Merkur hat geschrieben:Ich zweifle die Existenz solcher Pläne Stalins oder des Generalstabes in keiner Weise an. Der bis dahin verlaufende Krieg und entsprechende Aufklärungsmeldungen zwangen dazu, über solche Pläne nachzudenken.
Der reale Kriegsbeginn- und Ablauf gegen die Sowjetunion war dann aber doch ein anderer und nur das zählt für mich.
SCORN hat geschrieben:Allerdings scheint mir die Dislozierung der sowjetischen Streitkräfte im Juni 1941 weniger auf einen Angriff sonder mehr auf Dilettantismus und Realitätsverlust des Generalissimus hin zu deuten!
karnak hat geschrieben:Diese Geschichte mit dem Präventivschlag wurde wohl schon im 3.Reich propagiert.
Nach 1945 wurde das auch immer wieder erzählt,besonders in der alten BRD.
karnak hat geschrieben:Mich hat das aber immer wieder maßlos wütend gemacht.Denn was wollen wir ,die Deutschen,eigentlich damit beweisen?Das wir doch nicht so schlimm waren? Wie kann man denn versuchen im Nachinein ,oder Vorab,die Tatsachen zu verdrehen,tut mir leid soetwas ist für mich unzumutbar.
Ab Herbst 1930 wurden die sowjetischen Streitkräfte nach dieser Konzeption tiefgreifend umstrukturiert und umgerüstet sowie massiv ausgebaut. Die Rote Armee wuchs von 631.000 Soldaten im Jahre 1930 auf 1.033.570 im Jahr 1934 an; die Zahl der Flugzeuge stieg von 1149 auf 4.354, die der Panzer von 92 im Jahr 1928 auf 7.574 im Jahr 1934. Nach 1934 setzte die UdSSR die massive Aufrüstung fort. 1939 bestand die Rote Armee aus 1.931.962 Soldaten, sie verfügte über 10.362 Flugzeuge und 21.110 Panzer.
Zeitgleich erfolgte der rasante Aufbau der sowjetischen Kriegswirtschaft. Moderne Technologien, Anlagen und Waffenprototypen wurden im Westen eingekauft, finanziert mit Rohstoffexport (u.a. Getreide, Holz) und sogar mit gesteigertem Wodkaverkauf innerhalb des eigenen Landes.
http://www.welt.de/politik/article17998 ... esten.html
augenzeuge hat geschrieben:Historiker Magenheimer: Neue Belege für Präventivschlag der UdSSR
Neueste Aktenfunde in Moskau sollen belegen:(...)
Stand der Debatte in Russland
Der Schwerpunkt der Debatte hat sich seit Mitte der 1990er Jahre nach Osten, vor allem nach Russland verlagert, wo die Bücher Suworows das Interesse weckten, und Zeitzeugen, Literatur und Dokumentenfunde Hinweise lieferten, die das einschlägige stalinistische Geschichtsbild ins Wanken brachten. Im Mittelpunkt des Interesses der Forscher stehen zurzeit die operativen Planungen des sowjetischen Generalstabes in den Jahren 1940/41. Diesbezüglich wurden in der russischen „Kriegsgeschichtlichen Zeitschrift“ (Ausgaben 12/1991, 1/1992;2/1992) sowie teilweise auch in Alexander Jakowlew> vier Aufmarsch- und Angriffspläne veröffentlicht, die den Stand der operativen Planungen der Roten Armee im Juli 1940, vom 18. September 1940 und vom 11. März 1941 widerspiegeln, bzw. offensichtlich den Endentwurf des Aufmarsch- und Angriffsbefehles (Mitte Mai 1941) darstellen.
Auch die russischen Militärhistoriker W. D. Danilow und Juri Gorkow publizierten das Dokument von Mitte Mai mit der Überschrift „Überlegungen zum Plan eines strategischen Aufmarschs der Streitkräfte der UdSSR für den Fall eines Krieges gegen Deutschland und seine Verbündeten“.[8] Ein Auszug:
Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch zuvorkommt und einen Überraschungsschlag führt.
Um das zu verhindern und die deutsche Armee zu zerschlagen, halte ich es für notwendig, dem deutschen Oberkommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer schon dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet und noch keine Front aufbauen sowie den Kampf der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann -„Überlegungen zum Plan eines strategischen Aufmarschs der Streitkräfte der UdSSR für den Fall eines Krieges gegen Deutschland und seine Verbündete“ [9]
Während die Mehrheit der westlichen Historiker, die diese Dokumente und insbesondere den „Endentwurf“ untersucht haben, davon ausgehen, dass es sich um in aller Eile und ohne Wissen Stalins erstellte Entwürfe handelte, sieht es eine Mehrheit der russischen Forscher anders. Sie weisen darauf hin, dass alle vier Dokumente vom Verteidigungsminister und vom jeweiligen Generalstabschef unterzeichnet sind und den Vermerk: „Besonders wichtig-Streng geheim-Nur persönlich“ tragen. Danilow und Neweschin halten es überdies für ausgeschlossen, dass es die sowjetische Militärspitze gewagt hätte, einen derart detaillierten Entwurf ohne Stalins Auftrag in Teamarbeit vorzubereiten. Als weiterer Nachweis für die Authentizität dieser Dokumente wird von Neweschin[10] das Faktum angeführt, dass die Dislokation der Truppen im „Endentwurf“ weitgehend deckungsgleich mit der Dislokation der Truppen zu Kriegsbeginn ist. Danilow zufolge werde diese Behauptung auch von einem Interview Wasiljewskijs bestätigt. Zu ähnlichen Schlüssen kommt Michail I. Meltjuchow.[11] Meltjuchow argumentiert in seinem Buch Die verlorene Chance Stalins, dass der Plan Deutschland anzugreifen, bereits vor dem Mai 1941 gefasst worden war und die Grundlage der sowjetischen Militärplanung von 1940 bis 1941 war. Meltjuchow behauptet, dass fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden, während es jedoch verschiedene Versionen des Angriffsplanes gibt. (Meltjuchow, S.375). Laut Meltjuchow wurde die erste Version bald nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges 1939 aufgesetzt, die letzte Version um den 1. Mai 1941 (Meltjuchow, S. 370-372). Laut dieses Angriffsplans wurde auch die Aufstellung der Truppen gewählt, so Meltjuchow.
Bei Boris Sokolow ist Ähnliches zu finden. Beispielsweise erläutert Sokolow, dass das sowjetische Politbüro im Juni 1941 beschloss, in der UdSSR polnische Truppen zu formieren. Diesen Truppen sollten auch „andere polnischsprachige Menschen der Sowjetunion“ angehören; ähnliche ‚finnische Truppen‘ wurden vor dem sowjetischen Angriff auf Finnland (Winterkrieg) formiert. Auch vergleicht Sokolow die behaupteten ‚Gegenschlagpläne‘ der Sowjetunion mit dem sowjetischen Aggressionplan gegen Finnland 1939, der auch offiziell als ein Entwurf zur Sicherung der Staatsgrenze und eines Gegenschlags im Falle einer finnischen Aggression vorbereitet wurde, obwohl kaum jemand vermuten konnte, dass Finnland in der Lage gewesen wäre, die Sowjetunion anzugreifen.
In einer ausführlichen Analyse der unterschiedlichen Aspekte der Leistungsfähigkeit der Rote Armee weist der stellvertretende Leiter des Institutes für Militärgeschichte Jurij Kirsin auf die gravierenden Defizite bei der Ausrüstung und dem allgemeinen Ausbildungsniveau im Jahr 1941 hin. Er zeigt damit auf, in welchem geringem Umfang die Rote Armee zu einer aktiven Kriegsführung bereit war.
http://www.verschwoerungen.info/index.p ... n_Russland
Edelknabe hat geschrieben:Das Schöne an der heute so aufgeklärten Gesellschaft ist, man stellt aber auch Alles in Frage.Weil, das ist modern und entspricht dem Zeitgeist. Das Ganze geht so lange...oder besser formuliert, es wird solange dem Volke ums Hirn geschmiert bis das Volk meint..."na Mensch Karl Gustav, das war wirklich so damals".
In diesem Moment ist das Ziel erreicht, des Volkes Gehirn hat aufgehört eigenständig zu denken und die Masse ...ach Quatsch, der Redner vorne beginnt zu rufen..."Wollt ihr den totalen Krieg?" und die Masse schreit "Ja Guru, ja, jetzt gleich, sofort...nu mach schon und lass uns nicht warten...
Rainer-Maria also wenn die Blödheit überhand nimmt sehe ich schwarz für den aufgeklärten Geist
Danny_1000 hat geschrieben:Diese Thesen von Stalins Präventionskrieg sind ja eigentlich schon relativ alt. Ich kannte die schon länger. An den Ursachen, dem Verlauf des 2. WK und dessen schrecklicher Bilanz ändern diese Thesen gar nichts.
Geschichte muß nach den Veröffentlichungen dieses sogenannten Historikers also nicht neu geschrieben werden. Was sollte man da auch neu schreiben ? Außer, man will direkt oder indirekt die Verbrechen Deutschlands relativieren so nach dem Motto: „Der faschistische Überfall auf die Sowjetunion kam einem Einmarsch Stalins in Deutschland nur zuvor“. Also Wasser auf die Mühlen von braunen Rattenfängern.
Interessant ist auch, welche Pferde dieser Historiker mit seinen Thesen noch so füttert. Google verrät mehr !
Gruß
Daniel
Nostalgiker hat geschrieben:Schon der erste verlinkte Artikel trägt den Zeitstempel '2000' und ist wahrlich mehr ein Beweis verzögerten "Erkenntnisgewinnes" und hat mit Neu nichts zu tun.
Nostalgiker
Nostalgiker hat geschrieben:Wie dem auch sei, der massive Versuch hier dem Geschichtsrevisionismus mit seiner Umdeutung der Geschichte mit ihren historisch belegten und wissenschaftlich gesicherten Fakten, meist mit bestimmten politischen und ideologischen Zielen, auch wenn diese nicht benannt werden, eine Plattform zu geben spricht nicht gerade für dieses Forum aber sagt sehr viel über die Initiatoren dieses Versuches und ihrer Befürworter aus.
Nostalgiker
augenzeuge hat geschrieben:Nostalgiker, es gab vor deinem Beitrag bereits eine sehr gute Diskussion zu diesem Thema. Du warst der Erste, der hier unsachlich wurde. Möglicherweise merkst du das ja nicht, wie sich dein Beitrag von anderen unterscheidet.
Interssant das Du meinen ersten Beitrag hier als unsachlich kennzeichnest.
Könntest Du Dir bitte die Mühe machen die "unsachlichen Passagen", besonders zu hervorzuheben und zu kennzeichnen?
Danke!
Falls es dir immer noch nicht klar ist. Hier geht es überhaupt nicht um "geschichtsrevisionistisches Gedankengut". Bisher haben das hier alle außer dir begriffen. Es geht auch nicht um rechtsextremistische Ideologieelemente oder gar Rechtfertigungen ggü. des Nationalsozialismus. Es geht um das Verhalten der UdSSR, Stalin und um seine Politik.
Ach ja und um was ging es in meinem Beitrag? Könntest Du auch dies bitte etwas konkretisieren?
Nochmals Danke!
Du bescheinigst mir in einem Beitrag, dass ich "zuviel in deine Sichtweise interpretiere", und zuletzt dass mir "wahrscheinlich Phantasie fehlt". Dann weiß ich vermutlich nicht, was "ich palavere...."
Dies mein lieber war nur eine sehr verhaltene Reaktion meinerseits auf Deine wiederholt geäußerten persönlichen Unverschämtheiten mir gegenüber. Compris?
Ich äußere mich dazu nicht, die Worte sprechen für sich. Dir fehlt leider etwas, was ich dir nicht beibringen kann.
AZ
....dass wir heute, [...], über alles reden und diskutieren können.
Nostalgiker hat geschrieben:augenzeuge hat geschrieben:Nostalgiker, es gab vor deinem Beitrag bereits eine sehr gute Diskussion zu diesem Thema. Du warst der Erste, der hier unsachlich wurde. Möglicherweise merkst du das ja nicht, wie sich dein Beitrag von anderen unterscheidet.
Interssant das Du meinen ersten Beitrag hier als unsachlich kennzeichnest.
Könntest Du Dir bitte die Mühe machen die "unsachlichen Passagen", besonders zu hervorzuheben und zu kennzeichnen?
Danke!
Lies einfach den letzten Abschnitt des Nachtrags zum ersten Beitrag.
Falls es dir immer noch nicht klar ist. Hier geht es überhaupt nicht um "geschichtsrevisionistisches Gedankengut". Bisher haben das hier alle außer dir begriffen. Es geht auch nicht um rechtsextremistische Ideologieelemente oder gar Rechtfertigungen ggü. des Nationalsozialismus. Es geht um das Verhalten der UdSSR, Stalin und um seine Politik.
Ach ja und um was ging es in meinem Beitrag? Könntest Du auch dies bitte etwas konkretisieren?
Nochmals Danke!
Deine Worte, ich zitierte sie nur!
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