ein Krieg wie kein Anderer

[pentium]

Buchvorstellung?

[Gerd Böhmer]

Da hätte ich ja das aus dem Treffenfred vom Arno Breker und Albert Speer hier herüber holen können. Das mit der Nazitraumata des Deutschen. Das hätte zumindest wunderbar hier hereingepasst. Mal ne Frage, wie viele Jahrhunderte wollt ihr Zwei eigentlich noch zurück gehen, um über die heutigen Russen ne einigermaßen vernünftige Aussage hin zu bekommen? Denn so etwas stört mich schon bei den Beispielen vom Pentium wenn der umtriebige Kerl meint Wien und die Türen von vor X Hundert von Jahren zu bemühen. Und dazu noch meint, das wäre heute noch aktuell ?
Rainer Maria

Das mit dem Nazitraumata hat etwas für sich, aber es ist ja kein Alleinstellungsmerkmal der Deutschen, traumatische Erfahrungen haben doch alle Länder und ihre Bevölkerungen im Laufe der Geschichte mehr oder Weniger machen müssen. Selbst die deutschen und italienischen Nazis haben doch die Geschichte bis zurück zum Altertum bemüht, um ihre Weltanschauung zu rechtfertigen. Das die Argumentation von @ Bernd dem Anliegen des Buches nicht gerecht wird hatte ich ja schon erwähnt, meine Frage an ihn, wie er zu den Kriegen der Ami's steht ist ja auch noch unbeantwortet ...

[Edelknabe]

Der war richtig gut mit dem Eulenspiegel Jörg. Und ich nehme einmal an, hier im Lande gibt es selber noch Enkelgenerationen die liebend gerne da stehen würden, wo heute die Sieger vom Damals stehen. Oder besser gesagt, wo der Eine aus dem Osten richtig mies gemacht wird. Wenn der das denn bis da hin schafft, auf der Protokollstrecke. Und wogegen ja richtig gewettert wird. Statt damaliger Verlierer lieber Sieger, das steckt Hundert Pro noch in Generationen drin, ob in Italien, Deutschland oder Frankreich.

Das Buch vom Arno Breker hatte mich ehrlich gesagt erschreckt. Eben was da weiter gewachsen ist, über Generationen, von deren Naziklüngel, wohl bis ins Heute.

Rainer Maria

[Nostalgiker]

....... erwachsenen Leute und geschichliche Analpabeten.

Und wie weit bist du im Alphabet vorgedrungen?

[pentium]

Rezensionsnotiz zu Deutschlandfunk, 07.03.2025
Rezensent Wolfgang Stenke liest mit Jochen Hellbecks "Ein Krieg wie kein anderer" ein beeindruckend umfassendes und erkenntnisreiches Buch über Hitlers Krieg gegen die Sowjetunion, das auch einige diskussionswürdige Vorwürfe formuliert. Für seine "Revision" hat der Osteuropahistoriker etliche Reportagen, aber auch private Dokumente ausgewertet, die etwa die erfolgreiche Indoktrination, den abgrundtiefen Rassismus der deutschen Truppen belegt, und zwar sowohl der SS als auch der Wehrmacht, lesen wir. So trägt Hellbeck dazu bei, den Mythos von der "sauberen", ideologiefreien Wehrmacht weiter zu dekonstruieren. Vor allem aber geht es ihm darum, über die unglaublichen, kalkulierten Verbrechen der Deutschen gegen die Zivilbevölkerung in der Sowjetunion aufzuklären, sowie über die maßgebliche Bedeutung der Sowjetarmee im Kampf gegen die Nationalsozialisten. Hellbecks Behauptung, dass man diese Bedeutung im Westen "vorsätzlich verdränge", und nun dabei sei, Russland nach Putins Angriff auf die Ukraine, komplett aus "Europa zu verbannen", stellt Stenke allerdings in Frage.
https://www.perlentaucher.de/buch/joche ... derer.html

[Edelknabe]

Der Rainer vorher mit dem hier:

"Das Buch vom Arno Breker hatte mich ehrlich gesagt erschreckt........" und ende

Richtigerweise muss es lauten, das Buch von Jürgen Trimborn über Arno Breker.(Die erste Biographie)

Rainer Maria

[Gerd Böhmer]

weiter im Thema, nachdem ich gestern weiter gelesen habe:
Es wird auf die Entstehung von Nationalsozialismus und Faschismus eingegangen, vieles war mir bekannt, aber es gab auch Neues. Fazit - eines hatten die Ideologen des Nationalsozialismus und Faschismus sehr gut drauf - linkes und rechtes Gedankengut zu vermischen, sowie historische Fakten für ihre Zwecke zu missbrauchen. Das ist aktueller denje ...

@ pentium - die von Dir zitierte Rezension hatte ich an anderer Stelle gelesen und stimme den Ausführungen zu.

[Bernd]

Und ich nehme einmal an, hier im Lande gibt es selber noch Enkelgenerationen die liebend gerne da stehen würden, wo heute die Sieger vom Damals stehen.

Rainer Maria

Der Gedanke kam mit letzten Sommer auch auf eine Stadtfest im Ossiland Thüringen. Direkt am Festplatz Infostand der AfD mit strammen jungen Burschen schwarze T-Shirt ,Haare streng gescheitelt oder Kurzhaarschnitt.
Sahen aus wie bei Spiegel TV entsprungen Hausbesuch beim Nazi.
Oder kurz vorher im Freibad die Jungs mit den Nazirunen auf die Wade tätowiert.Keinen juckts.
Alle so mitte 20 bis 30 .
Sowas sieht man im Ländle nich so.

[Gerd Böhmer]

Ich habe mich gestern Abend in das zweite Kapitel eingelesen, in dem die weltanschaulichen Unterschiede zwischen Sowjetstern und Hakenkreuz aufgearbeitet werden. Der Autor wird ja stellenweise sehr deutlich, bestehen die Unterschiede in weltanschaulichen Fragen bis in die Gegenwart, es ist also sehr aktuell.

[Gerd Böhmer]

Mal in Bezug auf das Thema "davon haben wir nichts gewusst" aus dem ich mich raushalten will,
wie schon von mir an einer anderen Stelle von mir geschrieben, haben unsere Altvorderen vor 1945 mehr gewusst, als es nach 1945 zu gegeben wurde. Das kommt auch in diesem Buch zum Ausdruck, werden doch Angehörige der deutschen Truppenteile und ihrer europäischen Unterstützer diesbezüglich zitiert, das eben über die Vorgänge in den besetzten Gebieten in die Heimat berichtet wurde. Teilweise haben sich diese Kräfte mit ihrem Vorgehen gebrüstet und es für richtig gehalten. Auch in der Heimat waren ergo viele Ereignisse zu erahnen, wenn auch nicht bis in die Details. Wie schon gestern beim Thema "Tag der Befreiung" von mir geschrieben, die Nürnberger Gesetze waren bekannt und auch in anderen europäischen Staaten gab es ähnliche Gesetze, selbst in der UdSSR war Rassenhass nicht unbekannt.
In dieser Beziehung ist dieses Buch sehr offen und schonungslos ...

[Gerd Böhmer]

Nachdem ich weiter bis zum Kapitel 5 gelesen habe, mal wieder einige Bemerkungen
- es kam im Hintergrund wieder die Frage durch, warum haben sich die jüdischen Teile der Bevölkerungen Europas in die Vernichtung treiben lassen ?
- waren es ja nicht nur die Deutschen, es gab auch auf Seiten der Bevölkerungen in den besetzten Gebieten zahlreiche Unterstützer der Massnahmen,
- am Beispiel des Ghettos von Minsk bestehend aus einem russischen und jüdischen Teil wird es sehr anschaulich dargestellt, das selbst zwischen "Ostjuden" und "Westjuden", sowie anderen Bevölkerungsteilen unterschieden wurde. Die Juden aus dem Altreich waren in den östlichen Gebieten nicht unbedingt gut angesehen und fühlten sich selbst als etwas Besseres, von den "Ostjuden als "Kapitalisten" bezeichnet. Die ortsansässigen Ostjuden waren von Hause aus eh nur Bolschewiken, Kommunisten oder Kommissare und wurden entsprechend behandelt.
- auch im Kreise des Widerstandes, speziell auch den Partisanen war Antisemitismus nicht unüblich, was zur Aufstellung spezieller jüdischer Einheiten führte.
- berichteten doch Zeitzeugen immer wieder über die Ereignisse, die eben nicht nur den jüdischen Teil der Bevölkerungen in Europa betraf. In diesem Zusammenhang fiel mir ein Spruch aus den "Demokratien" aus dem Sommer 1939 ein (sinngemäss) "wir sich doch kein Asylheim für aus Deutschland abgeschobene Juden".
Fazit - war also Alles nicht so unbekannt, wie es gelegentlich dargestellt wurde, Einiges wurde auch in den Fernsehmehrteilern "Holocaust" oder "Unsere Mütter, unsere Väter" in diesem Sinne dargestellt.

[Gerd Böhmer]

weitere Anmerkungen, kurz gefasst - in den Kapiteln 6 und 7 werden Berichte geschildert, die es in sich haben, wird doch geschildert, mit welcher Brutalität beide Seiten vorgegangen sind.

[Gerd Böhmer]

nachdem ich ein wenig weiter gelesen habe noch einmal eine Anmerkung - das es "Racheschwurappelle"auf Seiten der Roten Armee oder der Bevölkerungen in den östlichen Teilen der UdSSR gab war mir bisher nicht bekannt. Das die "faschistische Bestie" in ihrer eigenen Höhle vernichtet werden soll, hingegen schon. Einige weitere Aussagen in diesem Buch entsprechen dem damaligen Zeitgeist, schon klar ...

[Gerd Böhmer]

Nunmehr bin ich beim Lesen in der Nachkriegszeit angekommen ... eine Tatsache, die auch hier in den Foren schon diskutiert wurde kam in den Ausführungen ganz deutlich zum Ausdruck, es gab eklatante Unterschiede in der Aufarbeitung der Zeit des Nationalsozialismus. Beruhend auf unterschiedlichen Weltanschauungen, was sich bis in die heutige Zeit nachvollziehen lässt.
Etwas ist mir beim Lesen des Buches auch noch aufgefallen, der Autor Jochen Hellbeck bezieht sich in seinen Ausführungen sehr auf die Ausführungen von Ilja Ehrenburg.

[Edelknabe]

Dieser "Ilja Ehrenburg" war das nicht der, dem man damals so eine Art "Einpeitschen von sowjetischer Propaganda übelster Art" unterstellt hatte? Auf dessen Konto wohl etliche Kriegsverbrechen der sowjetischen Einheiten gehen sollten?

Rainer Maria

[Gerd Böhmer]

Dieser "Ilja Ehrenburg" war das nicht der, dem man damals so eine Art "Einpeitschen von sowjetischer Propaganda übelster Art" unterstellt hatte ? Auf dessen Konto wohl etliche Kriegsverbrechen der sowjetischen Einheiten gehen sollten ?
Rainer Maria

Genau so ist es, der Knabe ist gemeint ... er hatte es geschafft sich auf beiden Seiten Feinde zu machen, so wie ich es aus den Ausführungen des Buches entnommen habe ...

[Bernd]

Hätte noch einen Buchtipp für den emsigen Leser Gerd.

Timothy Snyder: Bloodlands. Europa zwischen Hitler und Stalin

Snyder bezieht in seinem Buch das System Stalin in seinen Betrachtungen mit ein.

[Gerd Böhmer]

nachdem ich erst einmal mit dem Artikel zehn am Ende des Buches angekommen bin ein vorläufig letzter Beitrag:
"amerikanisch - sowjetisch, europäisch - russisch ?"
Unter den Aspekten des Artikels bekommen die Fragen
- "wo kommt die Abneigung gegen Russland her ?"
- "... und nun dabei sei, Russland nach Putins Angriff auf die Ukraine, komplett aus "Europa zu verbannen"
einen etwas anderen Sinn. Immerhin kommt im Kapitel zehn des Buches im O-Ton auch wieder die in der westlichen Welt, allen voran den USA übliche heuchlerische Verlogenheit zum Ausdruck. Das speziell in den Ausführungen bezüglich der Eröffnung des Holocaust-Museums in Washington vor einigen Jahren.
@ Bernd, Dein Tipp war gut, auch wenn ich auf Grund meiner Weltanschauung einige Dinge etwas Anders betrachte

[Gerd Böhmer]

Hätte noch einen Buchtipp für den emsigen Leser Gerd.
Timothy Snyder: Bloodlands. Europa zwischen Hitler und Stalin
Snyder bezieht in seinem Buch das System Stalin in seinen Betrachtungen mit ein.

Ich habe mir gerade einmal die Rezensionen angeschaut und werde wohl verzichten. Die Herrschaften in Amiland täten sehr gut daran sich einmal an die eigene Nase zu fassen ... nichts für Ungut

[Nostalgiker]

Schön das @Bernd bezüglich der 'Bloodlands' ein wenig orakelt. Das sagt mir das er weder das Buch gelesen hat noch irgendeine Rezension darüber.

@Gerd, wenn sich alle Historiker welche Bücher schreiben welche in einem anderen Land und in einer anderen Zeit spielen sich an die eigene Nase fassen müßten wegen vergangener Historie im eigenen Land ja dann gäbe es wohl kaum historische Abhandlungen.

Das Buch wurde nach seinem Erscheinen Kontrovers aufgenommen das stimmt schon aber warum?
Weil er eben den Terror unter Stalin gegen eingebildete und tatsächliche Feinde in diesem Gebiet nicht unter den berühmten Tisch fallen lässt.
warum haben denn Hunderttausende Ukrainer im zweiten Weltkrieg an der Seite der Deutschen gekämpft? Entweder als reguläre Truppen, Polizeikräfte oder OUN/OUN_B unter Leitung von Bandera.
Батько наш Бандера! Україна – мати! / Bandera ist unser Vater, die Ukraine ist unsere Mutter ; ein Lied welches erstmals 2019 von Priestern der Orthodoxen Kirche der Ukraine (OCU) unter der Leitung von Erzpriester Anatolij Sinkewytsch gesungen wurde.

[Gerd Böhmer]

@Gerd, wenn sich alle Historiker welche Bücher schreiben welche in einem anderen Land und in einer anderen Zeit spielen sich an die eigene Nase fassen müßten wegen vergangener Historie im eigenen Land ja dann gäbe es wohl kaum historische Abhandlungen.

Darum ging es mir nicht, verstehe meine von Dir zitierte Einlassung einmal in Bezug auf die Ausführungen meines Vorschreibers, den Titel seines Buchtipps "Blutländer" betreffend ...
ich hatte ja auch ganz bewusst die Bemerkung nichts für Ungut geschrieben
P.S. ich sehe die gesamte angloamerikanische Sicht auf die Geschichte nun einmal sehr kritisch, es fehlt gerade in den USA die Aufarbeitung der eigenen Geschichte. Einige Herrschaften in Osteuropa sind auch sehr geschichtsvergessen, insofern stimme ich Dir zu, das kommt auch im Buch "ein Krieg wie kein Anderer" immer wieder zum Ausdruck. Mehr ist es nicht ...
... in diesem Zusammenhang einmal der Verweis auf meinen Beitrag "die Kriege der USA", unter http://neues-forum.info/forum/viewtopic.php?f=46&t=17618&p=554265&hilit=p554265, der bis Heute ohne Reaktionen geblieben ist.

[Nostalgiker]

@Gerd, das Buch von Th, Snyder hat inzwischen 15 Jahre auf dem Buckel, da sind inzwischen einige neue Erkenntnisse dazugekommen.
Es betrachtet auch die jüngere Geschichte der Baltischen Staaten, Polen, Weißrussland und der Ukraine und zwar aus der Sicht der SU (Stalinismus) und des NS Deutschlands.
Bis 1941 hat das agieren der SU im genannten Territorium, hier Weißrussland und Westukraine; durch das NKDW mehr Todesopfer gefordert als die Aktionen der SS und Wehrmacht in Polen bzw. im Generalgouvernement.
Das änderte sich erst im Frühsommer 1941 als nach dem Überfall von Deutschland auf die SU die deutschen Einsatzgruppen, Hilfspolizei und Wehrmachtseinheiten systematisch Menschen ermordeten. Während in dem von Deutschland besetzten Gebieten weiterhin Massenerschießungen an der Tagesordnung waren wurden im Generalgouvernement mehrere Vernichtungslager errichtet um die vorrangig in Ghettos lebenden Juden durch Vergasung zu vernichten.
Nach Beendigung der Aktion, der cirka 1,5 Millionen Juden aus den Gettos zum Opfer fielen, wurden die Vernichtungslager eingeebnet.

Insgesamt wurden rund 6 Millionen Juden ermordet.
In den von Deutschen besetzten Gebieten der SU wurden ca. 14 Millionen Zivilisten durch die Deutschen ihrer Verbündeten ermordet.

[Gerd Böhmer]

@ Nostalgiker - schon in Ordnung, das was Du in Deinem Beitrag von Heute 17:59 Uhr geschrieben hast, wird ja auch von Jochen Hellbeck in seinem Buch "ein Krieg wie kein Anderer" und auch anderen Dokumentationen oder Publikationen abgehandelt. Insofern hast Du mich mit Deinem Beitrag sogar darin bestätigt, das ich mir das Buch vom Snyder nicht zulegen werde.
Was ich wie schon erwähnt ein wenig vermisse sind derartige Aufarbeitungen bezüglich der us-amerikanischen Geschichte seit der Unabhängigkeitserklärung ...

[Nostalgiker]

Dann brauche ich mir ja dieses hier besprochene Buch nicht zuzulegen.

[Nostalgiker]

Inzwischen habe ich auch den Text von Батько наш Бандера! Україна – мати! / Bandera ist unser Vater, die Ukraine ist unsere Mutter
gefunden.
Ich stelle ihn in einer deutschen Übersetzung ein:

Unser Vater ist Bandera, die Ukraine ist unsere Mutter,
wir werden für die Ukraine kämpfen!
Unser Vater ist Bandera, die Ukraine ist unsere Mutter,
wir werden für die Ukraine kämpfen!
Oh, auf der Wiese, auf der Wiese – ein roter Schneeball,
Ein Mädchen eskortiert einen Jungen in den Krieg.
Oh, auf der Wiese, auf der Wiese – ein roter Schneeball,
Ein Mädchen eskortiert einen Jungen in den Krieg.
Und wir werden nicht mit den Moskauern leben.
Wir werden sie bis nach Sibirien schlagen.
Und wir werden nicht mit den Moskauern leben.
Wir werden sie bis nach Sibirien schlagen.
Die Moskauer flohen, ihre Bastschuhe fielen herunter,
und unsere Männer schossen ihnen hinterher.
Die Moskauer flohen, ihre Bastschuhe fielen herunter,
und unsere Männer schossen ihnen hinterher.
Unser Vater ist Bandera, die Ukraine ist unsere Mutter,
wir werden für die Ukraine kämpfen!
Unser Vater ist Bandera, die Ukraine ist unsere Mutter,
wir werden für die Ukraine kämpfen!
Sie verabschiedete den Jungen und stickte einen Schal: „
Slawa Ukraina!“ Ruhm allen Helden!!
Sie verabschiedete den Jungen und stickte einen Schal: „
Slawa Ukraina!“ Ruhm allen Helden!!

Wenn dieses Lied, welches in der Ukraine sehr populär ist, den Mann im Kreml nicht reizt und ihm bestätigt das in der Ukraine alle Faschisten sind braucht sich nicht zu wundern warum Russland die Ukraine überfallen hat.

[Bernd]

Welch ein russophiler Bockmist.
Bandere spielt in der Ukraine längst nicht die Rolle die ihm von den Russen angedichtet wird.
Seine faschistisch nationalistische Einstellung schon gar nicht.
Oder hast Du Dich darüber echaufiert , dass der DDR Geheimdienst den Namen eines sowjetischen Massenmörders trug??

[Nostalgiker]

@Bernd, du hast es offenbar nicht kapiert!
Dieses Lied ist kein russophiler Bockmist wie du behauptest sondern es ist ureigene ukrainische Folklore der üblen Art. Stark Nationalistisch und rechtsextrem.
Der Kult um Bandera entstand nach dem Zerfall der Sowjetunion in der Westukraine, wo Museen, Denkmäler und Straßen an ihn erinnern.
Unter Juschtschenko, der 2005 Präsident wurde, wurde Bandera der Titel "Held der Ukraine" verliehen.
Sein Nachfolger hat den Titel wieder aberkannt.
2016 wurde der Straßenname Moskau-Prospekt in Kiew in Bandera-Prospekt umbenannt.
Bei den Ukrainern scheint der Krieg einen radikalen Wandel im Bezug auf Bandera bewirkt haben. Forscher der Gruppe "Rating" stellten im April 2022 fest, 74 Prozent der Ukrainer würden die historische Person positiv sehen.

[augenzeuge]

Welch ein russophiler Bockmist.

So muss man wohl antworten, wenn man an der Wand steht.
AZ

[pentium]

Bandera ist unser Vater, die Ukraine ist unsere Mutter (ukrainisch Батько наш Бандера! Україна – мати!) bzw. kurz Batko nasch – Bandera (ukrainisch Батько наш – Бандера, wiss. Transliteration Batʹko naš – Bandera; „Unser Vater – Bandera“) ist ein ukrainisches nationalistisches Rebellenlied. In dem patriotischen Militärlied geht um einen tödlich verwundeten UPA-Kämpfer, der von seiner Mutter betrauert und begraben wird.[1]

Die Melodie stammt von einem alten ukrainischen Volkslied ab. Es ist im Stil eines Kosakenmarsches bzw. -liedes geschrieben, und das Andenken an Stepan Bandera wird darin hochgehalten, der vor allem im Westen der Ukraine von breiteren Bevölkerungsschichten als Nationalheld verehrt wird.[2] Die Worte des Titels des Liedes sind auch seine Anfangsworte:

Батько наш – Бандера, Україна – мати,
Ми за Україну пiдем воювати!
Batko nasch – Bandera, Ukrajina – maty,
My sa Ukrajinu pidem wojuwaty!

Bandera ist unser Vater, die Ukraine ist unsere Mutter,
Wir werden für die Ukraine in den Krieg ziehen!

Es endet mit:

Слава Україні! Всім героям слава!
Slawa Ukrajini! Wsim herojam slawa!
Ruhm der Ukraine! Ruhm für alle Helden!

Es wurde im Jahr 2019 zum ersten Mal von Priestern der Orthodoxen Kirche der Ukraine (OCU) unter der Leitung von Erzpriester Anatolij Sinkewytsch[3] (1953–2019) gesungen.[4]

Das Lied wird in der Ukraine gern von orthodoxen geistlichen Kreisen auf die Bühne gebracht[5], die den Nationalisten Bandera zu einem Gottgesandten stilisieren.[6]

Der ukrainische Sänger Mélovin sang das Lied im Juni 2023 auf einer Straßenfestbühne des Christopher Street Day in München,[7] ohne Absprache mit dem Veranstalter.[8] Der CSD München hat sich in einer offiziellen Stellungnahme von dieser Aufführung distanziert: „Zweifelsfrei steht Stepan Bandera als historische Person, zentrale Führungsfigur einer radikalnationalistischen Organisation und aufgrund seiner Verantwortung für Massenmorde – insbesondere an Jüdinnen*Juden und Pol*innen – den Werten, für die der CSD München steht, maximal entgegen.“[9]

Im November 2022 stufte vor dem Hintergrund des russischen Überfalls auf die Ukraine das Zentralbezirksgericht der belarussischen Stadt Homel das ukrainische Lied als „extremistisch“ ein.[10]

In dem russischen Propagandavideo „Bis zum letzten Ukrainer“ (russisch До последнего украинца / Do poslednego ukrainza, wiss. Transliteration Do poslednego ukrainca) wird das Lied an einer dramatischen Stelle zur Untergrabung der ukrainischen Moral eingesetzt,[11] zunächst pathetisch von einem Männerchor gesungen, zum Schluss ganz ohne Gesang nur von einer durchschnittlichen Blaskapelle (Militärkapelle) fast wie ein Trauermarsch gespielt.

wiki

[Nostalgiker]

@pentium, ich will ja nicht meckern aber warum setzt du nochmal solchen Text ein wo ich doch zum Thema einige Beiträge geschrieben habe.