Das Attentat vom 20. Juli 1944

[augenzeuge]

[flash] So ist es nun mal, ich habe diverse Beispiele dafür,halt eine ganz spezielle Form von Klassenkampf. Die alle hier aufzulisten würde das Thema Stauffenberg sprengen, meckerste auch wieder rum.

Ich meckere doch nicht herum. Du willst auf die marxistische Geschichtsschreibung hinaus, wonach die Geschichte eine Geschichte des Klassenkampfes ist. Durch diese Brille wurde alles bewertet.

Spartakus wollte danach nicht selber an die Fleischtöpfe, sondern die Sklavenhaltergesellschaft beseitigen. Religionsgeschichte wurde fast gänzlich ausgeklammert und wenn, dann in negativem Kontext. Der Hitler-Stalin-Pakt wurde totgeschwiegen, um die Besetzung Ostpolen durch die Rote Armee zu rechtfertigen, wurden verdrehte Argumente gebraucht, die weit über die Schmerzgrenze eines gesunden Menschenverstandes hinaus gingen. Stauffenberg wurde kleingeredet, er war ja ein reaktionärer Offizier und wollte angeblich im Osten weiter Krieg führen. Ich könnte die Liste endlos weiterführen...

Da stecken viele Wahrheiten drin.
AZ

[pentium]

Vielleicht solltet du dir mal dieses Buch besorgen:

Gerd R. Überschär
Stauffenberg und das Attentat vom 20. Juli 1944
Fischer Taschenbuch, 2006

Darin findest du folgendes Kapitel:

10. Die Rezeption des "20. Juli 1944" und der Militäropposition gegen Hitler nach 1945: Von Verrätern zu Helden des Widerstandes bis zur neuen kritischen Sicht einzelner Personen und politischer Ziele.

S. 182 - 214

Dazu:

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/a ... juli-1944/
Und Ian Kershaw
Der NS-Staat
Geschichtsinterpretationen und Kontroversen im Überblick
Rororo Taschenbuch

Daraus 8. Widerstand ohne das Volk?
S. 279 - 328

[karnak]

Doch, genauso ist es und genauso war es . Und die marxistische Geschichtsschreibung geht mir mittlerweile völlig am Gesäß vorbei,was von der Geschichtsschreibung der Bundesrepublik Deutschland zu halten ist war mir dann sehr schnell klar. Und das kann ich an diversen Beispielen von Fälschungen und Verklärungen, vorsätzlich übrigens,beides völlig unstrittig, belegen. Wenn man auch nur einigermaßen guten Willens ist erkennt man das auch problemlos.

[pentium]

Doch, genauso ist es und genauso war es . Und die marxistische Geschichtsschreibung geht mir mittlerweile völlig am Gesäß vorbei,was von der Geschichtsschreibung der Bundesrepublik Deutschland zu halten ist war mir dann sehr schnell klar. Und das kann ich an diversen Beispielen von Fälschungen und Verklärungen, vorsätzlich übrigens,beides völlig unstrittig, belegen. Wenn man auch nur einigermaßen guten Willens ist erkennt man das auch problemlos.

Also ist das die karnakische Geschichtsschreibung, interessant hast du dich da schon mal an die Wissenschaft gewendet...deine Gedanken in die Welt getragen. Ich meine diese Fälschungen die du da beweisen kannst...Aber wir waren ja beim 20. Juli

[augenzeuge]

Wenn man die Wissenschaft als endgültigen Beweis anführt, bin ich skeptisch.

Wie oft lag die Wissenschaft falsch?
Dass bei acht von 21 Studien die Ergebnisse nicht reproduziert werden konnten, bedeutet: 38 Prozent der Artikel berichten Effekte, die es nicht gibt..

AZ

[augenzeuge]

Und das kann ich an diversen Beispielen von Fälschungen und Verklärungen, vorsätzlich übrigens,beides völlig unstrittig, belegen. Wenn man auch nur einigermaßen guten Willens ist erkennt man das auch problemlos.

Klingt nach neuen Themen. Super.

AZ

[pentium]

Und das kann ich an diversen Beispielen von Fälschungen und Verklärungen, vorsätzlich übrigens,beides völlig unstrittig, belegen. Wenn man auch nur einigermaßen guten Willens ist erkennt man das auch problemlos.

Klingt nach neuen Themen. Super.

AZ

Allmystery: Das größte deutschsprachige Diskussionsforum für Mystery, Grenzwissenschaften, Kriminalfälle und Verschwörungstheorien. Es ist unterteilt in verschiedene Rubriken, in denen Nutzer intensiv über paranormale Phänomene diskutieren.

[andr.k]

Das Thema gerät vollständig außer Kontrolle. Links werden wahllos verteilt, ohne dass eine ernsthafte Auseinandersetzung mit deren Inhalten stattfindet. Stattdessen sucht man oberflächlich und hastig nach Schlagwörtern, offenbar mit dem Ziel, diejenigen zu kritisieren, die sich tatsächlich mit dem Thema befassen. Ein Lesetipp aus bereits bekannten und vor allem selbst gelesenen Büchern wurde bislang nur einmal gegeben. Gleichwohl steht für viele im Vordergrund die Behauptung: "Ich weiß es besser".

Weiter so!

[augenzeuge]

Und, was soll dieser Beitrag?
Wenn du jetzt mal Deine Meinung, Deine Werte geschrieben hättest, dann wäre es hilfreich. Aber so, bleibt es mal wieder ein Beitrag unter deinen Möglichkeiten. Schade.

AZ

[andr.k]

Und, was soll dieser Beitrag?
Wenn du jetzt mal Deine Meinung, Deine Werte geschrieben hättest, dann wäre es hilfreich. Aber so, bleibt es mal wieder ein Beitrag unter deinen Möglichkeiten. Schade.

AZ

Mit dem Lesen nimmst du es nicht so genau, oder? Schade, doch erkunde deine Möglichkeiten.

Fragt man bei diesen Herren nach den Hauptmotiven für ihren Eintritt in die NS-Partei, muss man feststellen, dass es sich bei ihnen um deutsch-national Gesonnene gehandelt hat, denen es um die Wiedereringung "deutscher Größe" nach dem verlorenen 1. Weltkrieg ging; dies schien ihnen die NSDAP und ihr Protagonist und alleinherrschender "Führer" A. Hitler am wirkungsvollsten zu garantieren. Solche Einstellung gegenüber des NSDAP war damals überhaupt für viele Deutsche (auch jüdische!) typisch.

[karnak]

Und das kann ich an diversen Beispielen von Fälschungen und Verklärungen, vorsätzlich übrigens,beides völlig unstrittig, belegen. Wenn man auch nur einigermaßen guten Willens ist erkennt man das auch problemlos.

Klingt nach neuen Themen. Super.

AZ

Meine Beispiele sind da nur kleine weil ich ja auch nur ein Kleiner war. Da wäre die Leichenhalle und ihr angeblicher Sinn der dem geneigtem Besucher nahegebracht wird, der Sinn und Zweck der unterirdischen Anlagen unter Güsten. Die Möglichkeiten die man an Güsten hatte um einfach mal so tiefgreifend zu schikanieren, der Gefangenentransporter mit der Aufschrift Obst und Gemüse, die überbordende Versorgung mit luxeriösesten Gütern in irgendwelchen Geheimläden in Objekten des MfS, das Gleichsetzen des Lebens und der Aktivitäten der Diktatur über die gesamte Zeitschiene ihrer Existenz. Die Erklärung des Lebens der Jugend unter dem faktischen Fortführens des Prinzips HJ. Die Frage was die Masse der Bevölkerung zur Revolution auf die Straße gebracht hat. Die Rolle der Kirche und ganz spezieller Pfarrer in der atheistischen DDR. All das wird in einem Licht, bis vorsätzlich falsch dargestellt, dass sich keine" marxistische Geschichtsschreibung "schämen müsste. Wenn ich etwas überlege würde mir noch mehr einfallen.

[Icke46]

Das hat nun aber wenig - oder eher nichts - mit Stauffenberg zu tun.

Zu Stauffenberg selber: Ich habe mich zugegebenermaßen nicht vertieft mit der Materie um den 20. Juli befasst, könnte mir aber vorstellen, dass eine Intention der nach einem erfolgreichen Attentat installierten Reichsregierung ein Separatfrieden mit dem Westen und ein gemeinsamer Kampf gegen die Sowjetunion war. Aber, wie gesagt, ist das von mir Spekulation.

Ähnliches hat ja ein paar Monate später der Spitzenpolitiker Heinrich Himmler versucht, was vor allem ein Ausdruck der Intelligenz deutscher Politiker war ….

[augenzeuge]

Wenn ich etwas überlege würde mir noch mehr einfallen.
Laie, Experte,Dilettant

Versuche den Experten zu aktivieren.

Eins vorab, ich bin überzeugt, dass es den Gefangenentransporter gab. So wie es eine Art Wasserbehandlung für Häftlinge gab....

Und die teilweisen Ähnlichkeiten der FDJ gegenüber der HJ sind nicht zu leugnen. Sie waren sogar Thema am 4.11.89 auf der Demo

AZ

[augenzeuge]

Stauffenberg wollte Hitler stürzen und einen Frieden erreichen, aber er war nicht bereit, die Sowjetunion einfach siegen zu lassen. Daher nahmen die Verschwörer teilweise in Kauf oder planten sogar, den Krieg im Osten vorübergehend fortzusetzen, falls dies für Verhandlungen mit den Westalliierten notwendig erschien. Historiker streiten allerdings darüber, wie konkret und langfristig diese Absicht tatsächlich war.
KI

AZ

[karnak]

Stauffenberg wollte Hitler stürzen und einen Frieden erreichen, aber er war nicht bereit, die Sowjetunion einfach siegen zu lassen.

AZ

Warum eigentlich nicht? Weil das Untermenschentum und das bolschewistische Judentum nun gar nicht siegen sollte. Weil man darauf setzte,und es ja auch schon Geheimverhandlungen mit den Westalleierten gab. Mit dem Ziel, dass die der Wehrmacht im Osten freie Hand lässt um den eigentlich gemeinsamen Feind vernichten zu können, vielleicht sogar dabei einsteigen. Deutschland noch als Vorreiter im Kampf gegen den Bolschewismus hervorgeht. Der EINZIGE GRUND warum das nicht passiert ist, nach den ganzen Sauerein die die Deutschen in der halben Welt veranstaltet hatten, es wäre der eigenen Bevölkerung zu der Zeit nicht verklickerbar gewesen. Dazu bedurfte es noch ein paar Jahre. Mit einem gelungenen Attentat auf den der an allem allein Schuld hat aus den Reihen des ehrbaren Offizierkorps der noch erbareren deutschen Wehrmacht wäre das wesentlich besser vermittelbar gewesen.

[karnak]

Wenn ich etwas überlege würde mir noch mehr einfallen.
Laie, Experte,Dilettant

Versuche den Experten zu aktivieren.

Eins vorab, ich bin überzeugt, dass es den Gefangenentransporter gab. So wie es eine Art Wasserbehandlung für Häftlinge gab....

Und die teilweisen Ähnlichkeiten der FDJ gegenüber der HJ sind nicht zu leugnen. Sie waren sogar Thema am 4.11.89 auf der Demo

AZ

Ist mir schon klar.

[Icke46]

(….)

Und die teilweisen Ähnlichkeiten der FDJ gegenüber der HJ sind nicht zu leugnen. Sie waren sogar Thema am 4.11.89 auf der Demo

AZ

Naja, das hat ein bisschen was von dem berühmten Henne-Ei Problem. Die HJ hatte ihr ganzes Outfit und das drumherum nicht komplett selbst erfunden sondern von verbotenen Vorgänger-Organisationen abgekupfert.

Ähnlich war es auch bei der Deutschen Arbeitsfront, die einiges von den verbotenen Gewerkschaften übernahm. Trotzdem wird wohl niemand den DGB als Nazi-Organisation bezeichnen, nur weil er Traditionen fortführt, die die Gewerkschaften bis 1933 hatten und die dann durch die DAF umgebogen wurden.

[karnak]

Irgendwelche Feldlager für die Jungen und Vorbereitung der Mädchen auf die Mutter und Hausfrauenrolle habe ich eher selten erlebt , frohes Jugendleben stand da eher im Vordergrund, weit vor der monatlichen FDJ Versammlung. Aber die wurde halt in Kauf genommen. Und heute,im gesetzten Alter, finde es nun nicht so ganz dumm Jugendlichen Gelegenheit zum üben von Selbstorganisation einer Gruppe zu geben. Das bringt nämlich die Vorzüge des Funktionieren eines Kollektivs ,im Gegensatz zum Team, hervor. Wie man an der deutschen Nationalmannschaft sieht.

[pentium]

Irgendwelche Feldlager für die Jungen und Vorbereitung der Mädchen auf die Mutter und Hausfrauenrolle habe ich eher selten erlebt , frohes Jugendleben stand da eher im Vordergrund, weit vor der monatlichen FDJ Versammlung. Aber die wurde halt in Kauf genommen. Und heute,im gesetzten Alter, finde es nun nicht so ganz dumm Jugendlichen Gelegenheit zum üben von Selbstorganisation einer Gruppe zu geben. Das bringt nämlich die Vorzüge des Funktionieren eines Kollektivs ,im Gegensatz zum Team, hervor. Wie man an der deutschen Nationalmannschaft sieht.

Das hat aber alles nichts mit dem Thema zu tun: Allerdings zum Nachhören: https://www.zeitzeugen-portal.de/zeitra ... UzG2dQtij0
Der Schriftsteller Erich Loest erzählt, welche Parallelen er nach dem Krieg zwischen der Hitlerjugend und der FDJ sah. Für ihn schien es so, als werde der Jugendorganisation lediglich ein neue ideologische Ausrichtung gegeben und Strukturen sowie Personal weitgehend beibehalten.

[karnak]

Gut wenn ich nun gehässig sein will könnte ich bei den Pfandfindern auch Parallelen finden. Bei denen nur die christliche Ideologie.

[pentium]

Gut wenn ich nun gehässig sein will könnte ich bei den Pfandfindern auch Parallelen finden. Bei denen nur die christliche Ideologie.

Deine Nebelkerzen helfen dir auch nicht weiter. Allerdings waren die Pfadfinder in der DDR verboten, warum wohl? Dein Problem ist doch ein ganz anderes. Man sollte mal darüber nachdenken, warum die DDR so untergegangen ist, wie sie untergegangen ist. Was aber allerdings nichts mit dem Attentat vom 20. Juli zu tun hat. Noch ein kurzer Einwurf. Die Pfadfinder solltest du mehr mit der Pionierorganisation der DDR vergleichen. Kleiner Ergänzung noch die Pfadfinder waren auch in der NS Zeit verboten....ach und eine Religion als Ideologie zu bezeichnen Der Glaube an Gott und die Erlösung steht im Mittelpunkt, während Ideologien weltanschaulich-politische Systeme zur gesellschaftlichen Machterlangung sind. Aber lassen wir diese Betrachtungen. Wo war ich...?
Aber gehen wir mal davon aus, der 20. Juli 1944 hätte erfolgt gehabt. Hitler wäre tot gewesen, die übrige NS-Elite wäre verhaftet worden, die NS-Machtstrukturen zerschlagen. Goerdeler wäre Reichskanzler geworden, das Kabinett Gordeler/Beck wäre so gebildet worden wie es geplant war.

Gemäss der Regierungserklärung wäre der Holocaust sofort gestoppt, die Konzentrationslager aufgelöst und der Rechtsstaat wieder hergestellt worden. Kriegsverbrechen jeglicher Art wären verboten und eingestellt worden und NS-Verbrecher bis hin zu Führungsfiguren wie Himmler wären in ordentlichen Gerichtsprozessen in Deutschland verurteilt worden.

Die deutsche Regierung hätte dann diplomatische Kontakte zu den Westmächten aufgenommen und den Willen zu einer sofortigen Beendingung des Krieges im Westen erklärt. Man hätte z.B. anbieten können, dass die Wehrmacht sich unverzüglich in die Grenzen des Deutschen Reiches zurückzieht, alliierte Kriegsgefangene überstellt und eine Wiedergutmachung für die materiellen Schäden, soweit es in den Möglichkeiten Deutschland liegt, zu leisten. Bedingungen hätten sein können, dass Deutschland nicht besetzt wird, dass nach dem Krieg eine gerechte, dauerhafte Friedensordnung in Europa geschaffen wird, in die Deutschland integriert wird und dass man gemeinsam den Vormarsch des Bolschewismus nach Mitteleuropa stoppt.

Wären die Westmächte zu einer solchen Friedenslösung bereits gewesen, oder ist das unwahrscheinlich bis ausgeschlossen?

[Gerd Böhmer]

Wären die Westmächte zu einer solchen Friedenslösung bereits gewesen, oder ist das unwahrscheinlich bis ausgeschlossen ?

Das Hauptkriegsziel der Alliierten (Anti-Hitler-Koalition) war die vollständige Zerschlagung des nationalsozialistischen Deutschlands, des faschistischen Italiens und des japanischen Kaiserreichs. Um dies zu erreichen, definierten die Westmächte auf der Konferenz von Casablanca im Januar 1943 als oberstes Ziel die bedingungslose Kapitulation der Achsenmächte.

Somit hätte eine Friedenslösung im deutschen Sinne den Beschlüssen von Casablanca 1943 und auch Jalta 1945 widersprochen, Stalin war ab 1943 sowieso schon auf Grund einiger inoffizieller Vorgänge bei den Westalliierten misstrauisch geworden.

[pentium]

Wären die Westmächte zu einer solchen Friedenslösung bereits gewesen, oder ist das unwahrscheinlich bis ausgeschlossen ?

Das Hauptkriegsziel der Alliierten (Anti-Hitler-Koalition) war die vollständige Zerschlagung des nationalsozialistischen Deutschlands, des faschistischen Italiens und des japanischen Kaiserreichs. Um dies zu erreichen, definierten die Westmächte auf der Konferenz von Casablanca im Januar 1943 als oberstes Ziel die bedingungslose Kapitulation der Achsenmächte.

Somit hätte eine Friedenslösung im deutschen Sinne den Beschlüssen von Casablanca 1943 und auch Jalta 1945 widersprochen, Stalin war ab 1943 sowieso schon auf Grund einiger inoffizieller Vorgänge bei den Westalliierten misstrauisch geworden.

Jalta steht nicht zur Debatte.
Mir ist klar, dass zum Zeitpunkt des Attentats die ersten sowjetischen Verbände so etwa 40 Km vor der ehemaligen Grenze Ostpreußens gegen Litauen standen und die ehemalige polnische Ost- und die rumänische Ostgrenze bereits in weiten Teilen erreicht, Litauen und Lettland bereits überrant waren?
Selbst wenn die Westalliierten zu diesem Zeitpunkt den Konflikt mit der Sowjetunion, der sich aus einem Separatfrieden ergeben hätte (denn der hätte die Sowjets um ihre Vergeltung ihre territorialen Begehrlichkeiten und ihre Reparationsansprüche gebracht), selbst wenn Deutschland stante pede kapituliert hätte, wäre es rein logistisch kaum noch möglich gewesen die osteuropäischen Staaten in territorial intaktem Zustand, vor dem Einmarsch wieder herzustellen.
Kalkuliert man dann noch mit ein, dass das erstmal hätte verhandelt werden müssen, wären die Sowjets wahrscheinlich schon an der Oder gestanden, bevor man hier einen Modus gefunden hätte.

Eine strategische interessante Option (ob man die für politisch gangbar gehalten hätte, ist noch eine ganz andere Frage), wäre ein Separatfrieden im Westen nur dann gewesen, wenn von Deutscher Seite noch genug Wiederstandskraft vorhanden gewesen wäre, die Sowjets aus Osteuropa heraus zu halten.
Diese Zeit war mit Anlaufen der Sommeroffensive 1944 spätestens abgelaufen.

Es sich mit den Sowjets, wegen ein paar Quadratkilometer späterer DDR, die man vor dem sowjetischen Einfluss dann vielleicht noch hätte retten können, zu verderben und somit auf deren Hilfe bei der Niederwerfung Japans verzichten zu müssen, hätte sich für die Westalliierten schlicht nicht gelohnt.

[Gerd Böhmer]

@ pentium
einverstanden, meinerseits noch ergänzend, wer hätte denn die Armeen der Sowjetunion auf ihrem Marsch Richtung Westen stoppen können, so wie sich das einige Eliten in Deutschland vorstellten ? Die Vorstellung der deutschen Eliten, das Deutschland nach dem Ende des Krieges in den Grenzen von 1937 mit einer nazifreien Regierung weiter als souveräner Staat Bestand haben könnte war ein Illusion. Das hatte sich ab Sommer 1944 erledigt, da stimme ich Dir zu.

[pentium]

Pacta sunt servanda

Diese Frage diskutierten wir u.a. vor ein paar Jahren mal im privaten Kreis.
Es ging da um die Problematik, warum nur haben damals die US-Amerikaner Thüringen und halb Sachsen aufgegeben und haben der Roten Armee Platz gemacht.

[karnak]

Das haben sie aufgegeben nachdem sie alle Führers Geheimwaffen gesichert hatten. Nur deswegen sind sie dorthin abgeschwenkt und haben den Russen den Triumph der Einnahme der Reichshauptstadt überlassen. Was sie bei der Gelegenheit noch an Kunstgütern weggeklaut haben möchte ich nicht wissen. Vielleicht steht ja auch das Bernsteinzimmer irgendwo in einer Villa in Texas.

[pentium]

Das haben sie aufgegeben nachdem sie alle Führers Geheimwaffen gesichert hatten. Nur deswegen sind sie dorthin abgeschwenkt und haben den Russen den Triumph der Einnahme der Reichshauptstadt überlassen. Was sie bei der Gelegenheit noch an Kunstgütern weggeklaut haben möchte ich nicht wissen. Vielleicht steht ja auch das Bernsteinzimmer irgendwo in einer Villa in Texas.

Kannst du deine Kasperbeiträge wo anders anbringen?

[Gerd Böhmer]

Pacta sunt servanda
Diese Frage diskutierten wir u.a. vor ein paar Jahren mal im privaten Kreis.
Es ging da um die Problematik, warum nur haben damals die US-Amerikaner Thüringen und halb Sachsen aufgegeben und haben der Roten Armee Platz gemacht.

Das beruhte auf den Beschlüssen von Jalta. So wie auch die Aufteilung Berlins in Sektoren. Diese Beschlüsse wurden nach dem Ende des Weltkrieges zwo dahin gehend angepasst, das auch Frankreich beteiligt wurde. Endgültige Beschlüsse wurden dann in Potsdam vereinbart.

[pentium]

Macht mal eine Pause. Ich trenne mal den Thread.