Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

[inel]

Also bei mir isses windstill, ähm und zu spät (@inel) *nicht_grins*

Doch wenigstens mal was zum Thema, für mich ist es das größte Wunder am Herbst '89, das KEINER von den VIern 'die Nerven verloren' hat. Und es war an nicht nur einer Stelle nur äußerst knapp. Wie die Geschichte in einem solchen Fall verlaufen wäre, darüber möchte ich nicht spekulieren.

Weist Du....wer seinen Kopf bei Wind aus dem Fenster hängt, der muss sich nicht wunden, wenn er die Haare und noch andere Dinge zerzaust bekommt......

[94 (OvA)]

Stell hier mal nicht solche Behauptungen auf *grins*
Und worauf beziehe ich mich, hä? Ich kann keine [quote] in auch nur einem meiner letzten Beiträge hier entdecken?
Ich habe nur mal bissel Kopfrechnen geübt, damit happert es manchmal bei mir, na mein Gottchen aber auch. Nowbodys is perfect und wer will schon gern ein Niemand sein, hä?

Und dann kam die Sprache aufs Wetter, ebend immer DAS Thema wenn man sonst nix zu sagen hat und trotzdem kommunizieren möchte. So im Sinnen 'Schönes Wetter heute?' Und jetzt einfach mal die Füße stillehalten wenn man schon nix zu den Schußwaffengebrauchsbestimmungen zu sagen hat!

P.S. ob bei dem Wetter die Fische beissen? Vielleicht kann ja der ABV mal morgen berichten, ich klink mich erstema aus, schönes WE allerseits *freundlich_wink*

[inel]

Also bei mir isses windstill, ähm und zu spät (@inel) *nicht_grins*

Doch wenigstens mal was zum Thema, für mich ist es das größte Wunder am Herbst '89, das KEINER von den VIern 'die Nerven verloren' hat. Und es war an nicht nur einer Stelle nur äußerst knapp. Wie die Geschichte in einem solchen Fall verlaufen wäre, darüber möchte ich nicht spekulieren.

Na was wäre passiert....... Aus Moskau würe da wohl niemand angetrabt und es wären auch keine Befelhe von dort gekommen....höchstens zur Eigensicherung.... und die Grenztruppen und die NVA.und MfS.... wie lange die da sinnlos rumgeballert hätten vermag ich nicht einzuschätzen...... aber erledigt wäre die DDR so und so gewesen.... nur um die zigtaisendenden Toten wären mehr zu beklagen gewesen......das Ergebnis wäre dadrurch aber sicher nicht beeinflusst worden, wie noch 1953...

[Volker Zottmann]

@ABV, heute 10:02 hast Du geschrieben, was alle Möglichkeiten offen hält.

Uwe, gestern, 8. März 13:59 las ich hier von Dir noch gegenteilige Aussagen:
Richtig Zicke. Ansonsten wäre das ja wirklich eine Sensation! Die Geschichte des 09. November müsste in Teilen umgeschrieben werden. Man kann wirklich nicht alles 1:1 glauben, was in solchen Dokus behauptet wird.

Zumindest hegst auch Du nun Zweifel, ob es den Befehl noch gab oder nicht. Ist auch unerheblich!

Ich habe in dem Film auch die Aussage von Schabowski gehört. Die war wohl kaum gespielt. Ich denke mal, dass zumindest indirekt der Schießbefehl bei vielen noch im Hirn verankert war. Da grenzt es wirklich an ein Wunder, dass alles friedlich blieb.
Jeder Uniformierte wusste doch, wenn er jetzt schießen würde, wäre auch sein Leben besiegelt.
Es war meines Erachtens die Riesenmasse Menschen, die jedes Blutvergießen verhinderte.

Gruß Volker

[augenzeuge]

Es war meines Erachtens die Riesenmasse Menschen, die jedes Blutvergießen verhinderte.
Gruß Volker

Die Masse der Menschen war es nicht allein. Ich denke, dass das 15 Jahre früher nicht so funktioniert hätte. Es war die Veränderung in den Köpfen der Verantwortlichen, welche durch die Ereignisse der letzten Wochen entstanden war. Letztlich war es die logische Konsequenz daraus.

Jeder "Bewacher" musste sich doch langsam fragen, warum er hier noch steht, wo man doch das Land mittlerweile über die Südgrenze ganz legal verlassen konnte. Darüberhinaus war man sich der fehlenden Rückendeckung der erstarrten politischen Führung nach einem eigenen gewaltmäßigen Handeln ganz sicher geworden.

AZ

[augenzeuge]

Wenn die Grenzer tatsächlich mit dem Bewusstsein " jeden Grenzdurchbruch notfalls mit der Schusswaffe zu verhindern", an jenem Abend an der Grenze standen, dann grenzt es ja wirklich an ein Wunder das nichts schlimmes passiert ist.
Gruß Uwe

In der Gerichtsverhandlung (Urteil) zu Krenz gibt es folgenden Fakt:
"Auf Grund des Befehls 11/89 waren die Sicherheitskräfte auch in der Nacht vom 9. zum 10. November 1989 bis zur Verkündung eines anders lautenden Befehles auf die Nichtanwendung der Schußwaffe verpflichtet. "
AZ

[zonenhasser]

2. Zur Anwendung der Schußwaffe an der Staatsgrenze:
Wenn der Minister für Nationale Verteidigung sagt, daß kein Schießbefehl existiert, dann darf man auch an der Staatsgrenze nicht schießen oder der Verteidigungsminister verliert an Glaubwürdigkeit.

Es darf nicht auf fliehende Menschen geschossen werden, wenn es keinen Schießbefehl gibt.

Es muß durchgesetzt werden, daß nur dann geschossen wird, wenn Leib und Leben der Grenzsoldaten gefährdet werden.
...
Es gilt zu beachten: Lieber einen Menschen abhauen lassen, als in der jetzigen politischen Situation die Schußwaffe anzuwenden.

Niederschrift über die Rücksprache beim Minister für Nationale Verteidigung, i.V. Generaloberst Streletz, am 03.04.1989
http://www.chronik-der-mauer.de/index.p ... /year/1989

[zonenhasser]

Die Besprechung beim Verteidigungsminister fand am 3. 4. 89 statt. Wenige Tage später, am 28. 4. 89, fand eine Dienstbesprechung mit Mielke statt:

"Wie bei fast allen zentralen Dienstbesprechungen wird in der Rede von Erich Mielke eine Vielzahl von Themen abgehandelt. Hier wird nur jene Passage dokumentiert, in der es um die Aussetzung des Schießbefehls aufgrund einer Anweisung Honeckers (siehe 3.4.1989) geht. Die neue Befehlslage gilt selbstverständlich auch für die Staatssicherheit, daran lässt Mielke keinen Zweifel.

Zugleich aber macht er seinem Ärger darüber in spontanen, nicht im Redemanuskript vorgesehenen Zwischenbemerkungen Luft. Sie sind als Anhang hinzugefügt. Sehr viel deutlicher als der offizielle, von seinen Mitarbeitern entworfene Text, verrät dieses Gebrabbel, wes Geistes Kind der damals 81-jährige Stasichef ist."

"Ich will überhaupt mal etwas sagen, Genossen. Wenn man schon schießt, dann muss man es so machen, dass nicht noch der Betreffende wegkommt, sondern dann muss er eben dableiben bei uns. Was ist denn das für eine Sache, was ist denn das: 70 Schuss losballern und der rennt nach drüben und die machen eine Riesenkampagne. Da haben sie recht, Mensch, wenn einer so mies schießt, sollen sie eine Kampagne machen. Das ist alles, wie hat der Hans Albers gesagt: 'Schieses Scheiße' [phonetisch], das ist der Film. Entschuldigt mich. Kann man ruhig ein bisschen lustig machen. Ist doch klar. Na hör mal zu, Mensch. Ist doch wirklich manchmal so. Naja gut. Also, ihr wisst Bescheid, nicht wahr. Und dann ist natürlich klar, es hat ja keinen Zweck, auf einen zu schießen, wenn er nach drüben kommt, nicht wahr. Kommt er rüber, ist sowieso ein Antragsteller [auf Ausreise], und was hat das für einen Sinn. Das muss man doch fragen, so. Wo noch etwas mehr revolutionäre Zeiten waren, da war es nicht so schlimm. Aber jetzt, nachdem alles so neue Zeiten sind, muss man den neuen Zeiten Rechnung tragen."

http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/DDRGe ... list%253D5

Fragt sich, welche Version bei den Stasimitarbeitern an der Grenze landete.

[Volker Zottmann]

Uwes Link http://www.chronik-der-mauer.de/index.p ... /year/1989 hat den Schusswaffengebrauch klar dargestellt.

Nur hat man offensichtlich mehr Wert auf den Politunterricht, als auf das Verinnerlichen dieser Gesetzeslage gebaut.
Wenn alle Grenzer haarklein über diese Handhabung informiert gewesen wären, dann dürfte es faktisch nie zu Dauerfeuerstößen gekommen sein. Im Zweifel wurden die Ausführenden eben von den Vorgesetzten in Unkenntnis gelassen. Oder sehe ich das falsch?

Gruß Volker

[vs1400]

2. Zur Anwendung der Schußwaffe an der Staatsgrenze:
Wenn der Minister für Nationale Verteidigung sagt, daß kein Schießbefehl existiert, dann darf man auch an der Staatsgrenze nicht schießen oder der Verteidigungsminister verliert an Glaubwürdigkeit.

Es darf nicht auf fliehende Menschen geschossen werden, wenn es keinen Schießbefehl gibt.

Es muß durchgesetzt werden, daß nur dann geschossen wird, wenn Leib und Leben der Grenzsoldaten gefährdet werden.
...
Es gilt zu beachten: Lieber einen Menschen abhauen lassen, als in der jetzigen politischen Situation die Schußwaffe anzuwenden.

Niederschrift über die Rücksprache beim Minister für Nationale Verteidigung, i.V. Generaloberst Streletz, am 03.04.1989
http://www.chronik-der-mauer.de/index.p ... /year/1989

danke zonenhasser,
schon mehrfach berichtete ich, im forum, dass ab frühjahr 89 die waffe nur noch zu selbstverteidigung eingesetzt werden durfte.
entweder passt es, bei einigen, nicht in bild oder es werden aussagen einfach überlesen.

gruß vs

[Sirius]

Gibt es eigentlich Stellungnahmen ehemaliger sog. "Mauerschützen", die vor langer Zeit - vor 20, 30, 40 Jahren - einen Menschen getötet haben, wie sie mit der Belastung fertig geworden sind? Ob sie nach langer Zeit überhaupt noch davon betroffen sind? Nicht jeder wird gleicher Weise darauf reagiert haben. Manche sind vielleicht abgestumpft und es macht ihnen nicht mehr viel aus, andere sind vielleicht nie mehr damit fertig geworden. Gab es schon in Zeitungen, Büchern oder im Fernsehen entsprechende Interviews? Oder meiden die alle die Öffentlichkeit?

[Spartacus]

Hallo, hab mich ein bisserl eingelesen, schweres Thema

Und ja, würde mich auch interessieren, wie die Schützen damit fertig wurden.

Ich habe da immer ein paar sehr eindrucksvolle Fotos von Wehrmachtssoldaten vor Augen,
die durch die Hölle des Krieges gingen.

Besonders einprägend: Ihre Augen!

Man sagt ja poetisch: Die Augen sind der Spiegel der Seele.

Und genau das sieht man in diesen harten, aber auch erschöpft blickenden Augen.
Das in Worten unfassbare, dass sie gesehen, erlitten und erlebt haben.

Wie sehen wohl die Augen eines Mauerschützen aus?

LG

Sparta

[manudave]

Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es in den diversen Foren keinen, der mal geschossen und getroffen hat.

Was sicherlich nicht verwunderlich ist, man wird hier schon für viel weniger durch den Fleischwolf gedreht....

[Sirius]

Hallo Sirius!
Leider sind mir keine Aussagen von ehemaligen " Mauerschützen" dazu bekannt. Es wäre ganz sicher jedoch ein interessantes Forschungsthema. Wer damals an der Grenze geschossen und womöglich jemanden getötet hat, ist nicht nur Täter sondern auch Opfer! Der Staat von dem sie überhaupt erst in die Situation auf Menschen schiessen zu müssen, hat sich in Luft aufgelöst. Gekümmert hat sich die DDR schon während ihres Bestehens nicht um diese Leute. Außer das akribisch darauf geachtet wurde, dass sie in der Öffentlichkeit den Mund hielten. Eine psychologische Betreuung der Schützen gab es nicht. Ihr Befinden interessierte schon damals keinen.
Aufmerksamkeit bekamen sie erst nach der Wiedervereinigung. In Form von Gerichtsprozessen. Die absolut notwendig waren! Wer weiß, vielleicht boten die Verurteilungen diesen oder jenen die Chance, persönlich mit dem Thema abzuschließen? So fern man mit der Schuld einen Menschen getötet zu haben und sei es auf Befehl, überhaupt abschließen kann!

Gruß Uwe

Ja, auch ich sehe die "Mauerschützen" sowohl als Täter als auch als Opfer. Wenn man bedenkt, dass man mit "Schwedt" gedroht hat, dazu die entsprechende Indoktrination und oft auch die fehlende Reife aufgrund der Jugend, so liegt die Schuld doch noch stärker bei den Vorgesetzten, aufwärts bis in die Spitze der Politik. Ich hätte in diesen Fällen kein Richter sein mögen. Der Film "die Brücke" zeigt doch bei einer ähnlichen Problematik sehr gut, was man aus jungen Menschen machen kann.

Den Film "Sonderurlaub" kenne ich nicht. Schade, dass der anscheinend nur sehr selten oder schon seit langer Zeit nicht mehr im Fernsehen kam.

[Spartacus]

Mhmm und wie war das mit dem Völkerrecht?

Wußten die Soldaten überhaupt, dass sie durchaus das Recht hatten, einen solchen Befehl zu
verweigern?

Ich denke mal, eher nicht

LG

Sparta

[Nov65]

Gerade deshalb sollte nicht so schnell ein hartes Urteil gefällt werden.
Sie waren jung, sie waren beeinflusst, sie hatten klare Befehle, sie kannten die Strafe bei Nichtbefolgung und sahen(oft) keine Alternative.
Gruß, Andreas

[Wosch]

Gerade deshalb sollte nicht so schnell ein hartes Urteil gefällt werden.
Sie waren jung, sie waren beeinflusst, sie hatten klare Befehle, sie kannten die Strafe bei Nichtbefolgung und sahen(oft) keine Alternative.
Gruß, Andreas

Alles richtig Andreas, dann müßte das aber auch den zum Teil nur 17jährigen Mitgliedern der Waffen-SS zugestanden werden. Ist zwar ein ein zum Nachdenken anregender Vergleich, aber nicht ganz unlogisch, oder.
In beiden vergleichbaren Fällen waren die wahren Täter, Diejenigen welche die "jungen" Menschen "beeinflußten", ihnen die "klaren" Befehle" erteilten, ihnen bei "Nichtbefolgung" mit Strafe drohten und ihnen jegliche "Alternative" unmöglich machten.
Die Hauptverantwortlichen des 3. Reiches hatte man 1946 gehenkt, die Hauptverantwortlichen für die Toten an der innerdeutschen Grenze bekommen oder bekamen dagegen ihre "wohlverdiente" (????) Rente und beklagen sich dabei noch über eine angebliche "Siegerjustiz" Cést la vie!!!
Übrigens, es soll unter Anderem auch schon etwas ältere "junge" Mauerschützen gegeben haben, nicht alle von Denen waren "unreife" Bubis.
Schönen Gruß aus Kassel.

[Sirius]

Man hat eigentlich nur die "Mauerschützen" und ein paar Hanseln der politischen und militärischen Führung vor Gericht gestellt, der ganze "Mittelbau" ging straffrei aus, was sicherlich ein Fehler war. Die politische und militärische Führung bekam zudem eher geringe Strafen, zu verbüßen z.B. im Luxusknast Berlin-Hakenfelde im offenen Vollzug, d.h. der Häftling war tagsüber gar nicht anwesend, um über seine Taten nachdenken zu müssen. Dann gab´s nach wenigen Jahren noch die Begnadigung.

[vs1400]

Mhmm und wie war das mit dem Völkerrecht?

Wußten die Soldaten überhaupt, dass sie durchaus das Recht hatten, einen solchen Befehl zu
verweigern?

Ich denke mal, eher nicht

LG

Sparta

hallo Spartacus,
die sache mit dem völkerrrecht wurde uns auch an der uffz.-schule vermittelt.
frag mich bitte nicht in welchem fach, doch die stunden, zum thema, waren eher sehr gering.
doch selbst wenn, welcher, schon klar ein fast nicht vergleichbares beispiel, fahranfänger würde den schein nach nem jahr wieder bestehen.
man beachte dabei bitte, die masse der grenzdienst schiebenden waren grundwehrdienstler und die wollten, in der masse, dort nicht sein und schon gar nicht für länger.

gruß vs

[vs1400]

Gerade deshalb sollte nicht so schnell ein hartes Urteil gefällt werden.
Sie waren jung, sie waren beeinflusst, sie hatten klare Befehle, sie kannten die Strafe bei Nichtbefolgung und sahen(oft) keine Alternative.
Gruß, Andreas

Alles richtig Andreas, dann müßte das aber auch den zum Teil nur 17jährigen Mitgliedern der Waffen-SS zugestanden werden. Ist zwar ein ein zum Nachdenken anregender Vergleich, aber nicht ganz unlogisch, oder.
In beiden vergleichbaren Fällen waren die wahren Täter, Diejenigen welche die "jungen" Menschen "beeinflußten", ihnen die "klaren" Befehle" erteilten, ihnen bei "Nichtbefolgung" mit Strafe drohten und ihnen jegliche "Alternative" unmöglich machten.
Die Hauptverantwortlichen des 3. Reiches hatte man 1946 gehenkt, die Hauptverantwortlichen für die Toten an der innerdeutschen Grenze bekommen oder bekamen dagegen ihre "wohlverdiente" (????) Rente und beklagen sich dabei noch über eine angebliche "Siegerjustiz" Cést la vie!!!
[color=#008000]Übrigens, es soll unter Anderem auch schon etwas ältere "junge" Mauerschützen gegeben haben, nicht alle von Denen waren "unreife" Bubis.
Schönen Gruß aus Kassel. [/color]

klasse Wolfgang und wie bekomme ich nun deinen roten text in mein nettes grün gewandelt, ohne viel aufwand.

egal, mir geht es darum " ... Übrigens, es soll unter Anderem auch schon etwas ältere "junge" Mauerschützen gegeben haben, nicht alle von Denen waren "unreife" Bubis. ..." und die masse war einfach zu jung/ unerfahren. man vertraute, gerade in dieser sicht, eher blind, heute blöd, seinen vorgesetzten. die kennen sich damit schon aus und passen auf das ich da keinen fehler mache.

später sind wir alle schlauer und genau dass gilt für mich auch für die vielen mitläufer des 2.wk.

gruß vom Torsten

[Nov65]

Jeder von uns hat die hilfeschreienden leeren Kindergesichter des Volkssturmes zu Kriegsende vor seinen Augen (aus Film und Buch), nicht viel besser waren die jungen SS-und Wehrmachtsoldaten dran, die verblendet gegen den "Feind" zogen. Ja, ich wage den Vergleich hin zu den Mauerwächtern Berlins (ich war ja mit 20 unter ihnen) und der grünen Grenze.
Wer solche jungen Menschen bewusst zu Straftaten zwingt, der ist der Hauptschuldige.
Wer aber den Abzug betätigt, ist nicht etwa ohne Schuld.

Das vereinte Deutschland ist zu milde mit den Hauptschuldigen umgegangen. Nein, sie dürfen noch Bücher schreiben über die Mauer als friedenerhaltendes Bauwerk. Erhalten sogar Beachtung durch die Medien.

Gruß in die Runde von
Andreas

[Spartacus]

Mhmm und wie war das mit dem Völkerrecht?

Wußten die Soldaten überhaupt, dass sie durchaus das Recht hatten, einen solchen Befehl zu
verweigern?

Ich denke mal, eher nicht

LG

Sparta

hallo Spartacus,
die sache mit dem völkerrrecht wurde uns auch an der uffz.-schule vermittelt.
frag mich bitte nicht in welchem fach, doch die stunden, zum thema, waren eher sehr gering.
doch selbst wenn, welcher, schon klar ein fast nicht vergleichbares beispiel, fahranfänger würde den schein nach nem jahr wieder bestehen.
man beachte dabei bitte, die masse der grenzdienst schiebenden waren grundwehrdienstler und die wollten, in der masse, dort nicht sein und schon gar nicht für länger.

gruß vs

Ich weiß das die Masse der Grenzer gezogen wurde und praktisch keine Wahl hatte.

Interessiert hätte mich aber eine Befehlsverweigerung entsprechend dem Völkerrecht.

Dumme Frage: Aber wie wären die damit wohl umgegenagen?

LG

Sparta

P.S. Kann mich noch an den Major erinnern, der Einsatz in Afganistan - aus Gewissensgründen -
ablehnte und damit durchkam. Gut Oberst wird der nimmer, aber Major ist er immer noch.

[vs1400]

Mhmm und wie war das mit dem Völkerrecht?

Wußten die Soldaten überhaupt, dass sie durchaus das Recht hatten, einen solchen Befehl zu
verweigern?

Ich denke mal, eher nicht

LG

Sparta

hallo Spartacus,
die sache mit dem völkerrrecht wurde uns auch an der uffz.-schule vermittelt.
frag mich bitte nicht in welchem fach, doch die stunden, zum thema, waren eher sehr gering.
doch selbst wenn, welcher, schon klar ein fast nicht vergleichbares beispiel, fahranfänger würde den schein nach nem jahr wieder bestehen.
man beachte dabei bitte, die masse der grenzdienst schiebenden waren grundwehrdienstler und die wollten, in der masse, dort nicht sein und schon gar nicht für länger.

gruß vs

Ich weiß das die Masse der Grenzer gezogen wurde und praktisch keine Wahl hatte.

Interessiert hätte mich aber eine Befehlsverweigerung entsprechend dem Völkerrecht.

Dumme Frage: Aber wie wären die damit wohl umgegenagen?

LG

Sparta

P.S. Kann mich noch an den Major erinnern, der Einsatz in Afganistan - aus Gewissensgründen -
ablehnte und damit durchkam. Gut Oberst wird der nimmer, aber Major ist er immer noch.

hi Sparta,
ich könnte dir darauf nur spekulativ antworten, da mir kein beispiel bekannt ist.
eine befehlsverweigerung konnte ich jedoch selber miterleben und danach kam nichts.

gruß vs

[Spartacus]

Hallo vs,

Befehlsverweigerung wegen was, muss ich nun ja fast fragen

Weil er den Hof nicht kehren wollte?

Und es kam nichts? Nichts nach?

LG

Sparta

[S51]

Mhmm und wie war das mit dem Völkerrecht?

Wußten die Soldaten überhaupt, dass sie durchaus das Recht hatten, einen solchen Befehl zu
verweigern?

Ich denke mal, eher nicht

LG

Sparta

Natürlich war bekannt, dass Befehle, die gegen Völkerrecht verstoßen hätten, nicht befolgt werden mussten. Das wurde zumindest uns an der Unteroffiziersschule unterrichtet.
Doch ermüdendermaßen noch mal. Es gab keinen Befehl, an der Grenze zu schießen. Somit auch keinen Grund, einen solchen Befehl zu verweigern. Es gab Schußwaffengebrauchsvorschriften, die bei Vorliegen eines Verbrechens das Recht gaben, zu dessen Verhinderung die Schußwaffe anzuwenden, wenn dies anders eben nicht ging. Diese Schußwaffengebrauchsvorschriften entsprachen bis aúf´s Komma denen beim BGS. Besonderheit und caus knaktus war eben, dass die Republikflucht lt. DDR-Recht als Verbrechen gelten konnte...
Es wurde also, wenn und sehr selten, geschossen nicht um Republikflüchtlinge zu verletzen oder zu töten sondern um Verbechen zu verhindern. Problem hierbei war und ist, dass die Ansichten, was ein Verbrechen war oder ist gerade bei politischen Taten sehr verschieden sein können.

Die Analogie zu SS-Angehörigen oder Angehörigen anderer bewaffneter Einheiten des Dritten Reiches stimmt auch deshalb nicht, weil gerade in der Bundesrepublik so gut wie kein Angehöriger dieser Truppe bestraft wurde, hat er sich seinerzeit an die damals geltenden Gesetze gehalten. Auch nicht, wenn er deshalb getötet hat. Der Vorwurf in Sachen Verbrecherischer Organisation erstreckte sich auf den Völkermord gegen Ethnien, auf Kriegsverbrechen gegen Kombattanten und Nichtkombattanten, die auch damals nicht durch Gesetze gedeckt waren aber regelmäßig befohlen und durchgeführt wurden.

Das ist mit der Anwendung von Waffen an der Grenze so gar nicht vergleichbar.

[S51]

Hallo vs,

Befehlsverweigerung wegen was, muss ich nun ja fast fragen

Weil er den Hof nicht kehren wollte?

Und es kam nichts? Nichts nach?

LG

Sparta

Bei verweigerten Befehlen kam es immer darauf an, was dies für Befehle waren.
Hätte ich als Unneruffz oder GAK im Falle des Falles Meldung wegen einer Befehlsverweigerung gemacht, dann wäre auch geprüft worden, ob dieser Befehl überhaupt berechtigt war. Ob mein Verlangen nicht etwa gegen Gesetze verstoßen hätte oder in irgendeiner Form herabwürdigend (ehrenrührig) gewesen wäre. In einem solchen Falle hätte dann nicht nur der Soldat da sondern noch mehr ich mit einer Bestrafung rechnen müssen. Bis hin zur Degradierung. Ergo hat sich jeder überlegt, wie weit er geht und vor allem, weswegen.
Nach dem Motto "ohne Kläger auch kein Richter" gab es in den allermeisten Fällen keinen Automatismus.
Jemanden wegen irgendeiner Laune sinnlos mit irgendwas zu beauftragen wäre also auf mich zurückgefallen. Hätte ich mir solch einen Schrott geleistet. Da Vorgesetzte Menschen sind (meistens) mit genauso Fehlern wie Untergebene eben auch, wird es wohl so manches Mal passiert sein - dass im Falle des Falles einfach nichts passiert ist.
Die NVA und GT befanden sich nicht im Krieg. Da gelten zwangsläufig noch ein paar andere Regeln. Und man kann auch nicht alles verallgemeinern, weil je nach Klima in so einer Einheit der Ton mal schärfer war oder ist oder eben nicht. Bei GT eher "nicht".
Dazu kommt noch ein anderer Punkt. Anders als im Paragraphenstaat BRD ging der Ermessensspielraum in der DDR oft sehr weit. Weiter als Paragraphen dies je können. Das erklärt, wieso mancher für Pillepalle "einzog" (weil er vielleicht auch sehr an der "Uhr gedreht" hat) und manchem einfach nichts passiert ist, egal wie weit er ging.

[Thunderhorse]

Mhmm und wie war das mit dem Völkerrecht?

Wußten die Soldaten überhaupt, dass sie durchaus das Recht hatten, einen solchen Befehl zu
verweigern?

Ich denke mal, eher nicht

LG

Sparta

Natürlich war bekannt, dass Befehle, die gegen Völkerrecht verstoßen hätten, nicht befolgt werden mussten. Das wurde zumindest uns an der Unteroffiziersschule unterrichtet.
Doch ermüdendermaßen noch mal. Es gab keinen Befehl, an der Grenze zu schießen. Somit auch keinen Grund, einen solchen Befehl zu verweigern. Es gab Schußwaffengebrauchsvorschriften, die bei Vorliegen eines Verbrechens das Recht gaben, zu dessen Verhinderung die Schußwaffe anzuwenden, wenn dies anders eben nicht ging. Diese Schußwaffengebrauchsvorschriften entsprachen bis aúf´s Komma denen beim BGS. Besonderheit und caus knaktus war eben, dass die Republikflucht lt. DDR-Recht als Verbrechen gelten konnte...
Es wurde also, wenn und sehr selten, geschossen nicht um Republikflüchtlinge zu verletzen oder zu töten sondern um Verbechen zu verhindern. Problem hierbei war und ist, dass die Ansichten, was ein Verbrechen war oder ist gerade bei politischen Taten sehr verschieden sein können.

Mal wieder der berühmte Apfel und Birnen Vergleich, bzw. die berühmte Gegenüberstellung von Texten.
S51 der Oberrechtfertiger.

DV III/2 vom 12.09.1958.
DV 30/10 vom 16.12.1966.
Befehl 76/61 vom 06. Oktober 1961.
1974;
DV 018/0/008
Einsatz der GT zur Sicherung der Staatsgrenze
Grenzkompanie

Das Grenzgesetz gab es ab 25. März 1982, daneben galten weiterhin die DV´s der GT .
Z.B.: Die DV 715/0/005 von 1985 auch als 018/0/008 aus 1985
Grenzkompanie
Zum Grenzgesetz gab es eine Ausarbeitung mit Hinweisen/Erläuterungen, die an der OHS im Gebrauch war.
August 1987 bei der OHS der GT im Bereich:
Sektion Allg. Grundlagen
Verwaltungsrecht/Staatsrecht eingeführt.
Studienmaterial
Das Grenzgesetz
Nur für den Gebrauch an der OHS-GT

Des weiteren gab es die Vergatterung zum Grenzdienst (bis 1989), wenn auch von manchen Vorgesetzten in der Wiedergabe leicht verändert.

Siehe auch hier:
Direktiven - Verordnungen - Gesetze 1946 - 1990, Für die Grenzen der SBZ - später DDR
http://www.nva-forum.de/nva-board/index ... topic=7686
Nur mit Anmeldung.
Dortige Aufstellung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

[vs1400]

Hallo vs,

Befehlsverweigerung wegen was, muss ich nun ja fast fragen

Weil er den Hof nicht kehren wollte?

Und es kam nichts? Nichts nach?

LG

Sparta

hi Sparta,
im oberharz gibt es bekanntlich vieeel schnee und dieser wurde, in der winteranfangszeit, solange wie möglich von dem gsz geräumt, um diesen nicht abschalten zu müssen.
unser aufzug kam nach eine lage vom grenzdienst rein, wechselte die klamotten und durfte nochmal raus den gsz freischippen.
doch so wie wir den schnee rausschippten, wehte er hinten wieder rein. die leute waren am ende und verlangten vom zf, er solle der füst bescheidgeben dieses feld ab zuschalten.
der zf war ein gerade der ohs entsendeter leutnant und der wollte sich als offizier beweisen, schon des ranges wegen beharrte er auch seinen befehlen. was ihm etliche beulen verursachte.
der gesamte aufzug, auch die uffze, stellte die arbeiten ein und er zog seine pistole, brüllte etwas von meuterei und unser stellv.zf redete ihm ins gewissen.
wir rückten ein und danach kam nichts mehr.

gruß vs

[94 (OvA)]

Mal wieder der berühmte Apfel und Birnen Vergleich ...

Na klar, sind ja zu 94% gentechnisch, ähm genetisch meine ich natürlich, identisch.
Gib's auf, den vom Mopped so genannten caus knaktus wirste wohl nimmer raffen.
Und auch im teilweise überreglementierten Rechtsstaat ist ein Anwender der Dienstwaffe IMMER ganz allein im Moment der Schussabgabe und erst Recht danach. Aber DAS kannste hinter Deim Schreibtisch und Deinen Dokumenten nie und nimmer erblicken; es ist immer ein Mensch, der den Trigger pullt.

[Spartacus]

Also wenn ihr die Anweisungen des BGS mit den Euren vergleicht, dann mag das von
den Buchstaben her legitim sein, aber wie sah es denn mit der Realität aus?

Mir ist nicht bekannt, dass der BGS mal jemanden beschossen hätte, der von West
nach Ost wollte. ( und umgekehrt schon gleich gar nicht )

Er hätte demjenigen wohl ehr dazu geraten, weniger zu trinken, oder doch der Einfachheit
halber, einfach den nächsten Grenzübergang zu benutzen.

Manchmal, oder eigentlich ziemlich oft, komme ich mit Eurer Denkweise nicht ganz mit.

LG

Spartacus

vs 1400,

na da lag ich mit dem Hof kehren ja gar nicht so weit daneben