Der Fall Gartenschläger

[Icke46]

Nur ein Hinweis - es gibt einen Unterschied zwischen den Helsinki-Konferenzen und der Unterzeichnung der Schlussakte von Helsinki, die das massgebliche im Hinblick auf die KSZE darstellt. Das ist meiner Ansicht nach auch das, was man unter dem Begriff "seit Helsinki" versteht, nämlich ab dem 01.08.1975.

Gruss

icke

[seaman]

Ich habe halt nur einige Jahre die"Praxis" erlebt,und weiß aus dieser Zeit,daß man alles mögliche versucht hat den Einsatz der Schusswaffe unnötig zu machen, und natürlich trotzdem die Grenze"dicht"zubekommen.Natürlich macht es die Sache nicht wesentlich besser,ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen,daß die DDR-Führung an Toten an der Grenze nicht mehr interessiert war.Und das mit Sicherheit nicht aus moralisch-ethischen Gründen sondern aus außenpolitischen Gründen.Wie auch immer,es sollte jedenfalls nach Möglichkeit keine Tote mehr an der Grenze geben.So kenne ich zumindest die Doktrin.Das das nicht so "geklappt"hat ist eine andere Geschichte und übel,um es freundlich auszudrücken.

Ab wann war die DDR-Führung denn so richtig an Toten an der Grenze interessiert?
Gabs da Vorgaben+Zielstellungen,Abschussquoten??

[SkinnyTrucky]

Diese Erklärung beruhte auf den Erfahrungen, dass der tatsächliche Verlauf der Staatsgrenze HÄUFIG KEIN EINWANDFREIES Sicht – und Schussfeld darstellte mit der Folge, dass ein verantwortungsvoller Schusswaffeneinsatz nicht immer gewährleistet war.

Aha, aus reiner Humanität also....ich verstehe....

Nach den geltenden gesetzlichen Bestimmungen durfte die Schusswaffe
nur zum Zwecke der Festnahme oder zur Abwendung eines Angriffes als letztes Mittel eingesetzt werden.

Na klar, dazu hatte man ja die Kriegswaffen offiziell ausgeteilt....nur gab es garnich soviele (militärische) Angriffe....nee, eher waren Flüchtlinge die Regel, Menschen also, die sonst keinen Ausweg sahen, das Land anders zu verlassen....Menschen, die einfach nur weg wollten und diesen gefährlichen Weg wählten, da sie keine andere Möglichkeit mehr sahen, dies zu bewerkstelligen....

Es war daher im Ausnahmefall als letztes Mittel immer nur ein gezielter Schuss zulässig durch den die Flucht oder die Angriffsfähigkeit des Grenzverletzers verhindert werden sollte. Ein „erschießen“ war nie das gesetzte Ziel.

Nunja, ganz zum Schluss als Chris Goeffroy erschossen wurde, ist das wohl noch nich so richtig durchgedrungen bis zum letzten Glied der Befehlskette, was....Auszeichnungen und Geldprämien hätte man doch garnich austeilen dürfen für die unproffessionellen Schützen....man tat es aber doch....komisch, oder....

Auf Grund des Beschlusses des NVR auf seiner 45. Sitzung am 3.Mai 1974 ist keine Weisung, kein Befehl und keine Anordnung weder mündlich, noch schriftlich ergangen, die einen verschärften Einsatz der Schusswaffe an der Staatsgrenze zur folge gehabt hätten.

Aber geballert wurde trotzdem weiter auf wehrlose harmlose Flüchtlinge und die Schützen wurden trotzdem belobigt und ausgezeichnet, auch wenn sie absolut überreagiert hatten und somit falsch reagiert haben....wie soll man das denn jetzt verstehen Alfred....???? War wohl doch so, das man nicht klassifizierte, was echte Angriffe auf die DDR waren oder eben nur harmlose Bürger, die verzweifelt genug waren, über'n Zaun zu steigen....immer drauf wenn se nich stehenbleiben....bah-bah....

....du kannst mir nich erzählen, das das so nich gewollt war, denn das war ja wohl die Praxis und die Belobigungen und Auszeichnungen jedesmal egal wie ein *Grenzdurchbruch* eines Flüchtlings vereitelt wurde, zeigt mir, das dort dann auch keine Diskussion über die Verhältnismässigkeit der Mittel im Nachhinein mit den Schützen erfolgte....nee, die bekamen ihr Blech an die Jacke gepappt zusammen mit ein paar Mark und gut war....

groetjes

Mara

[Volker Zottmann]

@SkinnyTrucky,

dein eben eingestellter Beitrag ist eine wirkliche Bereicherung hier im Forum. Selten wurden Alfreds Bemerkungen so präzise detailliert widerlegt. Das gefällt mir, denn man kann nun Punkt für Punkt die Widersprüche in seinen Aussagen als Grundlage einer wirklich ernsten Diskussion heranziehen. Danke.

Gruß Volker

[Alfred]

@SkinnyTrucky,

dein eben eingestellter Beitrag ist eine wirkliche Bereicherung hier im Forum. Selten wurden Alfreds Bemerkungen so präzise detailliert widerlegt. Das gefällt mir, denn man kann nun Punkt für Punkt die Widersprüche in seinen Aussagen als Grundlage einer wirklich ernsten Diskussion heranziehen. Danke.

Gruß Volker

[EK 78/1]

@SkinnyTrucky,

dein eben eingestellter Beitrag ist eine wirkliche Bereicherung hier im Forum. Selten wurden Alfreds Bemerkungen so präzise detailliert widerlegt. Das gefällt mir, denn man kann nun Punkt für Punkt die Widersprüche in seinen Aussagen als Grundlage einer wirklich ernsten Diskussion heranziehen. Danke.

Gruß Volker

Tja Alfred das sind die Reaktionen wenn man nicht mehr weiter weiss.

[Alfred]

Ich habe weder Zeit , noch Lust über jedes Stöckchen zu springen, was hier einige halten.

[SkinnyTrucky]

Alf, so ist das eben mit den verschiedenen Meinungen....schau mal, was soll ein von aussen betrachtender Mensch davon halten, wenn das A+B-Reservat so heftig eingezäunt war, die Sperrwirkung Ost --> West war, dort Soldaten mit Kriegswaffen dadrüber gewacht haben, das keiner wegläuft, zuvor sogar Minen im Boden waren und danach am Zaun hingen zu dem einzigen Zweck, dies zu gewährleisten....

....lieber Alfred, was sollen wir davon halten, wenn heute da noch immer versucht wird, das zu relativieren und im Detail zu verharmlosen....????

Es ist doch alles passiert....Menschen sind doch nicht dumm, man brauch doch nur Eins und Eins zusammenziehen um zu sehen, das dies alles dem einen Zweck diente und Lockerungen des Regimes zum Verlust der Macht führten....

....schade, das die Idee des Sozialismusses so dermassen verhauen wurde und ja, es ist traurig, das du es nicht sehen willst und nicht ein wenig zornig darum auf die damaligen Verantwortlichen der ganzen Misere bist....

groetjes uit het broeiend hete Ferarra

Mara

[Transitfahrer]

AZ,

dass ist doch immer wieder ein alter Hut.

Als Beleg für den so genannten „Schießbefehl“ an der Staatsgrenze wird immer wieder die 45. Sitzung des Nationalen Verteidigungsrates der DDR am 3.Mai 1974 angeführt.

Auch der Spiegel 26/1991 Seite 79 bezieht sich unter der Schlagzeile „Einwandfreies Schußfelld“ auf diese Sitzung mit dem Hinweis: „In der Aussprache legte Genosse Erich Honecker folgende Punkte dar „Nach wie vor muss bei Grenzdurchbrüchen rücksichtslos von der Schusswaffe gebrauch gemacht werden und es sind die Genossen , die die Schusswaffe erfolgreich angewandt haben, zu belobigen“

Als „kleine Überschrift“ im genannten Spiegel ist mit zu lesen „ Das Protokoll der Strausberger Schießbefehl – Konferenz“

Was war mit der Sitzung des NVR ?

Wie kommt der Spiegel zu einem Protokoll ? Was möchte man dem Leser aufzeigen?

Es gibt, eine „Niederschrift“ über die am 03.05.1974 durchgeführte Sitzung des Nationalen Verteidigungsrates“ mit der Nummer GKdos ( Geheime Kommandosache ) – Nr. 19 / 74 , in zwei Ausfertigungen, mit jeweils 15 Blatt.

Was hatte es mit Niederschrift und Protokoll auf sich ?

Von 1971 bis 1985 wurde keine Sitzung des NVR durchgeführt, wenn nicht der Minister für Nationale Verteidigung Armeegeneral Heinz Hoffmann anwesend war.

1974 war Armeegeneral Hoffmann jedoch länger erkrankt.

In Vorbereitung der Sitzung wurden Minister Hoffmann vom Sekretär des NVR General Streletz - , alle Tagungsunterlagen vorgelegt und Minister Hoffmann erklärte sich einverstanden, diese Sitzung ohne ihn durchzuführen.

Gleichzeitig wurde von Minister Hoffmann dem Sekretär des NVR befohlen,
für ihn eine Aktennotiz mit dem wichtigsten Inhalt der Diskussionen zu den einzelnen Tagesordnungspunkten zu fertigen und diese ihm anschließend vorzulegen. In einem persönlichen Gespräch sollten noch offene Punkte geklärt werden.

Am 03.Mai 1974 begann um 10.00 Uhr die Sitzung des NVR. 8 Mitglieder waren anwesend, 6 Mitglieder fehlten entschuldigt, weitere 6 Personen wurden zur Sitzung hinzugezogen.

Es gab sechs Tagesordnungspunkte, TOP vier beschäftigte sich mit dem „Bericht über die Lage an der Staatsgrenze der DDR zur BRD, zu Westberlin und an der Seegrenze“.

Zu Beginn gab Generaloberst Keßler einen Bericht von 15 Minuten.

Anschließend folgte eine Aussprache, in der der Vorsitzende des NVR Honecker nach den Aufzeichnungen u.a. darlegte “überall muss ein einwandfreies Schussfeld gewährleistet werden“. Dies wird vom Spiegel als Äußerung von Gen. Honecker dargestellt. Aber war dies auch so ?

Diese Erklärung beruhte auf den Erfahrungen, dass der tatsächliche Verlauf der Staatsgrenze HÄUFIG KEIN EINWANDFREIES Sicht – und Schussfeld darstellte mit der Folge, dass ein verantwortungsvoller Schusswaffeneinsatz nicht immer gewährleistet war.

Nach den geltenden gesetzlichen Bestimmungen durfte die Schusswaffe
nur zum Zwecke der Festnahme oder zur Abwendung eines Angriffes als letztes Mittel eingesetzt werden.

Es war daher im Ausnahmefall als letztes Mittel immer nur ein gezielter Schuss zulässig durch den die Flucht oder die Angriffsfähigkeit des Grenzverletzers verhindert werden sollte. Ein „erschießen“ war nie das gesetzte Ziel.

Zweck war es offentsichtlich, den Verteidigungsminister auf diesen Umstand nochmals hinzuweisen.

Zum Punkt „nach wie vor muss bei Grenzdurchbruchsversuchen von der Schusswaffe rücksichtslos Gebrauch gemacht werden, und es sind die Genossen, die die Schusswaffe erfolgreich angewandt haben zu belobigen“.

Hier fehlt im schriftlichen Text die Voraussetzung unter der diese „Aussage“ stand.

Bei der Niederschrift handelte es sich eben nicht um ein Wortprotokoll der über 2 Stunden dauernden Sitzung, sondern nur um eine inhaltliche Zusammenfassung der einzelnen Diskussionsbeiträge.

Sonst hätte die Niederschrift – dann besser Protokoll oder Wortprotokoll- mindestens 30 bis 40 Seiten umfassen müssen.

Rücksichtslos sollte von der Schusswaffe nur dann Gebrauch gemacht werden, im Falle eines bewaffneten Angriffes auf den Grenzposten bzw. eines Angriffes auf die Staatsgrenze mit schwerer, speziell vorbereiteter Technik, wie LKW oder Traktoren, die für solche Grenzdurchbrüche vorbereitet waren. ( Was in den in den Jahren zuvor eingetreten war )

Die Belobigung sollte dann vorgenommen werden, wenn der Grenzposten unter Einsatz seines Lebens, die ihm übertragene Aufgabe zum Schutz der Staatsgrenze erfüllt hat.

Aus den Ausführungen von E. Honecker war klar ersichtlich, dass sich an den bestehenden gesetzlichen Bestimmungen über den Schusswaffengebrauch nichts ändern sollte.
Denn im nachfolgenden Satz der Niederschrift ist zu lesen „an den jetzigen Bestimmungen wird sich diesbezüglich weder heute noch in Zukunft etwas ändern.“Von Seiten der Justiz und in den Medien wurde - und wird noch heute-, immer wieder hervorgehoben, dass diese Sitzung Ausgangspunkt für eine neue Aufgabenstellung für den Schusswaffengebrauch gewesen sein soll.

Dann wäre es zwingend notwendig gewesen, einen neuen Beschluss des NVR vorzubereiten und diesen dem Vorsitzenden des NVR nach Rücksprache mit dem Minister für Nationale Verteidigung zur Unterzeichnung vorzulegen. Es können alle Unterlagen zu dieser Sitzung eingesehen werden, es wurde kein „Schießbefehl“ erörtert , geschweige denn verabschiedet.

Nochmals zur Niederschrift.

Bei der Niederschrift handelt es sich weder um einen Beschluss des NVR, noch um eine Anordnung oder einen Befehl des NVR.
Die Ausführungen von E. Honecker die in der Niederschrift festgehalten sind, waren sein persönlicher „Diskussionsbeitrag“, kein Befehl, keine Weisung o.ä..

Aus dem amtlichen, bestätigten Protokoll über die 45. Sitzung ist klar ersichtlich, dass kein Beschluss über einen verstärkten Schusswaffeneinsatz an der Staatsgrenze gefasst wurde.

Die Niederschrift selbst war, niemals Bestandteil des bestätigten Protokolls.
Die Niederschrift hatte eine eigene GKdos Nr. und wurde so auch auf der VS – Stelle des NVR gesondert gelagert.

Auch wenn einige – besseren Wissens ? – anderes behaupten :

Auf Grund des Beschlusses des NVR auf seiner 45. Sitzung am 3.Mai 1974 ist keine Weisung, kein Befehl und keine Anordnung weder mündlich, noch schriftlich ergangen, die einen verschärften Einsatz der Schusswaffe an der Staatsgrenze zur folge gehabt hätten.

All dies geschriebene, ist in den Dokumenten nachzulesen.

Wer das mal selber nachlesen möchte, dem empfehle ich diesen Link: http://www.bundesarchiv.de/fb_daofind/Zdaofind_DVW1_NVR/mets/NVR_39503/index.htm. Dann auf Seite 43 klicken. Interessant auch die Seite 44.

[Volker Zottmann]

....lieber Alfred, was sollen wir davon halten, wenn heute da noch immer versucht wird, das zu relativieren und im Detail zu verharmlosen....????
... es ist traurig, das du es nicht sehen willst und nicht ein wenig zornig darum auf die damaligen Verantwortlichen der ganzen Misere bist....

groetjes uit het broeiend hete Ferarra

Mara

So einfach und ehrlich eine Frage zu verpacken, imponiert mir. Es wäre wirklich schön, wenn Du Alfred, dazu kurz, aber nicht zu kurz, ein Statement geben könntest. Das verstünde ich als Diskussion, die ja auch weiterführt.
Ist Dir nie Maras aufgegriffener Gedanke gekommen, die Ursachen im ZK u.s.w. zu suchen?
Meines Erachtens wurden dort über Jahrzehnte Entscheidungen gefällt, die großteils auf Fehleinschätzungen basierten.

Gruß Volker

[EK 78/1]

Na Alfred und nun ?

[Alfred]

Herr Zottmann,

man kann sich immer austauschen.

Dann aber bitte auf einer SACHLICHEN Basis.

Gerade diese ist hier einigen in den letzten Tagen schwer entglitten.

Bestimmte Vergleiche - die wurden ja hier angesprochen - brauche ich nicht. Und so lange hier ein bestimmter Ton bzw. Vergleiche gebracht werden, überlege ich mir ob ich hier meine Zeit opfere.

Man muss nicht immer wieder eine neue Baustelle eröffnen, wie mara.

Die Minen lagen in Bereichen, die von Zäunen und entsprecheden Warnschildern in Ost und West gekennzeichnet waren. Auch dies hatten wir hier im Forum als Thema.

Das die Haupentscheidungsträger zur Sicherung der Staatsgrenze in Moskau saßen, muss man hier auch nicht laufend wiederholen.

[karnak]

Ab wann war die DDR-Führung denn so richtig an Toten an der Grenze interessiert?
Gabs da Vorgaben+Zielstellungen,Abschussquoten??

O.k.Ich rudere da etwas zurück.Habe mich da sicher etwas dümmlich ausgedrückt.Wahrscheinlich war die DDR-Führung nie direkt und prinzipiel an Toten an der Grenze interessiert.Hätte es sicher lieber gesehen,die DDR-Bürger hätten ihr pausenlos zugejubelt,daß habe ich schon mal geschrieben.Das zujubeln hat die Führung ihrem Volk aber auch manchmal verdammt schwergemacht und hat sich nicht sonderlich viel einfallen lassen,daß sie es irgendwann tun.Ist nun mal leider so gewesen,wenn die Gründe für das nichtjubeln auch vielfältig und durch die DDR-Führung nicht in jedem Fall beeinflussbar waren.
Man kann die Geschichte sicher aus verschiedenen Richtungen beleuchten,aber an einem Fakt kommen wir alle letztlich nicht vorbei,es wurde an der Grenze geschossen und es wurden Bürger, deren Land diese Grenze errichten lies,ERSCHOSSEN.
Dieser Tatsache müssen und sollten wir uns stellen.

[SkinnyTrucky]

Mein Gott Alfred, das sind doch alles garkeine Antworten auf meine Fragen....

....bitte lese nochmal, worauf ich hinaus will....

Unsachlichkeit kann man ja wirklich jedem vorwerfen, wenn einem etwas nicht passt....Vernebelungsantworten gleich mitliefern oder was....Schuld hin und herschieben, so das man garnicht auf einen Nenner kommt....

....es ging um Menschen....Menschen die wie du und ich dort gelebt haben....ich sehe halt die Dinge so aus meiner eigenen Perspektive und die ist halt so, wie ich sie darstelle....und das ganz sachlich, so wie ich halt die Sache sehe....ich brauche keine Doktorarbeit dadrüber abliefern, denn ein Volk von Doktoren waren wir nicht, sondern Bürger, die in einem Land lebten, wo einiges im Argen war....als Bürger merkte ich was dies war....

ich hoffe, das du das verstehst, was ich sagen will....ich versteh ja auch deine Argumentation, denn du hast ja deine eigene Perspektive....und nein, die will ich dir nicht nehmen....

....wir wollen doch nur aufeinander zugehen....oder war das nicht die Intention, die uns alle hier in's Forum trieb....

groetjes

Mara

[Dille]

Das die Haupentscheidungsträger zur Sicherung der Staatsgrenze in Moskau saßen, muss man hier auch nicht laufend wiederholen.

Und @Alfred, nicht "Moskau" hat darauf gedrungen, daß Ungarn seine "..vertraglichen Verpflichtunegen.." 1989, also die Drecksarbeit für die DDR zu leisten, weiterhin erfüllt, sondern die DDR- Führung !

Gruß, Dille

[Interessierter]

Das die Haupentscheidungsträger zur Sicherung der Staatsgrenze in Moskau saßen, muss man hier auch nicht laufend wiederholen.

Alfred, wie oft ist Ulbricht eigentlich vorher in Moskau abgeblitzt mit seinem Wunsch die Grenze zu Westberlin dicht zu machen, bevor er grünes Licht erhielt?

Alfred, was war eigentlich der Grund für den Abbau der Tötungsmechanismen an der Grenze ? Der Wunsch von Moskau oder der Milliardenkredit von Franz Josef Strauß ?

Alfred, wer so borniert ist und nicht über jedes Stöckchen meint springen zu müssen bzw. sich, mit seiner Meinung nach, unwissenden Usern nicht auseinandersetzen möchte, der sollte schon intelligentere Argumente vortragen, wie die in dem von mir zitierten Satz.

[Alfred]

Mara,

ganz l a n g s a m und für DICH.

Zur Zeit ist hier keine SACHLICHE Diskussion möglich.

Und so lange dies so ist, halte ich mich eben zurück. Ganz einfach.

Auch wird hier nicht VERHARMLOST , jedoch sollte man bei den Tasachen bleiben.

[Alfred]

Das die Haupentscheidungsträger zur Sicherung der Staatsgrenze in Moskau saßen, muss man hier auch nicht laufend wiederholen.

Und @Alfred, nicht "Moskau" hat darauf gedrungen, daß Ungarn seine "..vertraglichen Verpflichtunegen.." 1989, also die Drecksarbeit für die DDR zu leisten, weiterhin erfüllt, sondern die DDR- Führung !

Gruß, Dille

Dille,

was hat denn die Sicherung der Staatsgrenze der DDR zur BRD / WB mit der VR Ungarn zu schaffen ?

[Alfred]

Das die Haupentscheidungsträger zur Sicherung der Staatsgrenze in Moskau saßen, muss man hier auch nicht laufend wiederholen.

Alfred, wie oft ist Ulbricht eigentlich vorher in Moskau abgeblitzt mit seinem Wunsch die Grenze zu Westberlin dicht zu machen, bevor er grünes Licht erhielt?

Alfred, was war eigentlich der Grund für den Abbau der Tötungsmechanismen an der Grenze ? Der Wunsch von Moskau oder der Milliardenkredit von Franz Josef Strauß ?

Alfred, wer so borniert ist und nicht über jedes Stöckchen meint springen zu müssen bzw. sich, mit seiner Meinung nach, unwissenden Usern nicht auseinandersetzen möchte, der sollte schon intelligentere Argumente vortragen, wie die in dem von mir zitierten Satz.

Interessierter,

wie kommst Du darauf, dass der Abbau der SM 70 mit den Milliardenkredit zu schaffen hatte ?

Mir ist nicht bekannt, dass dieser Kredit bei den entsprechenden Gesprächen eine Rolle gespielt hat.

Aber vielleicht hast du ja andere Informationen.

[karnak]

Das die Haupentscheidungsträger zur Sicherung der Staatsgrenze in Moskau saßen, muss man hier auch nicht laufend wiederholen.

Und @Alfred, nicht "Moskau" hat darauf gedrungen, daß Ungarn seine "..vertraglichen Verpflichtunegen.." 1989, also die Drecksarbeit für die DDR zu leisten, weiterhin erfüllt, sondern die DDR- Führung !

Gruß, Dille

Dille,

was hat denn die Sicherung der Staatsgrenze der DDR zur BRD / WB mit der VR Ungarn zu schaffen ?

Alfred!
Wir sollten nun mal die Kirche im Dorf lassen.
Wir wissen doch alle was Dille damit gemeint hat und wo hier die zumindest politischen Zusammenhänge liegen.

[Wosch]

Ja gut, also Fazit: Das gezielte Schießen auf Personen, die ohne entsprechende Papiere, also nach damaligem "Recht" illegal das Land verlassen wollten, war gar nicht von der ja so allwissenden Partei befohlen worden. Es ab da nämlich niemanden, der das gesagt oder gar noch gewollt hätte. Kurzum: Die Grenzsoldaten haben da alle nur so nach eigenem Gutdünken was rumgeknallt mit ihren Waffen...gezielt geschossen.... ganz so nach Gusto....manchmal schoss man doch sicher auch aus Symphatie....vom Wachtum links knallte es, da wollte man dann rechts nicht tatenlos daneben stehen....

Und besonders angestachelt wurden die Grenzsoldaten dann wahrscheinlich durch die positive Kenntnis davon, dass niemand zur Rechenschaft gezogen wird, der vor lauter Spass an der Grenze nach eigenem Gutdünken rumknallt und dabei dann auch noch tatsächlich einen oder gar mehrere erschießt.... ganz im Gegenteil: man wurde noch belohnt....mit Orden und Geld.... also lohnte sich das Rumballern an der Grenze ja direkt.... denn für Tote gabs nicht nur keine Strafverfolgung sondern sogar noch eine Wohltat..für den oder die Schützen....

Genauso wie du es schreibst, war es gewesen!!!

Das können sicher Wosch, der Interessierte und Zottmann bestätigen!!! [bloed]

Nein lieber Mario, so bin ich nun doch wieder nicht, ich denke schon daß es den "Schießbefehl" gegeben hatte, daß die hohen Herren für diesen aber keine Verantwortung übernehmen wollen ist bei Kriminellen, Verbrechern und bei sonstigen Straftätern abgeschaut und dient dem Selbsterhaltungstrieb. Analog eines angeblich Nichtvorhandenseins eines Schießbefehls, muß sich jedoch der ehemalige GT-Angehörige fragen lassen, warum man Flüchtlinge mittels Dauerfeuer abknallen durfte ohne dafür bestraft zu werden?! Die Hauptaufgabe des Grenzsoldaten war doch den "Frieden mit" der Waffe in der Hand zu sichern,indem man einen Grenzdurchbruch unter allen Mitteln und gerade mit der Waffe zu verhindern hatte. Das mit der üblich hervorgekramten "Schußwaffengebrauchsbestimmung" ist mir ehrlich gesagt etwas zu dünnflüssig und entspricht in keinem Falle der speziellen politischen Bedeutung der Abwehr von Republikfluchten. Dafür gab es mit Sicherheit "Interna´s", von Oben nach Unten Weitergegebenes.
Nein mein lieber, der Wahrheit verschworene Mario, bestätigen kann ich gar nichts, allerdings kann ich auch nicht bestätigen, daß für Deine mir 2 Verleumdungen (Ich gehe mal davon aus, daß Du weißt welche ich meine) BIS DATO EINE ENTSCHULDIGUNG EINGEGANGEN IST.
Schönen Gruß und nie glauben was Dir Andere erzählen, nie verzagen -Woschi fragen!

[Bäreneck1978]

von Alfred » 21. August 2012, 15:00

Interessierter hat geschrieben:
Das die Haupentscheidungsträger zur Sicherung der Staatsgrenze in Moskau saßen, muss man hier auch nicht laufend wiederholen.

Alfred, wie oft ist Ulbricht eigentlich vorher in Moskau abgeblitzt mit seinem Wunsch die Grenze zu Westberlin dicht zu machen, bevor er grünes Licht erhielt?

Alfred, was war eigentlich der Grund für den Abbau der Tötungsmechanismen an der Grenze ? Der Wunsch von Moskau oder der Milliardenkredit von Franz Josef Strauß ?

Alfred, wer so borniert ist und nicht über jedes Stöckchen meint springen zu müssen bzw. sich, mit seiner Meinung nach, unwissenden Usern nicht auseinandersetzen möchte, der sollte schon intelligentere Argumente vortragen, wie die in dem von mir zitierten Satz.

Interessierter,

wie kommst Du darauf, dass der Abbau der SM 70 mit den Milliardenkredit zu schaffen hatte ?

Mir ist nicht bekannt, dass dieser Kredit bei den entsprechenden Gesprächen eine Rolle gespielt hat.

Aber vielleicht hast du ja andere Informationen.


Ob der Abbau der SM 70 eine Rolle bei den Gesprächen zwischen den beiden spielte ist wohl nicht so bekannt.
Aber die Reaktion darauf dürfte wohl ein Hinweis sein.

http://www.freiheit-und-einheit.de/FuE/ ... nkt05.html

[Alfred]

Karnak,

ich kann nicht einschätzen, wie du dich mit den verschiedenen Dokumenten zur Sicherung der Staatsgrenze der DDR beschäftigt hast.

Die Rückführung von DDR - Bürgern war in entsprechenden Dokumenten mit den jeweiligen Ländern geregelt. Aber diese Dokumente sind dir ja sicher bekannt.

[Wosch]

Nun mal ganz sachte, alle miteinander:
Das an der innerdeutschen Grenze, die ja bekanntlich offiziell in der DDR nicht so hieß, auf Menschen geschossen wurde, weiß doch jedes Kind. Auch das diese Menschen, in aller Regel, nicht bewaffnet waren. Egal ob das ganze nun von einem " Schießbefehl" oder einer " Schusswaffengebrauchsbestimmung" geregelt wurde, die Anwendung der Schusswaffe stand in keinem Verhältnis zur Tat!
Mich stört jedoch die ätzende Polemik eines Most, die jede vernünftige Diskussion von vornherein Unmöglich macht. Warst du bei den Grenztruppen, oder woher nimmst du dir das Recht tausende junge Menschen so einfach pauschal zu verurteilen? Oder bist du damals beim Fluchtversuch angeschossen und inhuman behandelt worden? Oder kennst du jemand, dem so etwas passiert ist? Oder reimst du dir einfach nur etwas zusammen?
Und noch mal: Niemand bestreitet, dass es Tote an der Grenze gab. Niemand ist, oder darf heute darauf stolz sein! Die Grenze und die gesamte Zeit der deutschen Teilung wird wohl erst in mehreren Generationen richtig aufgearbeitet sein. Aus den Berichten von Grenzsoldaten, Bundesgrenzschüzern und nicht zuletzt von Flüchtlingen und Grenzlandbewohnern, ergibt sich nach und nach ein Mosaikartiges Gesamtbild der damaligen Zustände.
Wer aber weiter nichts zum Thema beitragen kann, als Vermutungen und billige Polemik für den gilt: Wir wollen unseren Nachkommen ein reales Abbild der Vergangenheit hinterlassen. Und keine plumpen Spinnereien.

Gruß Uwe

Statt den User hier zu beschimpfen, solche Fragen zu seiner Person zu stellen und ihm allen Übels noch den anzutragen, solltest Du lieber die Möglichkeit nutzen ihm in einem vernünftigen Ton Deine Sichtweise der von ihm angeführten Thematik entgegenzustellen. Ein reales Bild?? Dann fang doch mal damit an Uwe, daß es Tote an der Mauer gab ist doch hinlänglich bekannt und diese , Deine Feststellung, ist einfach zu wenig.
Aus Kassel. Wosch.

[Interessierter]

Zitat Alfred:

Aber vielleicht hast du ja andere Informationen.

Ja, die habe ich . Siehe hier:

Im Gegenzug verpflichtet sich SED-Parteichef Erich Honecker, die Selbstschussanlagen an der innerdeutschen Grenze abzubauen, die Familienzusammenführung zu erleichtern und wenigstens Kinder vom Mindestumtausch zu befreien.

Der Haken für Strauß und Kohl: Honecker pocht auf Diskretion. Sie dürfen seine humanitären Zusagen nicht bekannt machen. Das Schweigegelübde provozierte ein Debakel für den CSU-Chef. FJS, gewohnt, dass CSUler ihn umjubeln und mit Traumergebnissen zum Vorsitzenden wählen, muss Mitte Juli 1983 den Kredit vor dem brodelnden Parteivolk verteidigen. Weder Strauß noch Gastredner Kohl können den Delegierten des Parteitages die Gegenleistungen Honeckers erklären. "Schließlich", bedauerte Kohl später, "waren wir zum Stillschweigen verdonnert."

Kurz darauf empfängt Honecker seinen angeschlagenen Geldbeschaffer aus dem Westen. Die beiden verstehen sich prächtig - und Honecker hält Wort. Im Jahr 1984 lässt Ost-Berlin deutlich mehr DDR-Bürger in den Westen übersiedeln; der Reiseverkehr steigt; die Selbstschussanlagen verschwinden. Allerdings hatte sich die DDR auch in einer Uno-Konvention zum Abbau der heimtückischen Waffen verpflichtet.

http://www.handelsblatt.com/archiv/60-j ... 948-3.html

Alfred, ich habe Deine Gegenfrage entsprechend meines Wissenstandes beantwortet. Meine erste Frage im gleichen Beitrag hast Du aber trotzdem nicht beantwortet?

[Alfred]

Interessierter,

in den Verhandlungen mit der Sowjetunion über den Abbau der SM 70 spielte der Kredit k e i n e Rolle. Dies hat die UdSSR nicht im geringsten interessiert.

[karnak]

Karnak,

ich kann nicht einschätzen, wie du dich mit den verschiedenen Dokumenten zur Sicherung der Staatsgrenze der DDR beschäftigt hast.

Die Rückführung von DDR - Bürgern war in entsprechenden Dokumenten mit den jeweiligen Ländern geregelt. Aber diese Dokumente sind dir ja sicher bekannt.

Mit Sicherheit habe ich mich nicht so intensiv damit beschäftigt wie Du.Zumindest nicht in den letzten Jahren,hatte ich anderes um die Ohren.
Trotzdem denke ich Du weist was Dille meint und was ich dazu meine.Irgendwelche "Nebelkerzentaktik"finde ich albern und wenig konstruktiv.Wenn Du nach"Aktenlage"sicher auch recht hast.

[SkinnyTrucky]

Mara,

ganz l a n g s a m und für DICH.

Zur Zeit ist hier keine SACHLICHE Diskussion möglich.

Und so lange dies so ist, halte ich mich eben zurück. Ganz einfach.

Auch wird hier nicht VERHARMLOST , jedoch sollte man bei den Tasachen bleiben.

Jammer wenn du das so siehst Alfred....ich hätte mich aber mal gefreut mit dir aus Sicht der Menschen im Staat DDR über die Grenze und das dazugehörige Regime zu reden....und naklar, natürlich sachlich....tatsächlich haben nunmal Menschen mit der Grenze leben müssen und nich nur zwei militärische Gegner....damals trennte diese Sperre auch unsere Familie zB....

....es ist vielleicht für Wissenschaftler wichtig, ob et nu Inbus oder Sechskantschrauben waren, die die SM70 festhielten, aber vergessen sollte man nicht, das es um Menschen ging, die die Grenze zu spüren bekamen, einer Spezie, die man nie auf eine Linie kricht....

....überleg mal, man hackt ein Land auseinander, lässt ein Teil nich über die Linie, die anderen schon....und naja, zahllose andere Spielchen....meinst du, das kann man ewig so treiben und rechtfertigen....

....klar, das du dann rufst, ja die Soviets da im Kreml gaben die Linie vor und das liebe unschuldige Politbüro konnte garnich anders....ich sach dir, man hätte anders gekonnt, denn jede Gesellschaft ist von Entwicklung geprägt, man hätte nur was tun müssen um das Land attraktiv zu machen....

....klar kannste sagen, man hat nach und nach Zugeständnisse gemacht....da sag ich aber, das diese Zugeständnisse Folge waren von sehr zähen Verhandlungen um sein Gesicht nicht zu verlieren....aber was war das denn für ein Gesicht....was bot sich da denn dem interessierten Beobachter von aussen....

....vielleicht kann man ja so mal eine Diskussion starten wenn du bereit dafür bist....

Warten wir mal ab bis du der Meinung bist, das die Zeit dafür reif ist....

in dat Sinn

Mara aus Ravenna

[Alfred]

Mara,

selbst Historiker die die DDR sehr kritisch sehen, sind der Auffassung, dass die DDR besonders im Bereich des Militärs nicht die Entscheidungsmacht hatte.

Wenn DU dies anders siehst, so ist dies deine Sache. Jedoch entspricht dies nicht den Tatsachen.

Du kannst mir aber auch gern an Hand der Verhandlungen über den Abbau der SM 70 erklären, wer welche Rolle spielte oder wie diese zwischen der DDR und der UdSSR abliefen.

Danke. Dürfte für DICH ja ein leichtes ein.

[seaman]

Ab wann war die DDR-Führung denn so richtig an Toten an der Grenze interessiert?
Gabs da Vorgaben+Zielstellungen,Abschussquoten??

O.k.Ich rudere da etwas zurück.Habe mich da sicher etwas dümmlich ausgedrückt.Wahrscheinlich war die DDR-Führung nie direkt und prinzipiel an Toten an der Grenze interessiert.Hätte es sicher lieber gesehen,die DDR-Bürger hätten ihr pausenlos zugejubelt,daß habe ich schon mal geschrieben.Das zujubeln hat die Führung ihrem Volk aber auch manchmal verdammt schwergemacht und hat sich nicht sonderlich viel einfallen lassen,daß sie es irgendwann tun.Ist nun mal leider so gewesen,wenn die Gründe für das nichtjubeln auch vielfältig und durch die DDR-Führung nicht in jedem Fall beeinflussbar waren.
Man kann die Geschichte sicher aus verschiedenen Richtungen beleuchten,aber an einem Fakt kommen wir alle letztlich nicht vorbei,es wurde an der Grenze geschossen und es wurden Bürger, deren Land diese Grenze errichten lies,ERSCHOSSEN.
Dieser Tatsache müssen und sollten wir uns stellen.

Darum ging es mir.
Die Mauer wurde nicht errichtet um Tote zu produzieren.
So manch Pisa-Wunderkind und "Bildstudent" dieses Landes hätte es sonst für Generationen sicherlich zum Allgemeinwissen erhoben.
Das es aber Tote an dieser Grenze gab,sollte nie vergessen werden.