Tag der Befreiung

[Olaf Sch.]

was der Tag für uns Deutsche bedeutet oder auch nicht wurde schon beleuchtet. Was er aber für die EX-Sowjetunion bedeutet ist das eigentliche Desaster. Mir kommt es so vor, als lebten die Bürger der ehem. SU den Sieg und kommen mental da nicht weiter. Sie kommen nicht über das Trauma hinweg. Der Sieg über den Albtraumfeind Hitlerdeutschland ist anscheinend das Einzige was wirklich Bedeutung hat. Unsere Innen und Außenpolitik ist beschissen, aber wir haben die Nazis geschlagen! Unsere Wirtschaft ist lame, aber wir habens den Nazis gezeigt.

Solange da im Gestern gelebt wird, passiert da nicht viel. Wir protzen ja auch nicht vor den Franzosen mit 1872.

Und dann diese unsäglichen Militärparaden! DAS IST KITA NIVEAU! Wie verblödet muss man sein, wenn man so etwas braucht für sein Ego Herr Putin?

[karnak]

denn wenn dieser Verbrecher Hitler nicht unter so vielen Opfern gestoppt worden wäre,

Das ist übrigens da Nächste was mich stört, dieses,"der Hitler war´s " Für mich ist dieser Hitler und seine Partei nur Mittel zum Zweck gewesen, nützliche Idioten die man lange und ausgiebig analysiert hat, bewusst gefördert und unterstützt und das über Jahre in dem Wissen und Bewusstsein was die planen und das sich das "rechnen" wird. Nicht umsonst gab es die"Adolf-Hitler-Spende", den "Freundeskreis Heinrich Himmler" und was weiß ich nicht noch alles. Millionen dürften dorthin geflossen sein um diesen Kreisen finanziell den Rücken freizuhalten. Die eigentlich Verantwortlichen für dieses Schreckensszenario sind große Teile der deutschen und auch internationalen Großindustrie. Auch das wird gerne vergessen zu erwähnen.

[Kumpel]

Naja , das ist mittlerweile eine umstittene These , daß das Großkapital und die Industrie ausschlaggebend verantwortlich waren für den Aufstieg Hitlers.
Wie sagte Marcel Reich Ranicki einmal sinngemäß: Das waren doch alle Nazis........!

[karnak]

Umstritten meinst Du? Das zu wissen und zu beweisen ist nicht sonderlich schwer, man muss sich nur etwas belesen dazu, es gibt dutzende Belege dafür die nicht im Geringsten in Richtung Verschwörungstheorie gehen. Das man das nicht so gerne erwähnt ist eine andere Sache.

[Sirius]

Die Befreiung Deutschlands war auch nicht das Ziel der Alliierten, wie aus der Direktive JCS 1067 hervorgeht:

Wie sollte man das auch erwarten? Und wieder,nach dem vorherigem Tun dieses Deutschlands. Es geht auch nicht so sehr darum was das deutsche Volk damals empfunden hat sondern viel mehr darum wie man heute,mit entsprechendem historischen Abstand dazu steht.

Warum hätte Befreiung kein Kriegsziel der Alliierten gewesen sein können? Bush nannte 2003 doch auch die Befreiung des Iraks von Saddam Hussein als ein Kriegsziel - neben der Demokratisierung. Dann verstehe ich übrigens nicht, wieso Du auf Bush so schlecht zu sprechen bist, wo er doch solche hehren Absichten wie die Befreiung hatte? Der letzte Teilsatz ist von mir übrigens ironisch gemeint!

Wurde der Irak 2003 befreit? Ich denke, dass es da keine eindeutige Antwort gibt, weil die Betrachtungsweise immer subjektiv ist. Für die Schiiten war es eine Befreiung, für die Sunniten nicht. Genauso 1945. Für Juden, Kommunisten und Sozialdemokraten war es eine Befreiung; die 12 Millionen Vertriebenen werden es mehrheitlich nicht als Befreiung gesehen haben, wie die Mehrheit der Bevölkerung.

Wie soll man heute dazu stehen, war Deine Frage. Wenn man das Wort Befreiung verwendet, gilt das auch aus heutiger Sicht nur für den westlichen Teil Deutschlands - meine Meinung, auch wenn das hier einige wohl anders sehen werden. Aber das gilt nicht für die (damalige) Mitte, und noch weniger für den Teil, der östlich der Oder-Neiße-Linie lebte. Eine Diktatur durch eine andere zu ersetzen ist keine Befreiung, schon gar nicht wenn man von seinem Land, aus der Heimat vertrieben wird.

[Sirius]

@Dille, warum sollten Deine Eltern Schuldgefühle gehabt haben, wenn sie keinen Krieg wollten? Ich weiß ja nicht, ob sie die NSDAP gewählt hatten. Wie viele der Wähler im November 1932 - bei der letzten freien Wahl - wollten den zweiten Weltkrieg und den Holocaust? Was ist mit den über 60 %, die nicht die NSDAP gewählt haben? Alle schuldig?

Es wird ja immer wieder erwähnt, dass ein Teil der Bevölkerung eine Revanche für 1918 wollte. Wie viele waren das? Ich habe bisher nirgendwo Schätzungen dazu gefunden, wie hoch der Anteil war. Diese muss man als schuldig bezeichnen, denn dieser Teil wollte einen Krieg. Ich sehe übrigens eine Parallele zwischen dem heutigen Russland und dem Deutschland zwischen den Kriegen. Eine politische Führung, die sich mit der Niederlage nicht abfinden will, die eine Revanche möchte und den früheren Zustand gewaltsam wiederherstellen will. Heute gibt´s zumindest aussagekräftige Zahlen dazu, 80 % unterstützen diese aggressive Politik Putins. Diese 80 % sind schuldig.

[Kumpel]

Umstritten meinst Du? Das zu wissen und zu beweisen ist nicht sonderlich schwer, man muss sich nur etwas belesen dazu, es gibt dutzende Belege dafür die nicht im Geringsten in Richtung Verschwörungstheorie gehen. Das man das nicht so gerne erwähnt ist eine andere Sache.

Es kam durchaus auch Unterstützung von der Seite der deutschen Industrie für die NSDAP und Hitler, aber eben nicht maßgeblich und nicht von Anfang an wie von manchen Historikern behauptet.
Der amerikanische Historiker Henry Ashby Turner hat ausgiebig in diese Richtung geforscht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Ashby_Turner

[augenzeuge]

Die eigentlich Verantwortlichen für dieses Schreckensszenario sind große Teile der deutschen und auch internationalen Großindustrie.

Mal direkter gefragt, ich weiß zwar, dass uns das immer beigebracht wurde- aber das ist nur die halbe Wahrheit. Natürlich hat man Hitler anfangs unterstützt. Aber später?
Diesen 2. WK haben große Teile des Kapitals nicht gewollt, behaupte ich dagegen. Willst du sagen, dass man alles so gewollt hatte, das man die Vernichtung z.B. der Juden anfangs so geplant hatte?

AZ

[Sirius]

Umstritten meinst Du? Das zu wissen und zu beweisen ist nicht sonderlich schwer, man muss sich nur etwas belesen dazu, es gibt dutzende Belege dafür die nicht im Geringsten in Richtung Verschwörungstheorie gehen. Das man das nicht so gerne erwähnt ist eine andere Sache.

Es kam durchaus auch Unterstützung von der Seite der deutschen Industrie für die NSDAP und Hitler, aber eben nicht maßgeblich und nicht von Anfang an wie von manchen Historikern behauptet.
Der amerikanische Historiker Henry Ashby Turner hat ausgiebig in diese Richtung geforscht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Ashby_Turner

Hierbei wird immer vergessen, dass nicht die Industrie den "böhmischen Gefreiten" gewählt hat. Er kam auch nicht durch die Wahl an sich an die Macht - er hatte keine absolute Mehrheit, sondern nur eine relative. Er wurde per Notverordnung der Weimarer Verfassung vom Reichspräsidenten zum Kanzler ernannt. Aber auch dann war er "nur" Kanzler. Erst durch einen Putsch (Ermächtigungsgesetz u.s.w.) ereignete sich die eigentliche Machtergreifung. Das die NSDAP über 30 % der Stimmen bekam, hing sicher auch mit dem Versailler Vertrag, seinen Folgen und der hohen Arbeitslosigkeit durch die Weltwirtschaftskrise/Depression zusammen. Das ausschließlich das Kapital ihn an die Macht gebracht hätte, ist die eindimensionale sozialistische/kommunistische Sichtweise.

[augenzeuge]

Das ausschließlich das Kapital ihn an die Macht gebracht hätte, ist die eindimensionale sozialistische/kommunistische Sichtweise.

So sehe ich es auch. Das wurde einem in der DDR von früh bis späte eingebleut. Und keiner zweifelte daran....
AZ

[pentium]

Danke @Sirius, du bringst es auf den Punkt!
Kurz gesagt, ohne den Vertrag von Versailles hätte es keinen Hitler gegeben!

Noch etwas zur Industrie und die Unterstützung der NSDAP:

„Die Industrie war nicht Urheber der Regierung Hitler, und der weitaus überwiegende Teil der Großindustriellen erstrebte bis Januar 1933 nicht die Errichtung einer nationalsozialistischen Herrschaft. Aber das Unternehmerlager hat durch die Ablehnung der parlamentarischen Demokratie und die Hinneigung zu einem autoritären System die Auflösung der Weimarer Republik vorangetrieben und der Diktatur vorgearbeitet. Daher trägt die Industrie im allgemeinen und die Großindustrie im besonderen ein hohes Maß an Mitverantwortung für die Ermöglichung Hitlers und der NS-Herrschaft."

Eberhard Kolb: Die Weimarer Republik. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2002, S. 230

Der Bielefelder Sozialhistoriker Hans-Ulrich Wehler resümiert daher die Debatte um die Rolle der Industriellen am Ende der Weimarer Republik:

„Das Ammenmärchen, dass sie sich Hitler und seine Schergen gekauft hätten, ist zwar endgültig widerlegt. Doch kann man sie mitnichten von dem gravierenden Vorwurf freisprechen, alles nur Mögliche zur Zerstörung der Republik beigetragen zu haben.“

Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949. C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 293.

Ähnlich eindeutig urteilt Hans-Ulrich Thamer:

„Auf keinen Fall kann die Dynamik der nationalsozialistischen Glaubens- und Protestbewegung mit materiellen Unterstützungen der Großindustrie erklärt werden. Die Finanzierung der gewaltigen Propagandakampagnen der NSDAP erfolgte in erster Linie durch die Mitglieder und ihre Beiträge sowie durch Eintrittsgelder, dann durch Hilfe von Sympathisanten vor allem mit kleineren und mittleren Betrieben. Es liegen keine Belege für eine kontinuierliche finanzielle Förderung der NSDAP durch die Großindustrie vor. Zudem war das Verhalten der Großindustrie gegenüber der NSDAP und Hitlers Regierungsbeteiligung 1932/33 sehr uneinheitlich; nur eine kleine Fraktion unterstützte Hitler. Wichtiger war die Rolle der Großwirtschaft und anderer traditioneller Machteliten bei der Zerstörung der parlamentarischen Demokratie zugunsten einer autoritären Staatsform, die sich am Ende vor dem Ansturm der NSDAP nicht behaupten konnte.“

Nach Adam Tooze war Hitler auf eine etwaige Unterstützung der Industriellen gar nicht angewiesen:

„Nach dem Ersten Weltkrieg war die Unternehmerlobby stark genug gewesen, um die revolutionären Impulse der Jahre 1918 und 1919 eindämmen zu können. Nun, in der tiefsten Krise des Kapitalismus, fehlte dem deutschen Unternehmertum schlicht die Macht, sich gegen einen Staatsinterventionismus zu wehren, der diesmal nicht von links, sondern von rechts drohte.“

Quelle: Wiki

mfg
pentium

[Dille]

Ich möchte noch anfügen, daß ja linke und rechte Gruppierungen zum Ende der Weimarer Republik in wechselnder "Partnerschaft" das Ende einer schwachen Demokratie betrieben haben ("Pack schlägt sich, Pack verträgt sich" zitierten meine Eltern immer), unrühmlich dabei auch die Rolle der KPD mit ihrer "Sozialfaschismus"- These gegen die SPD. Ganz links (KPD) und ganz rechts (NSDAP) spekulierten darauf, gegen eine schwache Demokratie letztlich an die Macht zu kommen -- und die KPD hat sich dabei wohl ver- spekuliert. Umso schäbiger dann später von der (von der SPD) "verhinderten" Einheitsfront gegen die Nazis zu lamentieren.

Gruß, Dille

[Wosch]

Was mich an dieser Diskussion zu diesem 8.Mai immer wieder stört, einige Leute wollen dem deutschen Volk von damals im Nachhinein eine wenigstens etwas saubere Weste verschaffen, Schuld und Verantwortung relativieren indem man das Pferd von hinten aufzäumt. Man versucht sich an dem Begriff Befreiung hochzuziehen und diesen zu Verneinen indem man die anschließende Diktatur im Osten Europas "erwähnt". Man vergisst aber zu erwähnen, und das ist in dem Zusammenhang zwingend notwendig, dieses Deutschland hat die halbe Welt überfallen und ausgeplündert, im Speziellen die Sowjetunion, hat dort gebrandschatzt, gemordet und vergewaltigt und der Widerstand dagegen im deutschen Volk hielt sich bis kurz vor dem Ende ziemlich in Grenzen, die Begeisterung zu einer Herrenrasse zu gehören war im Volk hingegen nicht unerheblich. Weil die deutsche Rechnung nicht aufgegangen ist sind die"mongolischen Horden dann in Deutschland eingefallen", aus diese Zusammenhängen heraus wurde Europa und Deutschland geteilt, die Mauer gebaut. Es ist zwingend DAS als Erstes zu erwähnen und es nicht zu unterschlagen bevor man sich in Tiraden und Eierei ergeht was dieser Tag nun bedeutet oder nicht bedeutet. ERSTMAL sollte das deutsche Volk diesen Tag als Befreiung empfinden und dann und auf dieser Grundlage kann man darüber diskutieren was anschließend kam. Alles andere ist der geschmacklose Versuch die deutsche Geschichte im nach hinein etwas "verständlicher" darzustellen, es ist ein Anzeichen dafür wessen geistes Kind einige Leute in Wirklichkeit sind.

Hallo @Karnak, warst Du damals bei der "Befreiung" dabei gewesen?
Deiner "Sichtweise" kann ich mich leider so nicht anpassen, insbesondere daß mit dem "ERSTMAL sollte das deutsche Volk diesen Tag als Befreiung empfinden und dann auf dieser Grundlage kann man darüber diskutieren was anschließend kam."
"Den Tag als Befreiung empfinden?" Wichtig hierfür wäre doch zu wissen wie sich Zeitzeugen von damals in dieser Hinsicht geäußert hatten und nicht was man ERSTMAL sollte.
Daß die Menschen froh waren "SO" befreit worden zu sein galt in jedem Falle nicht für alle "Befreiten" denn der überwiegende Teil der "Befreiten" war in erster Linie nur froh daß der Krieg zu Ende war.
Meine Familie verlor durch die "Befreiung" durch die späteren "Freunde" Haus und Hof, anschließend wurden wir innerhalb eines Monats aus sämtlichen Notunterkünften (auch von den "Befreiern) heraus geworfen und durften dann, von Allem ""befreit" (Mutter mit 4 Kinder) nur mit dem was wir auf dem Leibe hatten (Vater war in Gefangenschaft) bei unserer Oma, 30 km weiter, unter kriechen. So ging es damals Millionen, daß es damals auch Millionen "richtig" Befreite gab, hatte mit unserer eigenen "Befreiung" nicht das Geringste zu tun!
Als "Befreiung" kann ich diesen Tag nicht sehen, eher als das zwangsläufige Ergebnis eines verlorenen Krieges und man sollte hierüber nicht nur "polemisieren", in dem man immer wieder die Schuld Deutschlands so hin zu stellen versucht als ob der deutsche Bürger in Person den Krieg zu verantworten hatte. Nein, es waren die mächtigen obersten Vertreter der damaligen herrschenden Partei und komm jetzt nicht wieder mit so einem Spruch: "Sie wurden doch vom Volk gewählt." Wie das mit den Wahlen damals war, hast Du doch später bei Euch selbst sehen können, oder? Was blieb Einem denn "Walter Ulbricht??"

Na dann noch schönen Fußball.
Wosch.

[Merkur]

Daß die Menschen froh waren "SO" befreit worden zu sein galt in jedem Falle nicht für alle "Befreiten" denn der überwiegende Teil der "Befreiten" war in erster Linie nur froh daß der Krieg zu Ende war.

Wosch.

Das Ende des Krieges setzte aber die Befreiung vom Nationalsozialistischen Regime voraus.
Merke: Ohne Befreier kein Ende des Nationalsozialismus, ohne Ende des Nationalsozialismus kein Kriegsende.

[pentium]

Daß die Menschen froh waren "SO" befreit worden zu sein galt in jedem Falle nicht für alle "Befreiten" denn der überwiegende Teil der "Befreiten" war in erster Linie nur froh daß der Krieg zu Ende war.

Wosch.

Das Ende des Krieges setzte aber die Befreiung vom Nationalsozialistischen Regime voraus.
Merke: Ohne Befreier kein Ende des Nationalsozialismus, ohne Ende des Nationalsozialismus kein Kriegsende.

Moment, wir haben ja schon herrausgearbeitet, dass sich die Alliierten selber nicht als Befreier sahen! Der Krieg endete mit der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht. Vom Regime braucht niemand "Befreit" zu werden. Siehe das Ende der Regierung Dönitz. Wie wir wissen existierte diese Regierung vom 2. Mai bis zum 23. Mai 1945. In diese Zeit fällt die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht. Ihre Mitglieder wurden durch alliierte Soldaten am 23. Mai 1945 verhaftet. Die vier Hauptsiegermächte übernahmen zwei Wochen später mit der Berliner Erklärung auch formal die oberste Regierungsgewalt in Deutschland.
Ergo der Krieg war eher beendet, als das Regime am Ende war, den es gab ja noch die Regierung Dönitz!
Überhaupt, kann man von einer politische Ideologie befreit werden?

mfg
pentium

[tom-jericho]

Für Morgen. dem 70. Jahrestag von der Befreiung der Nazidiktatur, habe ich eine persönliche Einladung von einem Mitglied der Vereinigung der Verfolgten der Nazidiktatur - Bund der Antifaschissten (VVN - BdA) am sowjetischen Ehrenfriedhof am Gralplatz zu Perleberg.
Das Ehrenmal des VVN auf dem Gralplatz in Perleberg wird derzeitig saniert und soll laut Beschluß durch die Mehrheit reaktionärer alter Krieger der Perleberger Stadtverordnetenversammlung eine neue Inschrift bekommen. Soweit sind wir in der Prignitz bereits wieder.
Ich bin stinksauer.

[karnak]

Ähnlich eindeutig urteilt Hans-Ulrich Thamer:

„Auf keinen Fall kann die Dynamik der nationalsozialistischen Glaubens- und Protestbewegung mit materiellen Unterstützungen der Großindustrie erklärt werden. Die Finanzierung der gewaltigen Propagandakampagnen der NSDAP erfolgte in erster Linie durch die Mitglieder und ihre Beiträge sowie durch Eintrittsgelder, dann durch Hilfe von Sympathisanten vor allem mit kleineren und mittleren Betrieben. Es liegen keine Belege für eine kontinuierliche finanzielle Förderung der NSDAP durch die Großindustrie vor. Zudem war das Verhalten der Großindustrie gegenüber der NSDAP und Hitlers Regierungsbeteiligung 1932/33 sehr uneinheitlich; nur eine kleine Fraktion unterstützte Hitler. Wichtiger war die Rolle der Großwirtschaft und anderer traditioneller Machteliten bei der Zerstörung der parlamentarischen Demokratie zugunsten einer autoritären Staatsform, die sich am Ende vor dem Ansturm der NSDAP nicht behaupten konnte.“

Das ist einfach nur lächerlich.Bis 1930 hatte die Partei gerade mal was um die 100 000 Mitglieder,trotzdem konnte sie sich einen sehr kostenintensiven Wahlkampf leisten. Die Mitgliederzahlen sind erst nach oben geschossen als es nützlich war Mitglied dieser Partei zu sein. 1933 hat dann der Herr von Bohlen und Halbach die Adolf Hitler Spende angeregt, in tiefer Einigkeit mit Opel, Siemens,IG Farben und und und. Bis 1945 sind in diesen Topf 700 Millionen Reichsmark gezahlt worden, nur als ein Beispiel. Würde man tiefgründiger suchen, man würde mit Sicherheit noch anderes finden. Jedenfalls hat sich für diese Unternehmen die"Investition in die Zukunft" ausgezahlt, die paar Millionen Toten zählten bei der zu erwartenden und realisierten Dividende nicht viel. Mir ist schon klar das das dem bundesdeutschen Michel nicht in den Kram passt, trotzdem sind es Realitäten.
Dann gab es noch diesen Freundeskreis Heinrich Himmler, zu einer Million Spende im Jahr haben die sich verpflichtet. Vielleicht mal ein paar Namen wer da so Mitglied war
Rudolf Bingel,Siemens Halske
Karl Blessing,Unilever,später Chef der Bundesbank
Heinrich Bütefisch,I.G. Farben
Friedrich Flick, Mitteldeutsche Stahlwerke
Rudolf Firle,Norddeutsche Lloyd
Karl Ritter von Hart,deutsche Bank
Ewald Hecker,Ilseder Hütte
Emil Helferich, Aufsichtsratsvorsitzender Hapag
Otto Heuer,Generaldirektor Schütte AG
Emil Heinrich Meyer,Vorstandsvorsitzender Dresdner Bank
Karl Raschke,Mitglied Vorstand Dresdner Bank
Friedrich,Reinhart,Aufsichtsratsvorsitzender Commerzbank
Hellmuth Röhnert Rheinmetall
August,Resterg,Wintershall AG
Heinrich Schmitt ,Wintershall
Albert Vögler,Vereinigte Stahlwerke
Hans Walz, Bosch AG
Ich denke die Beispiele reichen erstmal um zu zeigen wie unbeteiligt die deutsche Industrie und Wirtschaft an der Sache war.

[karnak]

Meine Familie verlor durch die "Befreiung" durch die späteren "Freunde" Haus und Hof, anschließend wurden wir innerhalb eines Monats aus sämtlichen Notunterkünften (auch von den "Befreiern) heraus geworfen und durften dann, von Allem ""befreit" (Mutter mit 4 Kinder) nur mit dem was wir auf dem Leibe hatten (Vater war in Gefangenschaft) bei unserer Oma, 30 km weiter, unter kriechen. So ging es damals Millionen, daß es damals auch Millionen "richtig" Befreite gab, hatte mit unserer eigenen "Befreiung" nicht das Geringste zu tun!
Als "Befreiung" kann ich diesen Tag nicht sehen, eher als das zwangsläufige Ergebnis eines verlorenen Krieges und man sollte hierüber nicht nur "polemisieren", in dem man immer wieder die Schuld Deutschlands so hin zu stellen versucht als ob der deutsche Bürger in Person den Krieg zu verantworten hatte. Nein, es waren die mächtigen obersten Vertreter der damaligen herrschenden Partei und komm jetzt nicht wieder mit so einem Spruch: "Sie wurden doch vom Volk gewählt." Wie das mit den Wahlen damals war, hast Du doch später bei Euch selbst sehen können, oder? Was blieb Einem denn "Walter Ulbricht??"[/b]

Das mag ja alles stimmen und natürlich war das Unrecht und Unglück für den betreffenden Personenkreis, aber eben individuell angetanes Unrecht. Auf dieser Grundlage kann man doch nicht die historischen Abläufe bewerten. Es war das Ergebnis eines verlorenen Krieges, auch das mag stimmen, aber eben eines verlorenen Raubkrieges gigantischen Ausmaßes der von jemanden ausgelöst und den jemand ertragen musste, mit entsprechenden Konsequenzen auch für unschuldige Teile der Bevölkerung. Und trotzdem kann ich doch 2015 nicht den Eindruck vermitteln, EIGENTLICH waren wir die Opfer. 2015 kann man nur zu dem Ergebnis kommen, die Welt und das deutsche Volk sind von einer maßlosen Greuel BEFREIT worden und besonders kann man dabei nicht aus den Augen verlieren bei wem und wo der Anfang und wo das Ende , was die alles verursachende Aktion und was die daraus resultierende Reaktion war. DAS ist der Punkt und DAS macht den Unterschied in der Bewertung des Ganzen.

[Wosch]

Meine Familie verlor durch die "Befreiung" durch die späteren "Freunde" Haus und Hof, anschließend wurden wir innerhalb eines Monats aus sämtlichen Notunterkünften (auch von den "Befreiern) heraus geworfen und durften dann, von Allem ""befreit" (Mutter mit 4 Kinder) nur mit dem was wir auf dem Leibe hatten (Vater war in Gefangenschaft) bei unserer Oma, 30 km weiter, unter kriechen. So ging es damals Millionen, daß es damals auch Millionen "richtig" Befreite gab, hatte mit unserer eigenen "Befreiung" nicht das Geringste zu tun!
Als "Befreiung" kann ich diesen Tag nicht sehen, eher als das zwangsläufige Ergebnis eines verlorenen Krieges und man sollte hierüber nicht nur "polemisieren", in dem man immer wieder die Schuld Deutschlands so hin zu stellen versucht als ob der deutsche Bürger in Person den Krieg zu verantworten hatte. Nein, es waren die mächtigen obersten Vertreter der damaligen herrschenden Partei und komm jetzt nicht wieder mit so einem Spruch: "Sie wurden doch vom Volk gewählt." Wie das mit den Wahlen damals war, hast Du doch später bei Euch selbst sehen können, oder? Was blieb Einem denn "Walter Ulbricht??"[/b]

Das mag ja alles stimmen und natürlich war das Unrecht und Unglück für den betreffenden Personenkreis, aber eben individuell angetanes Unrecht. Auf dieser Grundlage kann man doch nicht die historischen Abläufe bewerten. Es war das Ergebnis eines verlorenen Krieges, auch das mag stimmen, aber eben eines verlorenen Raubkrieges gigantischen Ausmaßes der von jemanden ausgelöst und den jemand ertragen musste, mit entsprechenden Konsequenzen auch für unschuldige Teile der Bevölkerung. Und trotzdem kann ich doch 2015 nicht den Eindruck vermitteln, EIGENTLICH waren wir die Opfer. 2015 kann man nur zu dem Ergebnis kommen, die Welt und das deutsche Volk sind von einer maßlosen Greuel BEFREIT worden und besonders kann man dabei nicht aus den Augen verlieren bei wem und wo der Anfang und wo das Ende , was die alles verursachende Aktion und was die daraus resultierende Reaktion war. DAS ist der Punkt und DAS macht den Unterschied in der Bewertung des Ganzen.

Du "eierst" mal wieder so rum wie man es von Dir hinlänglich gewohnt ist. Was hat der "verlorene Raubkrieg" eigentlich mit dem eigenen verbrecherischen Umgang der "Befreier" gegenüber der "unschuldigen", hilfs-und schutzlosen Zivilbevölkerung in den von ihnen besetzten Gebieten zu tun. Daß Dir dabei die unschuldigen Teile der Bevölkerung scheinbar am Arsch vorbei gehen ist meiner Meinung nach nur der Tatsache zu verdanken, daß Dir im sozialistischen Schulwesen mehr oder weniger verboten war dieses Thema wahrheitsgemäß und nicht nur polemisch zu hinterfragen.
Der Unterschied in der Bewertung des "Ganzen" liegt nicht im "Nachplappern" von eingebleuten Halbwahrheiten, sondern in der Betrachtungsweise von den Abermillionen Vertriebenen, Totgeschlagenen, Ausgeplünderten, Verhungerten, Vergewaltigten, Ermordeten und zur Zwangsarbeit Verschickten und da spielte es für die SO "Befreiten" auch gar keine Rolle wer was und wann mit dem "Scheiß" angefangen hatte.
Ich leugne keinesfalls die in Deutschen Namen begangenen Verbrechen an Millionen anderer Menschen weltweit, aber pathetisch von einem Tag der Befreiung zu sprechen steht mir im Zusammenhang mit den darauf folgenden "Befreiungsaktivitäten" gegen die "Befreiten" nicht zu.

Wosch.

[Nostalgiker]

wosch, ich hoffe das du in deine Hasstiraden gegen die "Befreier" auch den Rest der Alliierten einbeziehst. Die US Amerikaner, Briten und Franzosen.
Lief gerade letztens in ZDF eine hochinteressante Dokumention darüber wie sich diese edlen, demokratischen Menschen in Deutschland benahmen und zusätzlich noch die Amis in Frankreich.
Ist ja besonders von dir vehement bestritten worden das es solche Übergriffe wie Plünderung, Vergewaltigung und Mord gegenüber der Zivilbevölkerung gab und letzteres auch an gefangenen Soldaten.

Die ungeklärten, bzw. "verschwundenen" 1,5 Mio Soldaten welche flugs von der Propaganda den Sowjets untergejubelt wurden, verhungerten unter der Obhut der Amis und Engländer. Ja das waren echte Befreier.

Dinge welche du in deinem schon pathalogischem Russenhass einfach nicht wahrhaben willst und vehement abstreitest.

Ich bin sehr neugierig auf deine weiter Verdrehung der Tatsachen.




Mich würde wirklich interessieren wie du dich benommen hättest wenn du als erstes mit einem Vernichtungs- und Ausrottungskrieg heimgesucht worden wärst.
Die ach so unschuldigen Deutschen haben buchstäblich bis 5 nach 12 noch in diesem verbrecherischen Krieg mitgemacht und bis der Krieg nach Deutschland kam haben sie auch nicht gefragt wo die Lebensmittel etc. herkamen welche reichlich in Deutschland gab. Das die besetzten Länder ausgeplündert wurden, das Teile der Bevölkerung als Zwangsarbeiter in Deutschland schuften mußten haben die ach so Ahnungslosen nicht im entferntesten mitbekommen.
Ein Volk was sich im Größenwahn als Herrenvolk und Übermenschenrasse aufspielte sollte anschließend nicht darüber jammern wenn es nicht so gelaufen ist wie sie es sich vorstellten und erträumten.
Die Deutschen sind, wenn überhaupt, Opfer ihrer eigenen "Deutschland, Deutschland über alles ...." Ideologie geworden und deshalb hält sich auch mein Gejammere über die armen Vertriebenen zum Beispiel in Grenzen.

Hat denn deine Mutter einem der Zwangsarbeiter geholfen, einem KZ-Häftling? Ich glaube eher nicht. War ja auch strafbar ......

Und nochwas, "Vertrieben" wurden die wenigsten aus den Ostgebieten, die übergroße Anzahl ist geflohen nachdem es die NS-Funktionäre "erlaubten". Davor wurden sie mit Gewalt daran gehindert und außerdem war der Endsieg sowieso in greifbarer Nähe. Für Deutschland damit wir uns nicht Mißverstehen. Also wosch, immer schön bei der Wahrheit bleiben.

Thoth

[Wosch]

wosch, ich hoffe das du in deine Hasstiraden gegen die "Befreier" auch den Rest der Alliierten einbeziehst. Die US Amerikaner, Briten und Franzosen.
Lief gerade letztens in ZDF eine hochinteressante Dokumention darüber wie sich diese edlen, demokratischen Menschen in Deutschland benahmen und zusätzlich noch die Amis in Frankreich.
Ist ja besonders von dir vehement bestritten worden das es solche Übergriffe wie Plünderung, Vergewaltigung und Mord gegenüber der Zivilbevölkerung gab und letzteres auch an gefangenen Soldaten.

Die ungeklärten, bzw. "verschwundenen" 1,5 Mio Soldaten welche flugs von der Propaganda den Sowjets untergejubelt wurden, verhungerten unter der Obhut der Amis und Engländer. Ja das waren echte Befreier.

Dinge welche du in deinem schon pathalogischem Russenhass einfach nicht wahrhaben willst und vehement abstreitest.

Ich bin sehr neugierig auf deine weiter Verdrehung der Tatsachen.


Thoth

Nun @Thoth, ich kann nur als Zeitzeuge von dem berichten was ich aus eigener Erfahrung mitgemacht hatte.
Von den "Befreiern" sind mir lediglich die Russen in Erinnerung geblieben nachdem sie einen von den Amis besetzten Teil östlich der Elbe übernommen hatten.
WIR wurden damals in Parchim nicht von den Amis aus den Wohnungen vertrieben, um Hab und Gut gebracht und unsere Mutter mehrfach vergewaltigt, sondern von den RUSSEN.
Natürlich hat es auch bei den anderen "Befreiern" gravierende Verstöße gegen alle möglichen Menschenrechte gegeben, daß will ich gar nicht abstreiten. Ich kann aber nur wahrheitsgemäß über meine eigenen Wahrnehmungen berichten denn mein eigenes "Hemd" ist mir allemal näher als etwas von dem ich nur vom Hörensagen Bescheid zu wissen meine.
Na, Deine Behauptung von meinem "vehementen Bestreiten" "westlicher" Befreier-Aktivitäten bez. Mord-und Totschlag, Plünderungen und Vergewaltigungen entbehrt doch jeder Grundlage, die hat es mit Sicherheit gegeben, wenn auch nicht in dem Maße wie das unter den Russen gang und Gebe war.
Nein ich bin kein "Russenhasser", aber was war muß man auch sagen dürfen.

Wosch.

[steffen52-1]

Da wird sich wohl Keiner von den Anderen was nehmen! Die Einen machten es etwas geschickter( mit Lebensmittel , Zigaretten u.s.w.)) die Andere etwas mehr mit Gewalt! Liegt natürlich in der Lebensweise von
gewissen Völkern! Dazu kommt natürlich das sich die Deutschen da auch benommen wie die das Letzte und da war mehr als Wut von den Genossen Befreiern dabei! Was man auch sehen muss! Es heißt zwar, man soll nicht gleiches mit gleichen tun, aber in der Zeit, wo sowieso alles drunter und drüber ging, wem ist es zu verübeln! Richtig ist das eine und auch das an der nicht! Danach sind es unser Brüder geworden, wem da einiges wieder fahren ist in der Familie zu dieser damaligen Zeit, wer will es ihnen übel nehmen das sie mit diesen Brüdern nichts am Hut hatten! Die Einen nahmen und die andere brachten, halt auch der Unterschied und die was brachten,den wurde natürlich eher verziehen, als denen die nur was nahmen! Meine Meinung dazu, wer eine andere hat,bitte, dafür tauschen wir uns in einem Forum aus! Aber immer schön an die eigene Kinderstube in der Wortwahl denken!!!!
Grüsse steffen52-1

[pentium]

Auch interessant! Zum 8. Mai

Um auch in Zukunft angemessen an das Ende des Zweiten Weltkriegs zu erinnern, hat der Brandenburger Landtag vergangene Woche entschieden, den 8. Mai als einen neuen Gedenktag einzuführen. Kritik kommt allerdings vom Direktor der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen, Hubertus Knabe.

"Das hat die DDR 1950 schon gemacht", sagte der Direktor der Gedenkstätte im ehemaligen Stasi-Gefängnis am Montagabend in der phoenix-Sendung "Unter den Linden". "Man setzt sozusagen eine Tradition fort, ohne hinzuzufügen, dass gerade Brandenburg ab dem 8. Mai 1945 ganz schlimme Sachen erlebt hat: die Vergewaltigungen, die Erschießungen von Zivilisten, die gar nichts getan hatten, die Lager wie Sachsenhausen." Damit werde ein undifferenziertes Geschichtsbild erzeugt, so der Historiker...

quelle: rbb

Anders im Berliner Abgeordnetenhaus

Ein Gedenktag 8. Mai als Tag der Befreiung von Krieg und Faschismus in Berlin könnte an der CDU scheitern. Als einzige der fünf Parteien im Berliner Abgeordnetenhaus lehnten es die Christdemokraten am Donnerstag bei einer Debatte darüber ab, einen weiteren Gedenktag in Berlin zu schaffen.

CDU: "Genügend Mahn- und Gedenkstätten"

Dazu in der MZ vom 5.5. 2015

Deutsche Geschichte: Warum der 8. Mai kein Feiertag ist

http://www.mz-web.de/politik/deutsche-g ... 18896.html

mfg
pentium

[Wosch]

Mich würde wirklich interessieren wie du dich benommen hättest wenn du als erstes mit einem Vernichtungs- und Ausrottungskrieg heimgesucht worden wärst.
Die ach so unschuldigen Deutschen haben buchstäblich bis 5 nach 12 noch in diesem verbrecherischen Krieg mitgemacht und bis der Krieg nach Deutschland kam haben sie auch nicht gefragt wo die Lebensmittel etc. herkamen welche reichlich in Deutschland gab. Das die besetzten Länder ausgeplündert wurden, das Teile der Bevölkerung als Zwangsarbeiter in Deutschland schuften mußten haben die ach so Ahnungslosen nicht im entferntesten mitbekommen.
Ein Volk was sich im Größenwahn als Herrenvolk und Übermenschenrasse aufspielte sollte anschließend nicht darüber jammern wenn es nicht so gelaufen ist wie sie es sich vorstellten und erträumten.
Die Deutschen sind, wenn überhaupt, Opfer ihrer eigenen "Deutschland, Deutschland über alles ...." Ideologie geworden und deshalb hält sich auch mein Gejammere über die armen Vertriebenen zum Beispiel in Grenzen.

Hat denn deine Mutter einem der Zwangsarbeiter geholfen, einem KZ-Häftling? Ich glaube eher nicht. War ja auch strafbar ......

Und nochwas, "Vertrieben" wurden die wenigsten aus den Ostgebieten, die übergroße Anzahl ist geflohen nachdem es die NS-Funktionäre "erlaubten". Davor wurden sie mit Gewalt daran gehindert und außerdem war der Endsieg sowieso in greifbarer Nähe. Für Deutschland damit wir uns nicht Mißverstehen. Also wosch, immer schön bei der Wahrheit bleiben.

Thoth

Es ist doch gar nicht die Frage wie man sich benommen hätte, sondern der Fakt wie man sich benommen hatte, der zählt im Hinblick darauf ob man diesen Tag als "Tag der Befreiung" anzusehen hat.
Na klar haben die "Deutschen" diesen Krieg bis zum bitteren Ende mitgemacht, vielleicht besser gesagt "mitmachen müssen" und sei Du mal froh daß Du wegen Deiner Nachkriegsgeburt nicht mitten drin warst, denn Du hättest ansonsten auch "mitmachen" müssen.
Eigentlich müßte Dir das Wesen einer verbrecherischen Diktatur ja bekannt sein, aber verdränge mal diese für Dich selbst erlebte Zeit ruhig ins Nirwana und mokiere Dich weiter über Deine Vorfahren, die sich nicht gegen das ihnen aufgezwungene Unrecht wehren konnten.
Ich glaube nicht daß sich das Deutsche Volk als "größenwahnsinnig" gesehen hatte, es waren ihre Verderber die von sich als Herrenrasse faselten und das war das Programm, dem man sich nur größtmöglichem Risiko entgegen stellen konnte.
Dafür daß sich Dein "Gejammere" über die "armen Vertriebenen" in Grenzen hält, hast Du aber eine recht große Klappe und ob meine Mutter einen Zwangsarbeiter oder einen KZ-Häftling geholfen hatte solltest Du Dich mit den damaligen Gegebenheiten mal etwas näher befassen. Sie, meine Mutter, hatte vier Kinder um deren Wohl sie sich in dieser Zeit zu kümmern hatte, da solltest Du solche populistische Frage besser nicht stellen.
Ob "geflohen" oder "vertrieben" bring doch mal nachvollziehbare Zahlen wenn Du meinst sie wären hier dienlich.

Wosch.

[Nostalgiker]

wosch, du Opfer tust mir unendlich leid.
Was für eine hilflose Argumentation wurde mal wieder von deiner Seite abgeliefert.
Klar wurden die unbedarften und ahnungslosen Deutschen gezwungen Defätisten zu erhängen bzw. zuzusehen wo doch die Befreier bereits zwei Strassen weiter im Ort waren. Ebenso wurden sie in Ostpreussen gezwungen KZ-Häftlinge welche auf dem Marsch ins Reich waren zu schlagen, zu erschlagen usw.
Das alles und noch viel mehr hat der Kleinbürger sehr schnell vergessen, was blieb war das jammern und klagen wie ungerecht sie doch von den Siegern behandelt wurden.

Noch was zum Thema "Vergewaltigung"; wie immer scheint der Flecken in Mecklenburg an dem du weiltest auch in dieser Beziehung etwas besonderes gewesen sein.
Die Rote Armee zog in den Ort in dem du lebtest im Juli ein, also 3 Monate nach Kriegsende. Du warst damals wie alt? Vier oder gerade fünf Jahre. Da hast du natürlich genau registriert das die Sowjetsoldaten als marodierende Bande von disziplinlosen Söldnern durch die Landschaft zogen, alles klauten was nicht niet und nagelfest war und alles was eine Rock trug vergewaltigte. Und das nach deiner Aussage monatelang.
Inzwischen wissen wohl alle deine Leser das du in der Regel zu haltlosen und maßlosen Übertreibungen tendierst.
Genau dieses maßlose macht deine sogenannten Zeitzeugenberichte unglaubwürdig.

Thoth

[Icke46]

Was mich an diesen Diskussionen - nicht nur hier, sondern generell stört - ist das Wort die. Man macht es sich damit zu einfach, wenn man sagt die Russen, die Amis, die Engländer (die Franzosen kamen ja erst später). Es waren alles Menschen, alle mit ihren jeweiligen Schwächen - die man nicht gut finden muss und kann, aber so sind Menschen halt nach einem grausamen Krieg. Seltsamerweise ist dann bloss übrig geblieben, dass die Amis in jedes eroberte Haus 50 Kilo Corned-Beef und für jedes Kind 30 Streifen Kaugummi geworfen haben, aus Dankbarkeit, dass sie von vielen lästigen Kameraden befreit wurden Im Gegensatz dazu waren dann die Russen vermutlich undankbar.

Falls es jemand nicht gemerkt hat - das war jetzt absichtlich zynisch formuliert. Mir ist es egal, ob derjenige, der nach Kriegsende von Seiten der Sieger ein Verbrechen begangen hat, nun Russe, Ami oder Engländer war - ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen. Und das soll man dann auch so sagen - bestes Beispiel ist ja das Gefängnis in Bad Nenndorf in Niedersachsen, wo die Engländer (jetzt auch zynisch gesprochen) nicht gentleman-like gehandelt haben. Deshalb ist der Ort auch ein gefundenes Fressen für die Neo-Nazis, die dort jedes Jahr ihre Aufmärsche gerade in diesem Zusammenhang veranstalten.

Andersrum gesehen: Der erste sowjetische Stadtkommandant von Berlin, Bersarin, hat in den 6 Wochen, die er das Amt ausübte - bis zu seinem Unfall - einiges in die Gänge gebracht. So wurde er in der DDR posthum Ehrenbürger von Berlin(Ost). Nach der Wende: Das geht ja nun nicht, das man so einen Massenmörder als Ehrenbürger hat - also raus aus der Liste. Erfreulicherweise hat man sich, nachdem es ruhiger wurde, eines bessern besonnen.

Gruss

icke

[steffen52-1]

Thoth, mal eine Frage! Wo sollen den noch heute User herkommen die zu dieser Zeit in den Alter waren um es selbst erlebt zu haben? Man kennt es doch aus den Erzählungen( weiß nicht was Dir Deine Eltern erzählt haben)und da wurde eben das erlebte weiter erzählt! Meine Mutter zum Beispiel erzählte mir, als die Amis kamen, wollten sie nur eins von den jungen Frauen, das sie das Lied singen: Vor der Kaserne vor dem großen Tor steht eine Laterne steht sie noch davor!! Lala Andersen! Hatten sie es gesungen, gab es etwas zu Essen! Ist das nun auch erlogen? Oder wie? Danach kamen die Russen, da wehte ein anderer Wind, nix mit Freude und Eierkuchen: Sondern Du Nazi, das ist ihr erster Spruch gewesen! Alles erlogen? Weiß nicht warum das meine Mutter mir so erzählt hat! Was nicht Niet und Nagel fest war, haben sie mit genommen!
Auch alles Lüge? Bleibe mal auf dem Teppich und das was geschehen ist, ist halt so gewesen! Es gab eben Unterschiede in Besatzern oder eben Befreiern! Wenn Du das nicht so siehst, ich kann und möchte Dir da nicht helfen!
Grüsse steffen52-1

[Nostalgiker]

ja die netten, naiven Amiboys gaben sich mit dem absingen eines Liedes zufrieden während die Russen ......,ach Steffen52-1 schlichte Weltsicht begeistert mich immer wieder.
Nur überleg dir mal ob die netten Amiboys auch so nett gewesen wären wenn die Deutschen in ihrer Heimat die Bevölkerung massakriert hätten und die Jungs in ihrer Familie einige Mitglieder gehabt hätten welche durch deutsche Soldatenhand zu Tode kamen. Ob die dann immer noch nur ein Liedchen hören wollten?
Du machst es dir sehr einfach.

Übrigens lebte meine Mutter, damals eine junge Frau in unmittelbarer Nähe einer ehemaligen Wehrmachtskaserne welche die Russen übernahmen nachdem sie in der Stadt einrückten Ende Juli. Davor waren die Amerikaner da.
Nach wosch seiner verallgemeinernden Erzählung hätten die Russen ja dann alles was einen Rock trug in der weiteren Umgebung der Kaserne vergewaltigen müssen und das monatelang wenn sie nicht gerade mit dem plündern der Wohnungen beschäftigt waren .....
Komisch weder meiner Mutter, noch ihre Mutter oder die Klassenkameradinnen meiner Mutter konnten sowas berichten.

Einer meiner Onkel, bei Kriegsende 22 Jahre alt, saß zwar zwei Tage bei den Russen auf der Kommandantur, weil sie irgendwas dachten aber da sie nichts beweisen konnten kam er nicht einfach so nach Sibirien sondern ging wieder nach Hause und verbrannte seine Leutnantsuniform. Wieso haben die Russen sie nicht gefunden wo sie doch ständig alle Wohnungen durchwühlten?

Was das Lied Lili Marleen betrifft kannte die Boys wohl eher die Version von Marlen Dietrich denn Lala Anderson wurde 1942 auf Befehl von Goebbels kaltgestellt weil sie Verbindungen zu Juden hatte und das Lied durfte nicht mehr gespielt werden. Unabhängig davon war die Sendeleistung des deutschen Rundfunks nicht so stark das man ihn in Amerika hätte empfangen können.


Thoth

[tom-jericho]

sehr interessant eure persönlichen erlebnisse nach dem tag der befreiung, und wosch hat die kapitulationsurkunde unterschrieben, oder hab ich das falsch verstanden?

[Wosch]

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sehr interessant eure persönlichen erlebnisse nach dem tag der befreiung, und wosch hat die kapitulationsurkunde unterschrieben, oder hab ich das falsch verstanden?

Du hast gar nichts verstanden.

Wosch.

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