Am Anfang...Plauen 7. Oktober 1989

[karnak]

Dazu müsste man solche Dinge beweisen können. Man bräuchte beispielsweise ärztliche Gutachten von den Verletzungen. Wenn es Dir auch sicher nicht gefällt, einfach nur davon zu erzählen reicht vor keinem Gericht wirklich. Logisch sieht es in so einer Situation, und dann noch in einer Diktatur, schlecht aus mit Beweisen. Und vermeintliche Täter werden solches Prozedere mit Sicherheit bestreiten.

Wieso ließt sich das bei mir anders?

[augenzeuge]

Von fehlender Identizierbarkeit der Schläger bzw. Aktenvernichtung lese ich nichts.

Mindestens einer wurde zur Geldstrafe verurteilt, wie man lesen kann.

AZ

[Icke46]

Ich hab mal KI gefragt. Etwas gab es schon

(….)

7. Oktober 1989, Alexanderplatz, Ost-Berlin Ein Oberstleutnant der DDR-Volksarmee (Polizeioffizier) ließ zwei Personen grundlos festnehmen – Willkür bei Freiheitsentzug. Urteil: Bewährungsstrafe von neun Monaten plus Geldstrafe (4.500 Mark)

(….)

AZ

Erstaunlich, ein Oberstleutnant der NVA als Polizeioffizier- was es nicht alles gab…..

[augenzeuge]

Ich hab mal KI gefragt. Etwas gab es schon

(….)

7. Oktober 1989, Alexanderplatz, Ost-Berlin Ein Oberstleutnant der DDR-Volksarmee (Polizeioffizier) ließ zwei Personen grundlos festnehmen – Willkür bei Freiheitsentzug. Urteil: Bewährungsstrafe von neun Monaten plus Geldstrafe (4.500 Mark)

(….)

AZ

Erstaunlich, ein Oberstleutnant der NVA als Polizeioffizier- was es nicht alles gab…..

Ein Oberstleutnant der DDR-Polizei, konkret Alfred Wächtler, war 1989 als Stabschef der 21. Bereitschaftspolizei "Arthur Hoffmann" in Leipzig tätig und hat laut mehreren Zeitzeugen am 9. Oktober 1989 im Rahmen der Vorbereitung für den abendlichen Polizeieinsatz eine konkrete Schießbefehl-Belehrung gegenüber seinen unterstellten Polizisten erteilt.

Es existiert ein anonymer Brief eines Angehörigen der Leipziger Volkspolizei-Bereitschaft, in dem dieser Oberstleutnant namentlich genannt und als Befehlsempfänger und -übermittler für eine derartige Anweisung im Fall der Befehlsverweigerung bedrohend dargestellt wird.

AZ

[karnak]

Mit anonymen Briefen ist das aber nun mal so eine Sache.

[Icke46]

Mit anonymen Briefen ist das aber nun mal so eine Sache.

Und Du bestätigst jetzt, dass ein Oberstleutnant der Volkspolizei gleichzeitig Oberstleutnant der NVA war? Ich werde das glatt mal dem Guido Knopp mailen, dem ist das bestimmt auch neu ….

[augenzeuge]

Mit anonymen Briefen ist das aber nun mal so eine Sache.

"mehreren Zeitzeugen..."

Reicht

AZ

[augenzeuge]

Mit anonymen Briefen ist das aber nun mal so eine Sache.

Und Du bestätigst jetzt, dass ein Oberstleutnant der Volkspolizei gleichzeitig Oberstleutnant der NVA war? Ich werde das glatt mal dem Guido Knopp mailen, dem ist das bestimmt auch neu ….

Du hast doch den Namen, google doch. Und halte dich nicht an Kleinigkeiten auf.
AZ

[pentium]

Mit anonymen Briefen ist das aber nun mal so eine Sache.

Und Du bestätigst jetzt, dass ein Oberstleutnant der Volkspolizei gleichzeitig Oberstleutnant der NVA war? Ich werde das glatt mal dem Guido Knopp mailen, dem ist das bestimmt auch neu ….

Du hast doch den Namen, google doch. Und halte dich nicht an Kleinigkeiten auf.
AZ

Ein Oberstleutnant der NVA kann nicht gleichzeitig noch Offizier der Bereitschaftspolizei sein, das ist völliger Quatsch. Genauso kann dieser NVA/Polizei Offizier nicht gleichzeitig in Berlin auf dem Alex Leute verhaften lassen und in Leipzig als Stabschef der Bereitschaft auftauchen. Was willst du eigentlich beweisen?
Hier mal etwas Lesestoff zu dem anonymen Brief:
https://www.zeitzeugenbuero.de/fileadmi ... r_1989.pdf

[augenzeuge]

Natürlich kann er das nicht. Wurde das denn behauptet oder suggeriert? Vielleicht kann man nachfragen, welche Schulterklappen er trug.

Mir geht es darum : Wer trug eine Verantwortung für diese Gewalt, wer schlug auf friedliche Bürger ein und wurde juristisch deshalb "behandelt".

Pentium, der Mann wurde verurteilt, die Beweise erbracht.
Was davon willst du in Frage stellen? Ich zeige nur auf.

AZ

[augenzeuge]

Mit anonymen Briefen ist das aber nun mal so eine Sache.

In einem späteren Gespräch bestätigte Wächtler, dass die Formulierung über das „Knöpfchendrücken“ wahrheitsgemäß sei, was sich auf das Bedienen von Maschinengewehren in Schützenpanzerwagen zur Niederschlagung möglicher Aufstände bezog.

Reicht dir das?

AZ

[pentium]

Natürlich kann er das nicht. Wurde das denn behauptet oder suggeriert? Vielleicht kann man nachfragen, welche Schulterklappen er trug.

Mir geht es darum : Wer trug eine Verantwortung für diese Gewalt, wer schlug auf friedliche Bürger ein und wurde juristisch deshalb "behandelt".

Pentium, der Mann wurde verurteilt, die Beweise erbracht.
Was davon willst du in Frage stellen? Ich zeige nur auf.

AZ

Wer wurde verurteilt, der seltsame NVA/VP Offizier oder der Stabschef der BDVP in Leipzig?

[pentium]

Mit anonymen Briefen ist das aber nun mal so eine Sache.

In einem späteren Gespräch bestätigte Wächtler, dass die Formulierung über das „Knöpfchendrücken“ wahrheitsgemäß sei, was sich auf das Bedienen von Maschinengewehren in Schützenpanzerwagen zur Niederschlagung möglicher Aufstände bezog.

Reicht dir das?

AZ

Lies meinen Link dazu...

[karnak]

Um das historisch zu bewerten müsste natürlich auch klargestellt werden ob es sich um einen außer Rand und Band geratenen OSL oder um die zu dem Zeitpunkt geltende Staatsdoktrin handelte.

[pentium]

Um das historisch zu bewerten müsste natürlich auch klargestellt werden ob es sich um einen außer Rand und Band geratenen OSL oder um die zu dem Zeitpunkt geltende Staatsdoktrin handelte.

Welchen OSL meinst du jetzt, den vom Alex oder dem in Leipzig?

[karnak]

Am Ende meine ich überhaupt keinen OSL, mir geht es nur um die Frage ob in dieser Zeit ein offizieller staatlicher Auftrag bestand zu schikanieren oder anderweitig überzogene Gewalt anzuwenden, oder ob es sich um staatlich nicht autorisierte Aktivitäten irgendwelcher Vorgesetzter militärischer Einheiten handelt. Für das Gesamtbild der Geschichte macht das schon einen Unterschied.

[augenzeuge]

Natürlich kann er das nicht. Wurde das denn behauptet oder suggeriert? Vielleicht kann man nachfragen, welche Schulterklappen er trug.

Mir geht es darum : Wer trug eine Verantwortung für diese Gewalt, wer schlug auf friedliche Bürger ein und wurde juristisch deshalb "behandelt".

Pentium, der Mann wurde verurteilt, die Beweise erbracht.
Was davon willst du in Frage stellen? Ich zeige nur auf.

AZ

Wer wurde verurteilt, der seltsame NVA/VP Offizier oder der Stabschef der BDVP in Leipzig?

Hatten die den gleichen Namen? Lies du noch einmal. Es kann sein, dass mehrere verurteilt worden.
AZ

[augenzeuge]

Um das historisch zu bewerten müsste natürlich auch klargestellt werden ob es sich um einen außer Rand und Band geratenen OSL oder um die zu dem Zeitpunkt geltende Staatsdoktrin handelte.

Du bist irgendwie witzig. Natürlich war das zum Zeitpunkt Staatsdoktrin. Oder waren dir Demonstranten nur blöd gefallen. Manchmal frag ich mich, was man hier erklären muss. Im Gegensatz zu dir kenne ich Leute, die damals betroffen waren. Und sogar einen, der sie bewachen musste.

AZ

[karnak]

Na ja, wenn Demonstranten und Polizisten aufeinandertreffen kommt es zu jeder Zeit zu Verletzungen auf beiden Seiten. Und ich kenne nun wieder, im Gegensatz zu Dir, der einen kennt der etwas aus seiner Sicht der Dinge darstellt ,die Befehls- und Weisungssituation zu dieser Zeit was Anwendung von Gewalt, geschweige denn Schusswaffengebrauch angeht. Und jetzt wollen wir uns doch mal vorstellen was passieren würde wenn heute eine nichtgenehmigte Demonstration gegen die uneingeschränkte Statsräson gegenüber Israel stattfinden würde. Die Polizei würde aufmarschieren, zum Zerstreuen auffordern und bei Weigerung irgendwann Gewalt androhen und im Weiteren Verlauf auch Gewalt einsetzen und tun das auch.

[augenzeuge]

Karnak, du kennst genau die Unterschiede.

Während in der DDR Misshandlungen und Einschüchterungen gezielt gegen alle als Protestierende identifizierte Personen angewendet wurden, sind heute individuelle, strafrechtlich relevante Handlungen Auslöser für polizeiliches Eingreifen.

AZ

[karnak]

Aha Und dann wird heute den Demonstranten ins Gewissen geredet bis sie davon Müde werden und freiwillig nach Hause gehen, und wenn das 14 Tage dauert. Und was heißt denn " als Demonstrant identifiziert"? Wenn ich mich in eine Demonstration einreihe bin ich Teil davon. Und wenn die Demonstration nicht genehmigt ist hat die Polizei ein Problem mit mir.

[pentium]

Aha Und dann wird heute den Demonstranten ins Gewissen geredet bis sie davon Müde werden und freiwillig nach Hause gehen, und wenn das 14 Tage dauert. Und was heißt denn " als Demonstrant identifiziert"? Wenn ich mich in eine Demonstration einreihe bin ich Teil davon. Und wenn die Demonstration nicht genehmigt ist hat die Polizei ein Problem mit mir.

Man sieht wieder einmal, null Ahnung, hätte ich fast geschrieben. Hast du je eine der Demos damals im Herbst besucht? Schau dir mal die Videos vom 7. Oktober an. Ich meine die anti-israelischen Demonstrationen in Berlin.
Am Gedenktag zum Terrorangriff auf Israel fanden in Berlin auch pro-palästinensische Aktionen statt. Die Polizei nahm insgesamt 193 Personen fest und leitete 65 Ermittlungsverfahren ein.
Dann müsstest du den Unterschied begreifen...
Die Polizei hatte bereits Stunden zuvor einen Wasserwerfer bereitgestellt, setzte ihn aber zunächst nicht ein. Polizisten holten nach Darstellung der Sprecherin gezielt Straftäter aus der Menge und nahmen die Identitäten von etwa zwei Drittel der Teilnehmer auf. Es kam zu Rangeleien von Demonstranten und Einsatzkräften. Gegen 23:30 Uhr habe man den Einsatz und das Festhalten des letzten Drittels der Demonstranten wegen der langen Dauer und des schlechten Wetters beendet.

Bei diesen Demonstranten sei es nur noch um Vorwürfe von Ordnungswidrigkeiten und nicht von Straftaten gegangen, sagte eine Polizeisprecherin am Mittwoch. Nach vier Stunden habe man sie daher nicht mehr festhalten können, das wäre nicht verhältnismäßig gewesen.

Deine Vergleiche hinken und zwar gewaltig...Alleine weil hier nicht die üblichen Verdächtigen verhaftet und zugeführt wurden...wie damals im Herbst 89

[Icke46]

Karnak, du kennst genau die Unterschiede.

Während in der DDR Misshandlungen und Einschüchterungen gezielt gegen alle als Protestierende identifizierte Personen angewendet wurden, sind heute individuelle, strafrechtlich relevante Handlungen Auslöser für polizeiliches Eingreifen.

AZ

So ganz kann ich dir da nicht zustimmen, was den zweiten Teil angeht. Es gibt durchaus Polizeieinsätze, die auch der Einschüchterung dienen, auch wenn man das anders umschreibt.....

[augenzeuge]

Nun, es tut mir nicht leid, ich stimme Pentium hier voll zu. Vielleicht muss man wirklich entweder damals teilgenommen haben, oder einige Leute kennen, die es ehrlich erzählen.

@Icke

Ausnahmen mag es im Einzelfall geben.

AZ

[karnak]

Man sieht wieder einmal, null Ahnung, hätte ich fast geschrieben. Hast du je eine der Demos damals im Herbst besucht? Schau dir mal die Videos vom 7. Oktober an. Ich meine die anti-israelischen Demonstrationen in Berlin.
Am Gedenktag zum Terrorangriff auf Israel fanden in Berlin auch pro-palästinensische Aktionen statt. Die Polizei nahm insgesamt 193 Personen fest und leitete 65 Ermittlungsverfahren ein.
Dann müsstest du den Unterschied begreifen...
Die Polizei hatte bereits Stunden zuvor einen Wasserwerfer bereitgestellt, setzte ihn aber zunächst nicht ein. Polizisten holten nach Darstellung der Sprecherin gezielt Straftäter aus der Menge und nahmen die Identitäten von etwa zwei Drittel der Teilnehmer auf. Es kam zu Rangeleien von Demonstranten und Einsatzkräften. Gegen 23:30 Uhr habe man den Einsatz und das Festhalten des letzten Drittels der Demonstranten wegen der langen Dauer und des schlechten Wetters beendet.

Bei diesen Demonstranten sei es nur noch um Vorwürfe von Ordnungswidrigkeiten und nicht von Straftaten gegangen, sagte eine Polizeisprecherin am Mittwoch. Nach vier Stunden habe man sie daher nicht mehr festhalten können, das wäre nicht verhältnismäßig gewesen.

Deine Vergleiche hinken und zwar gewaltig...Alleine weil hier nicht die üblichen Verdächtigen verhaftet und zugeführt wurden...wie damals im Herbst 89

Ich behaupte nicht ,dass Polizeieinsätze in einer Diktatur und in einem demokratischen Rechtsstaat vergleichbar wären. Ich sage lediglich, dass, wenn sich ein politisches System angegriffen fühlt, es bereit ist sein Gewaltmonopol einzusetzen und es dann dazu kommen kann ,dass man sich auf beiden Seiten blutige Nasen holt. Dass in einem demokratischen rechtsstaatlichen System auch Übergrifflichkeiten aus dem staatlichen Machtmonopol untersucht und auch geahndet werden ist unbestritten und ist ein Vorzug den wir uns dringend erhalten sollten.

[Icke46]

Mit anonymen Briefen ist das aber nun mal so eine Sache.

Und Du bestätigst jetzt, dass ein Oberstleutnant der Volkspolizei gleichzeitig Oberstleutnant der NVA war? Ich werde das glatt mal dem Guido Knopp mailen, dem ist das bestimmt auch neu ….

Du hast doch den Namen, google doch. Und halte dich nicht an Kleinigkeiten auf.
AZ

Eigentlich geht es mir bei der Sache mit dem NVA/VP-OSL weniger um die Person oder den Sachverhalt, sondern eher darum dass eine KI Stuss schreibt und dann sozusagen zur "Hauptverwaltung ewige Wahrheiten" stilisiert wird....

[pentium]

Heute vor 36 Jahren: Am 9. Oktober 1989 demonstrierten in Leipzig über 70.000 mutige Menschen mit dem Ruf „Wir sind das Volk“ friedlich für Freiheit und Demokratie. Trotz bewaffneter Sicherheitskräfte blieben sie gewaltlos – ein Schlüsselereignis der Friedlichen Revolution, das den Sturz des DDR-Regimes einleitete.
Zentrum der wachsenden Protestbewegung war die Nikolaikirche. Seit 1982 versammelten sich dort Menschen, um an Friedensgebeten teilzunehmen. Ab Herbst 1988 kamen immer mehr Teilnehmer zu den montäglichen Friedensgebeten und Kundgebungen auf dem Nikolaikirchhof. Am 25. September 1989 strömten sie erstmals auf den Augustusplatz und den Leipziger Promenadenring. Dieses mutige, gewaltfreie Vorbild fand in vielen weiteren Städten Nachahmung. Durch die friedliche Kraft der Montagsdemonstrationen wurde der 9. Oktober 1989 zu einem der bedeutendsten Tage der jüngeren deutschen Geschichte.
36 Jahre Friedliche Revolution sind für mich Anlass zum Erinnern an den Mut der Menschen im Osten, die 1989 in der DDR für Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auf die Straße gegangen sind und mit ihrem friedlichen Protest dazu beigetragen haben, die Diktatur zu Fall zu bringen.
Der 9. Oktober ist für unsere Stadt weit mehr als nur ein historisches Datum. Leipzig sieht sich bis heute in der Verantwortung, die Werte von Demokratie, Gewaltlosigkeit und kritischem Engagement lebendig zu halten und ihnen Gehör zu verschaffen. Deswegen ist es auch nur folgerichtig, dass der Deutsche Bundestag Ende 2008 beschlossen hat, neben Berlin auch in Leipzig in Gestalt eines Freiheits- und Einheitsdenkmals an den gewaltfreien Widerstand und die Zivilcourage der Menschen im Herbst 89 zu erinnern.
Gerade weil der Weg zum Denkmal seitdem weder einfach noch geradlinig war, freut es mich umso mehr, dass wir heute Abend ab 20 Uhr am FREI_RAUM-Pavillond der Stiftung Friedliche Revolution auf dem Wilhelm-Leuschner-Platz endlich den Grundstein dafür legen werden.
@spdleipzig
#leipzig #friedlicherevolution #ddr #erinnerungskultur #freiheit #demokratie #Mut #Zivilcourage
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[augenzeuge]

Mit anonymen Briefen ist das aber nun mal so eine Sache.

Und Du bestätigst jetzt, dass ein Oberstleutnant der Volkspolizei gleichzeitig Oberstleutnant der NVA war? Ich werde das glatt mal dem Guido Knopp mailen, dem ist das bestimmt auch neu ….

Du hast doch den Namen, google doch. Und halte dich nicht an Kleinigkeiten auf.
AZ

Eigentlich geht es mir bei der Sache mit dem NVA/VP-OSL weniger um die Person oder den Sachverhalt, sondern eher darum dass eine KI Stuss schreibt und dann sozusagen zur "Hauptverwaltung ewige Wahrheiten" stilisiert wird....

Ok. Man sollte die Info einer KI prüfen. Immer.
Aber wenn man pragmatisch vorgeht, bekommt man überwiegend sinnvolle Informationen. Mehrheitlich falsch war es noch nie, was mir mitgeteilt wurde.

Natürlich arbeite ich eher mit KI Apps, die ihre Infos verifizieren können. Allerdings machen auch die Ur Medien Fehler, die dann mitheschleppt werden.
AZ

[pentium]

Passende Kerzen fürs Lichtfest

Wenn sich die Tore der Nikolaikirche in wenigen Minuten öffnen, werden an gelben Ständen Teelichter verteilt. Nach Angaben der Veranstalter sollen 10.000 Kerzen ausgeteilt werden. Wer mag, kann dafür auch spenden.
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/ ... al100.html

Rede zur Demokratie

Nach dem Friedensgebet beginnt die "Rede zur Demokratie". Die hält die georgisch-deutsche Autorin und Regisseurin Nino Haratischwili. Sie wurde 1983 in Tiflis geboren und gilt als eine der bedeutendsten Stimmen der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur. Die Pianistin, Sängerin und Komponistin Nestan Bagration-Davitashvili begleitet die Rede mit Musikbeiträgen.

[karnak]

Mein Gott, wer hat denn bei dieser Art von Historikern wirklich noch einen Überblick und Kenntnis zu den militärischen Strukturen und wer da konkret zu welchen der Schutz- und Sicherheitsorganen gehört hat.