Wie war das - als die Russen kamen ?

Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Ari@D187 » 2. Juli 2017, 18:46

Interessierter hat geschrieben:[...]Es gibt keine Kriege [...] ohne Hass, gleich ob bei Tätern oder Opfern.

Es gibt viele Ursachen für Kriege, Hass ist da selten ein Grund. Der Hass wird jedoch gerne gesät und als Instrument genutzt.

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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon steffen52 » 2. Juli 2017, 18:53

Ari@D187 hat geschrieben:
Interessierter hat geschrieben:[...]Es gibt keine Kriege [...] ohne Hass, gleich ob bei Tätern oder Opfern.

Es gibt viele Ursachen für Kriege, Hass ist da selten ein Grund. Der Hass wird jedoch gerne gesät und als Instrument genutzt.

Ari

Kann ich Dir nur zustimmen, Ari! [hallo]
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Beethoven » 3. Juli 2017, 14:10

Interessierter hat geschrieben:@ Beethoven: Wenn der Sohn, Bruder, Vater oder Mutter getötet wird, empfinden die Hinterbliebenen keinen Hass? Was glaubst du eigentlich was die Hinterbliebenen machen würden, bekämen sie den Täter in die Finger? Glaubst du eigentlich es interessiert oder tröstet die Hinterbliebenen, wenn sie wüssten ob der Täter mit oder ohne Hass ihr Familienmitglied erschoss?

Seltsam das man das überhaupt noch erwähnen muss. Mein Vater wurde auf dem Rückzug aus Griechenland, kurz vor Kriegsende von Partisanen erschossen. Ich weiss daher genau was ich später als Heranwachsender empfunden habe.

Nur wer das Töten von unbewaffneten, eigenen Bürgern mittels Schüssen in den Rücken, an der Grenze als rechtens empfand, kann aufgrund seiner gestörten Denk- und Empfindungswelt einen derartigen Stuss von sich geben. Da hilft nach fast 30 Jahren auch keine Therapie mehr. [flash]


Lieber sich "Interessierter" Nennender. Ließ doch nochmals meinen Beitrag, auf den Du Dich beziehst, bevor Du hier solchen Unfug schreibst.

Jetzt darf ich mal fragen, was hat denn Dein Vater in Griechenland zu suchen? Im Urlaub war er doch nicht oder?

Der griechische Partisan, der Deinen Vater, vermutlich im Gefecht getötet hat, hat sein Land verteidigt, was auch durch Deinen Vater in brutalster Art und weise okkupiert wurde, ausgeplündert wurde, deren Kinder getötet wurden, die Frauen vergewaltigt (es gab diverse Massenvergewaltigungen), das Land ausgeraubt wurde. Wieviele griechische Kinder, Frauen und Männer wurden durch deutsche Soldaten getötet?
Nun will ich nicht behaupten, dass Dein Vater einer jener Mörder, denn nichts anderes sind Soldaten die wissentlich, zivile Bevölkerungsteile töten, war.
So ist es zwar für Dich bedauerlich aber aus Sicht der griechischen Menschen nur gerecht, wenn man Besatzungssoldaten tötet. Es ist sogar Pflicht eines jeden Bürgers eines Landes / Staates, gegen die Eindringlinge zu kämpfen und diesen Schaden zu zufügen.
So zählt Dein Vater zu jenen, die in einem menschenverachtenden und brutalen Krieg, den sie über Europa brachten, starb. Was also willst Du dem griechischen Freischärler vorwerfen? Das er sein Land verteidigt hat?

Deinen Vater verteidigst Du. Menschlich verständlich. Dem Soldaten an der Grenze zwischen zwei Weltsystemen wirfst Du vor geschossen zu haben. Wer sagt Dir denn, dass Dein Vater nicht auch auf Griechen geschossen hat oder hätte wenn er in eine entsprechende Situation gekommen wäre?

"Doppelzüngigkeit" nenne ich das, auch wenn mir klar ist, dass Du Deinen Vater liebst und vermisst hast.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 58584.html

Trennung

Nun, ich kann es wohl 100 mal täglich schreiben, bevor Du auch nur den Ansatz von "Verstehen" erkennen läßt. Als die Menschen an der Grenze aufgehalten wurden, ob nun durch Festnahme, Verwundung oder Tot, ging das an mir vorbei. Heute bedauere ich jeden einzelnen Getöteten. Wie oft möchtest Du das von mir noch hören?

Und ob den Menschen in den Rücken geschossen wurde, kann ich nicht sagen. Es bringt aber die besondere Boshaftigkeit des Tuns der Schützen, so schön zum Ausdruck. Ich möchte wetten, dass in der Masse, wenn geschossen wurde, von der Seite aus das Feuer eröffnet wurde. Das ändert natürlich nicht den Stoff als solchen. Aber bitte, da ich weiß von wem es geschrieben wird, ist mir das auch Bockwurst.

Jeder einzelne dieser Grenzdurchbrüche oder Versuche die Grenze zu durchbrechen, dem mit Waffengewalt begegnet wurde, hätte anders ausgehen können, wenn besagte Menschen, der Aufforderung der Grenzsoldaten, stehen zu bleiben, gefolgt worden wären. Ausnahmen bestätigen die Regel.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Nov65 » 3. Juli 2017, 19:18

Also @Beethoven, der erste Teil deiner Aussage ist i.o. Aber dass du den Flüchtenden an der innerdeutschen Grenze vorwirfst nach Anruf nicht stehen geblieben zu sein, ist starker Tobak. Damit revidierst du auch bei mir die aufkeimende Akzeptanz deiner Person. Diese Grenze mit dem Schießbefehl war ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wer Gründe hatte, die DDR durch Flucht zu verlassen, wurde letztendlich mit Schusswaffengewalt daran gehindert.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon steffen52 » 3. Juli 2017, 20:14

Nov65 hat geschrieben:Aber dass du den Flüchtenden an der innerdeutschen Grenze vorwirfst nach Anruf nicht stehen geblieben zu sein, ist starker Tobak. Damit revidierst du auch bei mir die aufkeimende Akzeptanz deiner Person. Diese Grenze mit dem Schießbefehl war ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wer Gründe hatte, die DDR durch Flucht zu verlassen, wurde letztendlich mit Schusswaffengewalt daran gehindert.
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Gehe ich voll mit, Andreas(Nov65). Welche Möglichkeit hatte der DDR-Bürger dieses gelobte Land zu verlassen? Flucht ist halt die Alternative gewesen, vor allem wo es die Möglichkeit der normalen
Ausreise noch nicht gab! Das mit den Anruf, das kann nur ein User schreiben, welcher nie die Bedingungen an der Grenze erlebt hat! Wer rennt, der lässt sich nicht von Sprüchen der
Grenzer aufhalten, verstehen kann er es sowieso nicht! Das Ziel vorm Auge und mehr nix und da er in Richtung Westen läuft, dann ist, wenn passiert, der Schuss in dem Rücken einfach nur
möglich! Der User Beethoven müsste mal richtig recherchieren, dann würde es klappen!!!! [denken]
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon pentium » 3. Juli 2017, 21:33

steffen52 hat geschrieben:
Nov65 hat geschrieben:Aber dass du den Flüchtenden an der innerdeutschen Grenze vorwirfst nach Anruf nicht stehen geblieben zu sein, ist starker Tobak. Damit revidierst du auch bei mir die aufkeimende Akzeptanz deiner Person. Diese Grenze mit dem Schießbefehl war ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wer Gründe hatte, die DDR durch Flucht zu verlassen, wurde letztendlich mit Schusswaffengewalt daran gehindert.
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Gehe ich voll mit, Andreas(Nov65). Welche Möglichkeit hatte der DDR-Bürger dieses gelobte Land zu verlassen? Flucht ist halt die Alternative gewesen, vor allem wo es die Möglichkeit der normalen
Ausreise noch nicht gab! Das mit den Anruf, das kann nur ein User schreiben, welcher nie die Bedingungen an der Grenze erlebt hat! Wer rennt, der lässt sich nicht von Sprüchen der
Grenzer aufhalten, verstehen kann er es sowieso nicht! Das Ziel vorm Auge und mehr nix und da er in Richtung Westen läuft, dann ist, wenn passiert, der Schuss in dem Rücken einfach nur
möglich! Der User Beethoven müsste mal richtig recherchieren, dann würde es klappen!!!! [denken]
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Volker Zottmann » 3. Juli 2017, 22:41

Solch einen Grenzstuss heute noch loszulassen, mein allerliebster Beethoven.... Ich fasse es nicht. [sick]

Du liest hier doch lange genug mit. Hast doch auch den damaligen "Grenzverletzer" @balu, alias Uwe Fleischhauer, vernommen. Er hat es selbst erlebt, dass bei Sorge, kurz vor Hohegeiß eben kein (nie) Warnanruf abgegeben wurde. Der hatte erst zu erfolgen, wenn ein Magazin leergeschossen war. Uwe überlebte, Heiko lag tot auf dem Waldboden.
Der Kompaniechef Piotrowski, dieser großartige Menschenführer hat das sogar bei Vergatterungen angewiesen. Dieser Verbrecher wurde nur versetzt, aber nie belangt. Die von ihm in die Irre geführten Soldaten aber standen dann wegen Totschlag vor Gericht, nach 1989.

"Ich oder er!" schwafelt der Feldwebel oder was er war, als er den Russen aus der Garnison Quarmbeck/Qudlinburg im selben Grenzabschnitt 1984 erlegte.
"Einen Befehl hatte ich nicht!" tönt der im Fernsehen, offenbar heute noch stolz auf seine Mordslust.... Anruf? Den gab es nicht.

Um Pentium nun zu beruhigen, es war ein Russe der kam, damit sind wir schon beim Thema.
Nur starb der zuvor gereizte, gequälte Soldat weil ein deutscher Idiot ein Held sein wollte. (Ohne den selbsternannten "Henker" wäre der Russe aber dort allerdings durch installierten Tötungsmaschinen SM70 zu Tode gekommen, die im selben Jahr erst abgebaut wurden.)
Sorry ich musste das loswerden. Ich kann solchen sozialistischen Versuch diese Verbrechergrenze heute noch zu rechtfertigen, nicht ertragen.

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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Interessierter » 4. Juli 2017, 07:30

Dank der Einlassungen von Andreas, Steffen52 und Volker brauche ich darauf nicht mehr eingehen. Auch Beethovens Aussagen über einen angeblichen, griechischen Freischärler belegen einmal mehr, dass er willkürlich Behauptungen aufstellt.

Der Rückzug aus Griechenland ging auch noch durch andere Länder und genau dort fand mein Vater in einem " Feldgrab " seine letzte Ruhe. Mehr zu diesem sehr persönlichen Thema gibt es von mir nicht.

Beethoven, deine Inkompetenz, Bildungsresistenz und kognitive Suboptimierung sind erschreckend und unter Berücksichtigung deiner Aussagen zum Töten unbewaffneter Flüchtlinge an der ehemaligen Grenze, eine Schande für den gesamten Offiziersstand.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Beethoven » 4. Juli 2017, 14:10

[grins] Ob nun ein griechischer-, albanischer- oder jugoslawischer Partisan Deinen Vater getötet hat, ist in der Konsequenz doch irrelevant. Er war Soldat in einer Armee, die unsägliches Leid, in Form eines menschenverachtenden, brutalen Krieges über Europa brachte. Da kannst Du nichts für und ich mache Dich auch nicht dafür verantwortlich, so wie ich auch nichts am Grenzregime ändern konnte und nicht verantwortlich dafür bin. [wink]
Griechenland brachtest Du ins Spiel und so nahm ich halt an, dass Dein Vater von einem griechischen Freiheitskämpfer getötet wurde. Natürlich zog sich die Wehrmacht, unter Zurücklassung "verbrannter Erde" und Millionen Toten auch durch andere Länder zurück. So war es halt ein Freiheitskämpfer aus einem anderen Land, der Deinen Vater, als Vertreter der Armee, die dessen Land überfiel und unsägliches Leid über die Bevölkerung brachte, getötet hat.

Interessierter hat geschrieben: ...

Der Rückzug aus Griechenland ging auch noch durch andere Länder und genau dort fand mein Vater in einem " Feldgrab " seine letzte Ruhe. ...

Beethoven, deine Inkompetenz, Bildungsresistenz und kognitive Suboptimierung sind erschreckend und unter Berücksichtigung deiner Aussagen zum Töten unbewaffneter Flüchtlinge an der ehemaligen Grenze, eine Schande für den gesamten Offiziersstand.


"Kognitive Suboptimierung" könnte ich ja als Beleidigung auffassen. Da ich aber weiß, dass ich weder blöd noch dumm bin und da es von Dir kommt, nehme ich es mal als das, was es ist. Den Versuch einen Menschen, der anders tickt und denkt als Du, zu beleidigen. Da mußt Du Dich nicht erschrecken. Es ist ganz einfach eine falsche Annahme von Dir.

Inkompetenz und Bildungsresistenz, na ja, wenn Du meinst. Was da ein alternder "Schuhverkäufer" schreibt, tangiert mich nicht mal peripher. [laugh]

Und zum Offizierstand habe ich Dir auch schon mal geantwortet und habe Dir bewiesen, dass Du von diesem Metier keine Ahnung hast.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Spartacus » 4. Juli 2017, 17:12

So ist es zwar für Dich bedauerlich aber aus Sicht der griechischen Menschen nur gerecht, wenn man Besatzungssoldaten tötet. Es ist sogar Pflicht eines jeden Bürgers eines Landes / Staates, gegen die Eindringlinge zu kämpfen und diesen Schaden zu zufügen.


Hast du Unrecht Beethoven, denn wer so eine Tat begeht, ist ebenfalls ein Mörder.

Zitat:
Sie ging als Martenssche
Klausel in die Präambel der Haager Landkriegsordnung ein: "Solange, bis ein vollständiges Kriegsgesetzbuch festgestellt werden kann, halten es die hohen
vertragschließenden Parteien für zweckmäßig, festzusetzen, daß in den Fällen, die in den Bestimmungen der von ihnen angenommenen Ordnung nicht einbegriffen sind,
die Bevölkerung und die Kriegführenden unter dem Schutz und der Herrschaft der Grundsätze des Völkerrechts bleiben, wie sie sich ergeben aus den unter gesitteten
Völkern feststehenden Gebräuchen, aus den Gesetzen der Menschlichkeit und aus den Forderungen des öffentlichen Gewissens". Damit waren Folter,
Heckenschützentum, Nichtversorgung von Verwundeten und Zwangsmaßnahmen gegen Frauen und Kinder grundsätzlich in Acht und Bann.


Bei Interesse folgende gute, kurze Zusammenfassung zum Thema lesen: http://www.danubia.de/media/Inhalt/PDF/ ... eidler.pdf

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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon HPA » 4. Juli 2017, 17:44

Das muss man verstehen. HLKO und Genfer Konvention waren nicht so wichtig wie M/L .

Man muss ja schließlich Prioritäten setzen. [flash]
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Wosch » 4. Juli 2017, 17:46

Beethoven hat geschrieben:[grins] "Da ich aber weiß, dass ich weder blöd noch dumm bin und...........".




Um das zu glauben muss man bei manchen Deiner Beitraege schon selbst nicht ganz klar im Kopf sein.
Das Gute am "dumm und bloed sein" ist dafuer um so schoener, man merkt es nicht selbst.


Wosch.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Beethoven » 4. Juli 2017, 17:47

Hm, da magst Du durchaus im Recht sein Sparta. Deshalb wurden Freischärler oder Partisanen meistens auch sofort standrechtlich erschossen oder gehenkt.

Aber wie würdest Du Dich in einem solchen Falle verhalten haben?

Du hast eine Waffe und stehst einem Soldaten der Armee gegenüber, die Dein Land überfallen hat und unvorstellbare Grausamkeiten an der Zivilbevölkerung begangen hat oder gar im Gefecht. Du als Partisan gegen Soldaten der Okkupationsarmee.

Die gesamte Partsanenbewegung in allen Zeiten und Kriegen, wäre ja ad adsurdum gestellt, inkl der französischen Résistance.
Soll ein Volk klaglos und kampflos jede Gräuel über sich ergehen lassen? Nein - das sehe ich anders.

Ist vielleicht von diesem Thema "als die Russen kamen" abzutrennen.

Gruß
Zuletzt geändert von Beethoven am 4. Juli 2017, 17:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Beethoven » 4. Juli 2017, 17:48

Wosch hat geschrieben:
Beethoven hat geschrieben:[grins] "Da ich aber weiß, dass ich weder blöd noch dumm bin und...........".




Um das zu glauben muss man bei manchen Deiner Beitraege schon selbst nicht ganz klar im Kopf sein.
Das Gute am "dumm und bloed sein" ist dafuer um so schoener, man merkt es nicht selbst.


Wosch.


[grins] Darauf gehe ich nicht näher ein.

Gruß
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Spartacus » 4. Juli 2017, 17:59

Ist vielleicht von diesem Thema "als die Russen kamen" abzutrennen.


Martens war Russe und er hat für diese Klausel gesorgt. [hallo]

Aber wie würdest Du Dich in einem solchen Falle verhalten haben?

Du hast eine Waffe und stehst einem Soldaten der Armee gegenüber, die Dein Land überfallen hat und unvorstellbare Grausamkeiten an der Zivilbevölkerung begangen hat oder gar im Gefecht. Du als Partisan gegen Soldaten der Okkupationsarmee.


Nun die Reaktion ist vorhersehbar, aber die HLKO ist da auch ganz konkret. Du hast als Partisan nicht den Status eines Kombattanten und musst dann halt mit den Folgen rechnen.

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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon pentium » 4. Juli 2017, 18:04

Lauter Fachleute....

Partisanen, Personen, die außerhalb von militärischen Organisationen an bewaffneten Konflikten teilnehmen. In Österreich wurde bis in das 19. Jahrhundert (zum Beispiel bei der Besetzung von Bosnien und Herzegowina 1878) dafür die Bezeichnung "Insurgenten" verwendet. Der Partisanenkrieg gegen die deutsche Wehrmacht im 2. Weltkrieg griff 1944/45 von Jugoslawien auch auf Kärnten und die Südsteiermark über; in Jugoslawien gab es Einheiten aus Österreichern, in denen vor allem Slowenen und Kommunisten (unter anderem F. Honner und F. Fürnberg) kämpften. Der Status von Kriegsgefangenen wird Partisanen erst seit dem Genfer Rotkreuz-Abkommen von 1949 international zugestanden, bis dahin wurden Partisanen bei Gefangennahme als Zivilpersonen behandelt und standrechtlich exekutiert.

Literatur: J. H. Schmidt, Die völkerrechtliche Stellung der Partisanen im Kriege, 1956; C. Fleck, Koralmpartisanen, 1986.

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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Spartacus » 4. Juli 2017, 18:27

Der Status von Kriegsgefangenen wird Partisanen erst seit dem Genfer Rotkreuz-Abkommen von 1949 international zugestanden


Was wäre damit wohl gewesen, wenn nach dem Mai 1945 der von den Alliierten ach so gefürchtete Werwolf in Deutschland tatsächlich aktiv geworden wäre? [hallo]

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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Sirius » 4. Juli 2017, 18:42

Beethoven hat geschrieben:
So ist es zwar für Dich bedauerlich aber aus Sicht der griechischen Menschen nur gerecht, wenn man Besatzungssoldaten tötet. Es ist sogar Pflicht eines jeden Bürgers eines Landes / Staates, gegen die Eindringlinge zu kämpfen und diesen Schaden zu zufügen.


Jeder Taliban, jeder Al-Qaida-Anhänger wird sich über einen solchen Satz freuen. In nicht wenigen Staaten werden solche Anhänger aber als Terroristen angesehen. Wenn ein Staat kapituliert, ist der Kampf normalerweise beendet. Wer sich danach nicht daran hält, ist dann aus Sicht vieler Staaten schlicht ein Krimineller, Terrorist, Partisan. Man kann das durchaus unterschiedlich sehen und eine solche Sichtweise wird immer subjektiv bleiben. Jeder deutet das so, wie es ihm gerade passt; für den einen sind es Widerstandskämpfer, für den anderen Terroristen.

Noch ein kleiner Einschub zum Thema Terroristen. In manchen Staaten hat bzw. hatte man ein Faible für Terroristen, man hat ihnen z.B. Unterschlupf gewährt, ihnen in einer Unterkunft an einem See eine Legende verschafft und sie sie später sogar an Waffen ausgebildet. Mancher Staatschef behauptet dann sogar im Nachhinein, er habe davon nichts gewusst:

https://youtu.be/MAEpwcHuJN8?t=27m57s Einfach lächerlich!

Man könnte den Eindruck haben, wir haben uns wieder vom Thema entfernt, aber irgendwie gehört das auch dazu. Denn schließlich haben die "Russen" und ihr ostdeutsches Marionettenregime auch "Widerstandskämpfer" gegen das System und die Besatzer als "Kriminelle", "Terroristen" u.s.w. bezeichnet.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon icke46 » 4. Juli 2017, 19:07

Das mit der Haager Landkriegsordnung istja gut und schön - nur, wenn man sich nicht daran hält, ist sie das Papier nich wert, auf dem sie geschrieben wurde.

Schönes Beispiel dafür ist das Massaker in den Ardeatinischen Höhlen in Italien, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_ ... %C3%B6hlen in wikipedia.

Besonders die energische Verfolgung der Täter ist bewundernswert.

Gruss

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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon pentium » 4. Juli 2017, 19:30

icke46 hat geschrieben:Das mit der Haager Landkriegsordnung istja gut und schön - nur, wenn man sich nicht daran hält, ist sie das Papier nich wert, auf dem sie geschrieben wurde.

Schönes Beispiel dafür ist das Massaker in den Ardeatinischen Höhlen in Italien, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_ ... %C3%B6hlen in wikipedia.

Besonders die energische Verfolgung der Täter ist bewundernswert.

Gruss

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Der Massenmord im tschechischen Dorf Lidice gehört auch in die Reihe....
https://de.wikipedia.org/wiki/Lidice

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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon icke46 » 4. Juli 2017, 19:42

Wobei Lidice vielleicht deshalb nicht ganz passt, weil (nach dem wiki-Text) die Wehrmacht wohl nicht beteiligt war, im Gegensatz zu Italien.
In Oradour-sur-Glane wiederum war es die Waffen-SS, keine Ahnung, ob die der regulären Armee zuzurechnen waren.

Unabhängig davon - Mörder waren sie in meine Augen alle.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon augenzeuge » 4. Juli 2017, 21:50

Sirius hat geschrieben:Denn schließlich haben die "Russen" und ihr ostdeutsches Marionettenregime auch "Widerstandskämpfer" gegen das System und die Besatzer als "Kriminelle", "Terroristen" u.s.w. bezeichnet.


Gegen das man jetzt lt. Beethoven gerechterweise etwas tun darf, oder? [flash] Zumindest ihm aus dem Weg gehen und es verlassen. Oder Beethoven?
Denn es war ja nie durch die Bevölkerung legitimiert. Und als es endlich die erste Wahl gab, sah man das ja deutlich..... [denken]

AZ
Freiheit ist ein Gut, das durch Gebrauch wächst und durch Nichtgebrauch dahinschwindet. Keiner darf für sich den Besitz der Wahrheit beanspruchen, sonst wäre er unfähig zu Kompromiß und überhaupt zu Zusammenleben.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon HPA » 5. Juli 2017, 09:42

Nicht umsonst galten ja bei Fluchtvorbereitungen oder der Flucht selber ,im Rahmen der Verhältnismäßigkeit, sprich außer Mord, Totschlag und Geiselnahme ,begangene Straftaten als übergesetzlicher Notstand. Sprich, wer bspw mit dem geklauten Flugzeug allein oder mit Familie über die Grenze flog, wurde dafür von westdeutschen Gerichten für diesen Diebstahl nicht belangt.
Das zum Thema Herumgeheule über geklaute Funkgeräte und abgehörtem Vopofunk. [flash]

Völlig legitim da faktisch Notwehr.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Beethoven » 5. Juli 2017, 10:39

Hm, wenn sich eine Besatzungsmacht, wie z.B. die Wehrmacht, in dem besetzten Land austobt, die Bevölkerung (alles Nichtkombatanten) zu 1000-en tötet, verschleppt, foltert und vergewaltigt, das Land ausraubt, dann ist mir ehrlich gesagt eine HLKO, die ich als Zivilist nicht kennen und einhalten muss, sowieso
schnuppe.

Wenn die Aggressoren sich nicht an die HLKO halten und derer gibt es unzählige Beispiele die nicht erst mit Guernica beginnen, so kann dieser Aggressor nicht erwarten und verlangen, dass sich die Bürger des besetzten Staates / Landes, daran halten, zumal der Arbeiter oder Bauer oder wer auch immer als Partisan und Freiheitskämpfer gegen die Okkupanten zur Waffe greift, von irgendwelchen Landkriegsordnungen vermutlich keine Ahnung hat.

Ich könnte jetzt die Thesen von einem gerechten und ungerechten Krieg strapazieren aber ich denke, es ist jedem hier klar, dass die Partisanen / Freiheitskämpfer in allen Kriegen, in erster Linie (da gab es auch Entgleisungen) gegen die Okkupanten kämpften. In der Sowjetunion z.B. rief Stalin in seinem Aufruf zum "Großen Vaterländischen Krieg" das ganze Volk auf, gegen den faschistischen Aggressor zu kämpfen.

Die jugoslawische Volksbefreiungsarmee unter J.B. Tito, die mit nichten aus echten militärisch geschulten Verbänden entstand und die unter großen Opfern dafür sorgte, dass die faschistische Wehrmacht in Jugoslawien nie Herr des Landes wurde und eigentlich schon weit vor Eröffnung der zweiten Front, diese auf dem Balkon eröffnet hat, kann kein seriöser Historiker, heute noch als Partisanenarmee bezeichnen. Es war eine Volksarmee aus allen Teilen der Bevölkerung.

Und die griechische Armee, die vorerst den Italienern den Hintern versohlte, mußte sich der Wehrmacht geschlagen geben. Aber das griechische Volk leistete weiterhin Widerstand. Will man hier, diesen Widerstand in Kriegszeiten - als ungesetzlich bezeichnen?

"Wie Du mir - so ich Dir."

An den Haaren herbei gezogenes Beispiel:

Wenn denn einst die Chinesen ihren Fuss auf deutsches Land stellen, möchte ich mal die User hier sehen, wie sie reagieren würden. Wenn ich könnte, würde ich dagegen kämpfen. Wenn Ihr das nicht tätet, weil Ihr auf die HLKO hofft - könnt Ihr Euch gleich das Grab für Euch und Eure Familie schaufeln.
Demokratie ist die Notwendigkeit, sich gelegentlich den Ansichten anderer Leute zu beugen.
Sie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.

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Dein Charakter ist das, was Du wirklich bist, doch Dein Ruf ist nur das, was andere von dir halten.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon HPA » 5. Juli 2017, 11:29

Spartacus hat geschrieben:
Der Status von Kriegsgefangenen wird Partisanen erst seit dem Genfer Rotkreuz-Abkommen von 1949 international zugestanden


Was wäre damit wohl gewesen, wenn nach dem Mai 1945 der von den Alliierten ach so gefürchtete Werwolf in Deutschland tatsächlich aktiv geworden wäre? [hallo]

LG

Sparta


In solchen Fällen wurden Betreffende von den (West)Alliierten erschossen.

Zu dem Zeitpunkt galt nun mal die HLKO in der Fassung von 1907.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon pentium » 5. Juli 2017, 11:42

Herrlich dieses verschrobene DDR-Geschichtsbild vom großen Stalin und der zweiten Front in den Schluchten des Balkans, jetzt fehlt eigentlich nur noch der Edelknabe mit seinem Lieblingsfilm "Die Schlacht an der Neretva" Oder so ähnlich. Man könnte ja auch noch die Heldentaten der Panzersoldaten mit dem Hund erwähnen. Ach ja und bevor man mit der Haager Landkriegsordnung unter dem Arm daherkommt, vielleicht erst mal, wenigstens bei Wiki nachlesen um was es eigentlich in diesem Vertrag geht! Hilfreich ist dann auch ein Blick in die Genfer Konventionen, alldieweil dort z.B. die Rolle der Kombattanten definiert bzw. ihr Status u.s.w. festgelegt wird!
Dann könnte man ja mal genau abklären, was die Partisanen nun waren?
Und @Beethoven nach deinen Aussagen waren die Mudschaheddin in Afghanistan ja richtige Helden im Kampf gegen die....ach ja und was wäre dann eigentlich mit dem sagenhaften Wehrwolf in Deutschland gewesen nur mal so...?

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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon Kumpel » 5. Juli 2017, 12:14

HPA hat geschrieben:
Spartacus hat geschrieben:
Der Status von Kriegsgefangenen wird Partisanen erst seit dem Genfer Rotkreuz-Abkommen von 1949 international zugestanden


Was wäre damit wohl gewesen, wenn nach dem Mai 1945 der von den Alliierten ach so gefürchtete Werwolf in Deutschland tatsächlich aktiv geworden wäre? [hallo]

LG

Sparta


In solchen Fällen wurden Betreffende von den (West)Alliierten erschossen.

Zu dem Zeitpunkt galt nun mal die HLKO in der Fassung von 1907.



Lief gestern eine Doku auf Phoenix.
Da wurde kurz nach Kriegsende in Hessen so eine Truppe abgeurteilt. Der Anführer wurde zum Tode durch Erhängen verurteilt.
Da der Galgen kaputt war saß der ein paar Jahre ein und wurde irgendwann nachdem deutsche Behörden zuständig waren begnadigt.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon karnak » 5. Juli 2017, 13:33

Spartacus hat geschrieben:
Was wäre damit wohl gewesen, wenn nach dem Mai 1945 der von den Alliierten ach so gefürchtete Werwolf in Deutschland tatsächlich aktiv geworden wäre? [hallo]

LG

Sparta

Ich weiß auch nicht so richtig ob man, rein historisch betrachtet irgendwelche Partisanen , also Leute die sich gegen eine Beatzungsmacht gewehrt haben, die völlig unberechtigt in alle möglichen Länder eingefallen ist und zwar mit dem ausschließlichen Ziel diese zu unterjochen, ökonomisch auszurauben und gegen ein vermeintliches Untermenschentum auf dieser Welt vorzugehen mit dieser Wehrwolfbewegung vergleichen sollte.
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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon pentium » 5. Juli 2017, 14:38

Ehe noch mehr Agitprop betrieben wird, hier mal die Begriffserklärung:

Werwolf (germanisch ‚Mannwolf‘), zuweilen umgedeutet zu Wehrwolf, bezeichnet:

Werwolf, in der Mythologie und Kunst ein Mensch, der sich in einen Wolf verwandelt
in der vorchristlich-germanischen Rechtstradition einen Friedlosen, siehe Friedlosigkeit

Wehrwolf (Wehrverband), paramilitärischer Wehrverband in der Weimarer Republik
Werwolf (Führerhauptquartier), Befehlsstelle Adolf Hitlers von 1942 bis 1943 in der Ukraine
Werwolf (Freischärlerbewegung), deutsche Freischärlerbewegung ab 1944
Werwolf (Solingen), eine Straße in Solingen
eine deutsche Rechtsrock-Band, siehe Werwolf (deutsche Band)
eine österreichische Metalband, siehe Werwolf (österreichische Band)

Mal vom Werwolf abgesehen, mir fehlen da jetzt Beispiele. Nehmen wir doch mal die Waldbrüder, das waren estnische, lettische und litauische Widerstandskämpfer, die während und nach dem Zweiten Weltkrieg als Partisanen oder Guerilleros gegen die Invasion und die Besetzung ihrer Länder durch die Sowjetunion kämpften.
Waren des jetzt die guten oder die bösen Partisanen....

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Re: Wie war das - als die Russen kamen ?

Beitragvon karnak » 5. Juli 2017, 14:50

Es geht nicht um gut oder schlecht, es geht um gerecht oder ungerecht, vielleicht besser berechtigt oder unberechtigt. Das mag natürlich auch im Auge des Betrachters liegen, in jedem Fall dürfte es hilfreich sein wenn man die Sache im Nachinein möglichst emotionslos und nüchtern bewertet. Natürlich hatten diese Letten usw. ein Recht darauf gegen die Besetzung ihres Landes aufzubegehren, genau so wie das während des Einmarsches in Afghanistan geschehen ist. Bei dieser Wehrwolfbewegung hingegen ist die Sachlage eine völlig andere, das faschistische Deutschland hat die halbe Welt überfallen und hat gewaltig eins auf die Mütze bekommen, einschließlich der daraus resultierenden Teilung. Gegen den Widerstand ob der realen Niederlage durch die Besatzungsmacht vorzugehen war völlig legitim.
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