die Toten an der Grenze als unvermeidbar darzustellen und zu rechtfertigen ? Du glaubst, daß diese Schüsse nicht gegen Menschenrechte und demokratische Vorgehensweise verstießen oder welchen Versuch unternimmst Du mit Deinen Äußerungen ?

Ich finde Du machst es Dir sehr einfach die Schüsse an der DDR - Grenze zu rechtfertigen mit dem Verständnis für den Schmerz der Hinterbliebenen und den Verweis auf einwandfreie SS - Morde und auf Täter und leider auch unschuldige Opfer durch Drohnen.

Alleine die Motive aus denen diese Opfer den Tod fanden, sind grundverschieden und überhaupt nicht vergleichbar. Auch wird in beiden Fällen nicht eigenen Bürgern in den Rücken geschossen, nur weil sie lediglich ihr Land verlassen wollen, was man ihnen legal verwehrte.

Aber der Hinweis auf Zusammenhänge wird ja gerne mißbraucht um DDR - Unrecht zu rechtfertigen. Die von Dir angeführten Beispiel sind jedoch überhaupt nicht gleichzusetzen mit den Toten an der Grenze. Betrachtet man die von Dir angeführten Beispiele einzeln, dann kommt man zu verschiedenen Beurteilungen.

Diese Schönrederei mit dem Hinweis auf ein Gesamtbild oder geschichtliche Zusammenhänge sind bekanntermaßen ja nicht neu und auch nicht Deine Erfindung, aber verfangen einfach nicht.

Wenn ich die geschichtlichen Zusammenhänge betrachte dann sage ich Dir: Wenn Eva den Adam nicht hätte in den Apfel beissen lassen, dann säßen wir heute alle noch nackend im Paradies ( welch schreckliche Vorstellung ) und es hätte keine DDR Diktatur und keine Toten an der Grenze gegeben. Damit wären die getöteten DDR - Bürger zwar bedauerlich aber wegen des Fehlverhaltens von Adam und Eva verständlich und erklärbar. ( Ironie aus )

Tut mir leid, da widerspreche ich Dir entschieden.

" Der Interessierte "

[karnak]

Zitat karnak:

Jetzt wird man mir wieder anhängen,ich verharmlose und Schönrede die Geschichte, aber ich versuche eben dieses Gesamtbild zu zeichnen.

Du glaubst, daß ist der treffende und richtige Weg, mit Deinen Vergleichen wie hier beispielsweise mit Vorgängen vor der DDR und Drohnen nach der DDR, die Toten an der Grenze als unvermeidbar darzustellen und zu rechtfertigen ? Du glaubst, daß diese Schüsse nicht gegen Menschenrechte und demokratische Vorgehensweise verstießen oder welchen Versuch unternimmst Du mit Deinen Äußerungen ?

Ich finde Du machst es Dir sehr einfach die Schüsse an der DDR - Grenze zu rechtfertigen mit dem Verständnis für den Schmerz der Hinterbliebenen und den Verweis auf einwandfreie SS - Morde und auf Täter und leider auch unschuldige Opfer durch Drohnen.

Alleine die Motive aus denen diese Opfer den Tod fanden, sind grundverschieden und überhaupt nicht vergleichbar. Auch wird in beiden Fällen nicht eigenen Bürgern in den Rücken geschossen, nur weil sie lediglich ihr Land verlassen wollen, was man ihnen legal verwehrte.

Aber der Hinweis auf Zusammenhänge wird ja gerne mißbraucht um DDR - Unrecht zu rechtfertigen. Die von Dir angeführten Beispiel sind jedoch überhaupt nicht gleichzusetzen mit den Toten an der Grenze. Betrachtet man die von Dir angeführten Beispiele einzeln, dann kommt man zu verschiedenen Beurteilungen.

Diese Schönrederei mit dem Hinweis auf ein Gesamtbild oder geschichtliche Zusammenhänge sind bekanntermaßen ja nicht neu und auch nicht Deine Erfindung, aber verfangen einfach nicht.

Wenn ich die geschichtlichen Zusammenhänge betrachte dann sage ich Dir: Wenn Eva den Adam nicht hätte in den Apfel beissen lassen, dann säßen wir heute alle noch nackend im Paradies ( welch schreckliche Vorstellung ) und es hätte keine DDR Diktatur und keine Toten an der Grenze gegeben. Damit wären die getöteten DDR - Bürger zwar bedauerlich aber wegen des Fehlverhaltens von Adam und Eva verständlich und erklärbar. ( Ironie aus )

Tut mir leid, da widerspreche ich Dir entschieden.

" Der Interessierte "

Ich habe lediglich zu bedenken gegeben,das es leicht ist über einem kleinen Grenzsoldaten den Stab zu brechen,weil er kein Held mit entsprechender Charakterstärke war,mit seinen vielleicht 20 Jahren.Und als Beispiel habe ich keine SS-Morde herangezogen sondern die Beteiligung von Wehrmachtangehörigen an Erschießungen von Zivilisten.Heute sagt man,die wurden immer erst gefragt ob sie das machen wollen,hätten sich weigern können,für mich ein Witz.Ja und da war es natürlich anders,die Erschossenen waren keine eigenen Bürger,es waren Juden,Polen und Russen,da war die Sachlage natürlich völlig anders.Und bei den Drohnenangriffen ist es auch völlig anders,es waren versehentliche Opfer und auch keine eigenen Bürger.Aber darum ging es mir auch nicht,hier herauszuarbeiten welche Toten nun"erträglicher"sind,mir ging es um den Stab den man so leichtfertig bricht über den Grenzsoldaten.

[Interessierter]

Niemand hat den Stab leichtfertig über Grenzsoldaten gebrochen, sondern Spartacus hat dieses sehr richtig und treffend so ausgedrückt:

Was diese Menschen dazu bewirkte letzendlich wirklich zu schießen, dass müssen sie
mit sich selbst ausmachen, denn - und das ist richtig - wenn sie charakterstark waren,
dann hatten sie auch eine Wahl.

Aber, eben nur dann!

Kristian, lass bloß keinen Streß aufkommen. Nachdem Du schon Mielke und Krenz unter Deine Fürsorgepflicht genommen hast, solltest Du eigentlich damit ausgelastet sein.

Ich wünsche Dir aber trotzdem ein schönes sonniges Wochende mit verstohlenen Blicken auf die sommerlich gekleideten jungen Frauen hoffentlich bemerkt Heidi das nicht.

Gruß
Wilfried

[karnak]

Nachdem Du schon Mielke und Krenz unter Deine Fürsorgepflicht genommen hast, solltest Du eigentlich damit ausgelastet sein.

Einer muss sich doch um die Beiden Kümmern.

[augenzeuge]

Nachdem Du schon Mielke und Krenz unter Deine Fürsorgepflicht genommen hast, solltest Du eigentlich damit ausgelastet sein.

Einer muss sich doch um die Beiden Kümmern.

Reizen dich unlösbare Aufgaben, Karnak? Ok, lass sie immer wieder den 1. Beitrag anschauen...wie sich "ihre Jungs" äußern.
AZ

[manudave]

Wie das Leben manchmal so spielt, war ich heute Zeuge und Teilnehmer einer regen Diskussion über die Schusswaffengebrauchsbestimmungen durch Theologen, welche ich geführt habe.

Die brachten durchaus Verständnis für Schützen auf und begründeten dies mit Befehlsketten, Hierarchien und Befehlsnotstand - frei nach dem Motto "die mussten ja..."

Ich selbst stellte dann nur die offene Frage in den Raum, wer denn zu guter Letzt den Finger am Abzug hatte...

[vs1400]

Zitat Spartacus:

Was diese Menschen dazu bewirkte letzendlich wirklich zu schießen, dass müssen sie
mit sich selbst ausmachen, denn - und das ist richtig - wenn sie charakterstark waren,
dann hatten sie auch eine Wahl.

Aber, eben nur dann!

Genau das ist der Punkt, weshalb viele Angehörige der Grenztruppen sofort gereizt reagieren, wenn man auf solche Dinge zu sprechen kommt.
Schon die Frage in einem Grenzerforum warum man nur der getöteten Grenzsoldaten gedachte und nicht auch der getöteten Bürger, führte schon zur Aufforderung mich aus dem Forum zu entfernen. Ja da verstanden die Herren, die angeblich täglich den Weltfrieden sicherten, keinen Spass.

Auch das sie bei einem Großteil der Bevölkerung nicht gerne gesehen waren und schon der Anblick der Uniform in so manchem Bürger Wut hochkommen ließ und in manchen Gaststätten unerwünscht waren, hört man noch heute nicht gerne.

Bei allem Verständnis welchem ungeheuerem Druck sie ausgesetzt waren zu schießen oder nicht, sollte man solche Dinge doch wohl erwähnen können, oder ?

Wenn ich auch den meisten Grenzern es abnehme wenn sie erklären, daß sie erst an der Grenze bemerkten, daß sie ihre eigenen Bürger bewachten, so ist damit aber auch klar, ab wann sie wußten, was für einem Staat sie sich angedient hatten. Selbstverständlich schließt das gute Kameradschaft und schöne Erlebnisse nicht aus.

Aber stolz zu sein auf den geleisteten Dienst bei den GT , wie manche Ehemalige vorgeben, stößt auf mein Unverständnis. So jedenfalls meine persönliche Meinung.

Hätte der Mahner von heute, wirklich die Charakterstärke gehabt?

Wird doch von ehemaligen Angehörigen der GT immer verneint, genauso wie immer verneint wird, das sie die Wahl hatten zu treffen oder danebenzuschießen.

" Der Interessierte "

falsche antwort Wilfried,
gefragt wurde ob [b]die Mahner von heute diese charakterstärke auch damals, unter gleichen bedingungen, gehabt hätten.[/b]

gruß vom Torsten

zertroll ich etwa schon wieder Wilfried?

Wie das Leben manchmal so spielt, war ich heute Zeuge und Teilnehmer einer regen Diskussion über die Schusswaffengebrauchsbestimmungen durch Theologen, welche ich geführt habe.

Die brachten durchaus Verständnis für Schützen auf und begründeten dies mit Befehlsketten, Hierarchien und Befehlsnotstand - frei nach dem Motto "die mussten ja..."

Ich selbst stellte dann nur die offene Frage in den Raum, wer denn zu guter Letzt den Finger am Abzug hatte...

ob sie berechtigt war David?
ich bezeichne mich nicht umsonst als spät geborener der ddr und durfte, im vergleich zu dir, schon 67 die sonne erblicken.

was Spartacus schrieb, ist ein fakt der steht.
doch sollte man auch beachten, welche dienstgrade diese schützen hatten.
in der masse soldaten und UaZ. berufskader kannst du wohl eher an der hand abzählen, warum?

ist aber ok David und Wilfried,
ihr könnt mir gern erklären, warum ich was tat und all den ehemaligen schützen, die nur ihren dienst ableisten mussten.

gruß vs

[manudave]

VS, damit machst du es dir ein wenig einfach.

Ich - und ich spreche nur für mich - erkläre gar nix, sondern stelle Fragen - und jeder kann die ihm passende Antwort dazu geben. Mein Text war etwas widersprüchlich - nicht die Diskussion habe ich geführt, sondern die Teilnehmer - durch das Museum.

Und die Frage nach dem Finger am Abzug - na, wenn man die nicht stellen sollte - welche denn dann?

[manudave]

Am Wochenende zeigte mir ein Gast eine Karikatur, mit der Unterschrift "Naturschutz in der DDR".

Ein Vogel schiss dem Soldaten auf den Helm und der konnte nur fluchen "...wenn du wenigstens ein Mensch wärst, dann dürfte ich jetzt schießen..."

[S51]

Nein. Schließlich war der Vogel ja ein "Luftfahrzeug" und auf solche war die Schußwaffe nicht anzuwenden... Dafür wären die LSK zuständig gewesen und das hätte gedauert.
Siehste, doch Naturschutz...

[SkinnyTrucky]

Vògel konnten wir wenn schon nur im sehr grossen Schwarm orten....

groetjes

Mara