Die Lage in der Ukraine Teil 3

[Edelknabe]

Unser Sparta sitzt bestimmt heute noch sinngemäß im Panzer. Und wenn das nur mit dem komischen Ding auf dem Kopf(dieser unförmigen Brille) ähnlich meiner Enkel und irgend so einem Spiel über den Fernseher ist. Köstlich nee der Junge träumt doch irgendwie von Panzerschlachten und noch so Kram.

Rainer Maria

[Spartacus]

Was, lieber Sparta, nutzt es auf die Dauer, wenn man kleine Räume einkreist und die darin befindlichen Truppen vernichtet, im Gesamtbild, vor allem dann, wenn diese Territorien, auf Dauer nicht zu halten sind?
Man könnte sagen, dass viele kleine Sieg den Großen ausmacht. Aber ich vermute leider, dass dies in unserem Falle nicht stimmen wird.

Die Ukraine braucht schweres Kampfgerät in richtigen Größenordnungen und dann die entsprechende taktisch operative Idee, die die Russen überrascht und große Teile seiner Truppen vom Gefechtsfeld nimmt. Nur befürchte ich, dass Putin, dieser Hasardeur dann Gefechtsfeldkernwaffen einsetzen würde.

Er ist doch sowieso an einem Punkt angelangt, wo keine Nation (oder kaum noch Eine) ein Stück Brot von ihm nimmt.

Freundlichst

Eine solche Großoffensive werden die Ukrainer nicht hinbekommen Beethoven, also muss es im "Kleinen" gehen. Nichts anderes machen sie doch schon die ganze Zeit lang und sie halten ja auch die eroberten Gebiete.

Nach Angaben der ukrainischen Militärführung beschießen russische Streitkräfte zivile Infrastruktur in den Städten Kupiansk und Zolotschiw in der nordöstlichen Region Charkiw sowie in Otschakiw in der Region Mykolajiw mit Artillerie.Der Gouverneur der Region Donezk, Pavlo Kirilenko, sagte in einem Fernsehinteriew, die heftigsten Kämpfe fänden in der Nähe der Städte Bachmut und Awdiiwka statt. Die gesamte Frontlinie stehe unter Beschuss und die russischen Truppen versuchten auch, in die Nähe von Lyman vorzudringen, das im November von den ukrainischen Streitkräften zurückerobert worden war. Die Angaben konnten nicht überprüft werden.

Da geht es gerade so richtig zur Sache.

Der Düsseldorfer Rüstungskonzern Rheinmetall liefert im Zuge des vereinbarten Ringtauschs 15 Leopard 2-Panzer an die slowakischen Streitkräfte. Die Panzer stammten aus den ehemaligen Beständen verschiedener Staaten und würden nun überholt, teilte der Konzern mit. Die Arbeiten hätten bereits begonnen.

Ich kann es nicht glauben. Die 15 Leopard gehören direkt in die Ukraine geliefert, bekommt der Scholz eigentlich nicht gesagt, was die Amis sagen?

Unser Sparta sitzt bestimmt heute noch sinngemäß im Panzer.

Wäre ich noch jünger, dann wäre ich schon in der Ukraine und bei dir merkt man, dass du nie Soldat warst.

Sparta

[augenzeuge]

Auch wenn ansonsten die Energieversorgung fast vollständig kaputt ist....

Die ukrainische Armee hat inzwischen mehr als die Hälfte des seit der russischen Invasion am 24. Februar besetzten Gebiets zurückerobert. Britischen Berechnungen zufolge konnte die Ukraine bislang 54 Prozent der seit dem 24. Februar durch Russland eroberten Landesteile wieder unter ihre Kontrolle bringen. Einschließlich der 2014 annektierten Krim hält Russland aber weiter 18 Prozent des ukrainischen Territoriums unter Kontrolle, wie das britische Verteidigungsministerium mitteilt.

AZ

[Spartacus]

Die 18 Prozent werden sie sich auch noch zurück holen und da du es ansprichst. An Hand der Ukraine kann man sehen, wie unbegründet die Angst vor einem Blackout in Deutschland ist,
denn trotz der schweren Zerstörungen schaffen es die Ukrainer immer wieder viele Haushalte ans Netz zu bringen.

Vor was sollen wir uns dann Sorgen machen.

Sparta

[Edelknabe]

Eigentlich wären diese Wintermonate die richtige Zeit für ordentliche Diplomatie, eben für Verhandlungen. Auch wenn da die Großen eben über den kleinen reden würden. Und dann, wenn es wärmer wird, es zu blühen beginnt dann könnte der Frieden greifen. Wäre doch im Sinne der Menschen dort vor Ort. Und der in der restlichen Welt mit ihren ständigen Nahrungsmittelproblemen. Aber nein, unser Sparta möchte die Entscheidungsschlacht am sinngemäß formulierten Donezer Bogen, andere im Forum dazu ständige neue Munitions-und Waffenlieferungen. Nur der Jörg, der würde mir bestimmt beipflichten?

Rainer Maria

[augenzeuge]

Natürlich! Aber dies würde wenigstens voraussetzen, dass die Russen bereit wären, den Status Quo vom 23.2.22 wieder herzustellen.

AZ

[karnak]

Auch wenn ansonsten die Energieversorgung fast vollständig kaputt ist....

Die ukrainische Armee hat inzwischen mehr als die Hälfte des seit der russischen Invasion am 24. Februar besetzten Gebiets zurückerobert. Britischen Berechnungen zufolge konnte die Ukraine bislang 54 Prozent der seit dem 24. Februar durch Russland eroberten Landesteile wieder unter ihre Kontrolle bringen. Einschließlich der 2014 annektierten Krim hält Russland aber weiter 18 Prozent des ukrainischen Territoriums unter Kontrolle, wie das britische Verteidigungsministerium mitteilt.

AZ

Dann erkläre mir doch mal diese beiden Karten passend dazu. Wo sehe ich denn diese 54 %? Und das was da übrig ist sind 18%?

[Verratnix]

Sind sie aber nicht!

Viel schlimmer, dass die Russen vermutlich die Taktik umgestellt haben, ähnlich der Ukrainer, kleine Gruppen, schnelle Vorstöße, zurück, etc.

Stoltenberg rechnet sogar mit Ausweitung des Konflikt's auf Nato Gebiet.

Ich glaube das sollten wir uns nicht wünschen. Dann könnte es tatsächlich dazu kommen das meine Vorhersage eintrift...? Ich wünsche nicht Recht zu bekommen oder zu haben...

[augenzeuge]

Karnak, deine Karte zeigt nicht die größte Ausdehnung! Du weißt doch, dass sie vor Kiew standen, das fehlt!

AZ

[karnak]

Habe mich schon darauf eingerichtet, dass Du mir damit kommst
Aber das ist doch Zahlen bzw. Kartenjongliererei. Als die Russen die Ukrainer von Norden, also aus Belarus und aus Osten vom eigenen Territorium wohl in die Zange nehmen wollten haben sie sich doch in ihren Kapazitäten Augenscheinlich überschätzt und haben das Projekt aufgegeben. Dort oben haben sie sich eher zurückgezogen als das sie vertrieben wurden. Jetzt prügeln die sich seit Monaten im Osten rum, im Gegensatz zu damals mit massiver Unterstützung des Westens und es geht fast nichts voran, für keine der beiden Seiten. Was soll denn da jetzt besser werden, die Russen haben alle Möglichkeiten die dort jetzt von der Ferne"auszukühlen" und die ukrainische Bevölkerung zur Verzweiflung zu treiben. Im Frühjahr soll das dann mit neuem Elan wie gehabt weitergehen? Na dann prost Mahlzeit.

[Werner Thal]

Der Krieg bringt die Machtkämpfe in der Ukraine nicht zum Verschwinden - der Streit zwischen
Selenskyi und Klitschko steht beispielhaft dafür

https://www.nzz.ch/international/ukrain ... ld.1715902

W. T.

[pentium]

Die Russen werfen momentan alles in die Kämpfe, was sie sammeln können.

Bakhmut ist momentan der zentrale Punkt russischer Angriffsaktivitäten.

Die 58. und 93. Brigade der ukrainischen Streitkräfte kämpfen dort praktisch 24 Stunden am Tag. Verlegen ständig um der Raketenartillerie zu entgehen.

Die Ukraine verstärkt ihre Truppen durch neue Spezialeinheiten, Territorialverteidigungseinheiten sowie internationale Freiwilligenverbände.

Die Invasoren verlegen große Truppenkontingente aus den Gebieten Cherson, Charkiw hierher, verstärkt durch Mobilisierte, Freiwillige und Reservetruppen aus Teilrepubliken.

Russische Truppen sind in die östlichen Außenbezirke von Bakhmut eingedrungen. Südlich von Bakhmut versuchen sie, die Kontrolle über Andriivka und Kurdyumivka zu erlangen. Diese Ziele sind ihnen einen großen Blutzoll eigener Soldaten wert.

[augenzeuge]

Dort oben haben sie sich eher zurückgezogen als das sie vertrieben wurden. 

Also, Fakt ist, sie wären gerne geblieben.
Es ist egal, wie die Zahl der Briten errechnet wurde, sie hilft aktuell nicht weiter.

Es ist auch richtig, dass es im Osten keine Gewinne gibt.
Die kämpfen weiter, bis die Kräfte nicht mehr reichen.
Und natürlich haben die Russen mit den Raketen gute Karten.

Ein Abwehrsystem, welches hier greifen könnte, bekommen sie nicht. Also muß sich Europa nicht wundern, dass es so ist.

AZ

[karnak]

Natürlich wären sie gerne geblieben und natürlich hätten sie auch gerne das ganze Land erobert. Das ist aber Geschichte, darüber braucht man nicht mehr zu philosophieren. Jetzt geht es um diesen lächerlichen Streifen im Osten weswegen angeblich die halbe Welt ökonomische Probleme hat.
Ich würde versuchen die Leute dort dazu zu bringen nochmal an einem eindeutigen,völlig zweifelsfreien Referendum teilnehmen zu lassen,unter nicht bestreitbarer Aufsicht der UNO. Dann wäre entschieden was die Bevölkerung dort will und auf der Grundlage könnte man reden, mit der Chance sich nicht noch 5 Jahre die Köpfe einzuschlagen und am Ende über noch mal 5 Jahre Bürgerkrieg letztlich die gleiche Entscheidung zu treffen.
Ein 13. August mit einer vorübergehenden Mauer wäre jedenfalls besser als ein Krieg über die nächsten Jahre.

[pentium]

[flash] Natürlich wären sie gerne geblieben und natürlich hätten sie auch gerne das ganze Land erobert. Das ist aber Geschichte, darüber braucht man nicht mehr zu philosophieren. Jetzt geht es um diesen lächerlichen Streifen im Osten weswegen angeblich die halbe Welt ökonomische Probleme hat.
Ich würde versuchen die Leute dort dazu zu bringen nochmal an einem eindeutigen,völlig zweifelsfreien Referendum teilnehmen zu lassen,unter nicht bestreitbarer Aufsicht der UNO. Dann wäre entschieden was die Bevölkerung dort will und auf der Grundlage könnte man reden, mit der Chance sich nicht noch 5 Jahre die Köpfe einzuschlagen und am Ende über noch mal 5 Jahre Bürgerkrieg letztlich die gleiche Entscheidung zu treffen.
Ein 13. August mit einer vorübergehenden Mauer wäre jedenfalls besser als ein Krieg über die nächsten Jahre.

Ein Referendum und dann? Schau dir mal die Referenten nach dem 1, WK an. Als Beispiel die Volksabstimmung in Oberschlesien am 20. März 192. Davon abgesehen, denkst du ernsthaft, das sich die Russen und die Ukrainer an einem Referentum beteiligen? Selbst wenn, was soll dann passieren? Die einfachste Lösung ist, wie schon gesagt, die Russen ziehen ab...

[karnak]

Das passiert aber nicht solange es in Russland nicht zu einem elementaren Machtwechsel kommt. Was soll schon nach einem Referendum passieren, dann weiß man was in diesen " Separistengebieten" ,in denen es schon ewig gärt, des Volkes Wille ist. Wer nicht teilnimmt hat Pech gehabt, es zählt die relative Mehrheit. Dann hat man wenigstens eine Grundlage.

[pentium]

Das passiert aber nicht solange es in Russland nicht zu einem elementaren Machtwechsel kommt. Was soll schon nach einem Referendum passieren, dann weiß man was in diesen " Separistengebieten" ,in denen es schon ewig gärt, des Volkes Wille ist. Wer nicht teilnimmt hat Pech gehabt, es zählt die relative Mehrheit. Dann hat man wenigstens eine Grundlage.

Wie gesagt, schau mal in die Geschichtsbücher....Lass dir Zeit, ich fahre jetzt erst mal in die Stadt....Weihnachtsmarkt

[Spartacus]

Das passiert aber nicht solange es in Russland nicht zu einem elementaren Machtwechsel kommt. Was soll schon nach einem Referendum passieren, dann weiß man was in diesen " Separistengebieten" ,in denen es schon ewig gärt, des Volkes Wille ist. Wer nicht teilnimmt hat Pech gehabt, es zählt die relative Mehrheit. Dann hat man wenigstens eine Grundlage.

Das ist doch Unsinn, denn wer soll so ein Referendum denn "absichern"? Zehntausende schwer bewaffnete UN - Soldaten? Mal ganz davon abgesehen, dass die Ukrainer das gar nicht zulassen würden.
Zum hundertsten Mal, für die gibt es nur noch den Sieg. Was anderes geht da nicht mehr, Wunschträume hin oder her. Bachmut wird gerade wieder so ein schwerer Brocken.

Sparta

[steffen52]

Zum hundertsten Mal, für die gibt es nur noch den Sieg.

Sparta

Möchte mich hier zu diesem Thema nicht so sehr mit einbringen. Aber Sparta gibt außer Sieg auch noch eine andere Variante, das
muss man auch mit ins Kalkül ziehen. So traurig wie es wäre.....
Gruß steffen52

[karnak]

Mir ist schon klar, dass Du und Andere den Krieg an sich wollen, es soll einfach nichts anderes möglich gemacht werden, irgendwie habt ihr einen Draht zu sowas, völlig egal wie bitter das für die Anderen Enden wird und für alle Enden könnte. Ihr würdet ja auch gerne selbst in einem Panzer sitzen, zum Glück für Euch seit ihr ja zu alt dafür.
Über eins muß sich doch die Ukraine im Klaren sein, sie sind auf Gedeih und Verderb und vollständig von unserer Gnade, Guten Willen und Beiststandsbereitschaft abhängig, dass wird auch nach Ende dieses Krieges so sein. Wenn sie nicht spuren, nicht haargrnau unseren "Werten " folgen, die Bereitschaft in unseren Gesellschaft schwinden sollte sind sie völlig erledigt, wenn ein Land von der Gnade anderer abhängig ist sollte das die Ukraine sein, sie steckt ganz übel in einer Zange, für die ukrainische Gesellschaft kann das eigentlich nur schief gehen. Aber dazu kommen wir erst später, in ein paar Jahren,wenn dort nach dem Krieg der Krieg der Oligarchen ansteht.

[Spartacus]

Mir ist schon klar, dass Du und Andere den Krieg an sich wollen, es soll einfach nichts anderes möglich gemacht werden

Das ist falsch. Ich wiederhole nur gebetsmühlenartig, was die Ukrainer selber sagen. Keine Verhandlungen, sondern Rückeroberung aller verlorenen Gebiete einschließlich der Krim.
So sieht es aus, dass ist Fakt und da es so ist, sollte man das auch endlich mal akzeptieren. Und wenn man das verstanden hat, dann sollte man die Ukraine auch unterstützen, wenn
man dazu bereit ist.

Sparta

[karnak]

Wenn man dazu bereit ist, so ist es und wenn die Ukrainer, dass sagen und das machen was wir sagen,das ist die Zukunft der Ukraine, genau, eine Kolonie des Westens, sie haben keinerlei anderen Spielraum, jetzt nicht und für die nächsten 30 Jahre auch nicht. Und das wird gewaltig in die Hose gehen.

[Spartacus]

Wenn man dazu bereit ist, so ist es und wenn die Ukrainer, dass sagen und das machen was wir sagen,das ist die Zukunft der Ukraine, genau, eine Kolonie des Westens, sie haben keinerlei anderen Spielraum, jetzt nicht und für die nächsten 30 Jahre auch nicht. Und das wird gewaltig in die Hose gehen.

Werden wir sehen. Also in 30 Jahren nicht mehr, aber ein bisschen was werden wir alten Knochen ja noch mitbekommen.

Sparta

[pentium]

[grin] Mir ist schon klar, dass Du und Andere den Krieg an sich wollen, es soll einfach nichts anderes möglich gemacht werden, irgendwie habt ihr einen Draht zu sowas, völlig egal wie bitter das für die Anderen Enden wird und für alle Enden könnte. Ihr würdet ja auch gerne selbst in einem Panzer sitzen, zum Glück für Euch seit ihr ja zu alt dafür.
Über eins muß sich doch die Ukraine im Klaren sein, sie sind auf Gedeih und Verderb und vollständig von unserer Gnade, Guten Willen und Beiststandsbereitschaft abhängig, dass wird auch nach Ende dieses Krieges so sein. Wenn sie nicht spuren, nicht haargrnau unseren "Werten " folgen, die Bereitschaft in unseren Gesellschaft schwinden sollte sind sie völlig erledigt, wenn ein Land von der Gnade anderer abhängig ist sollte das die Ukraine sein, sie steckt ganz übel in einer Zange, für die ukrainische Gesellschaft kann das eigentlich nur schief gehen. Aber dazu kommen wir erst später, in ein paar Jahren,wenn dort nach dem Krieg der Krieg der Oligarchen ansteht.

Deine Weisheiten solltest du unbedingt den Ukrainern mitteilen...

[Verratnix]

Bachmut wird ein echtes Problem. Es wird was von Rückzug gemunkelt, Sprengung von Überführung trotz Kontrolle AFU.

[Spartacus]

Bachmut wird ein echtes Problem. Es wird was von Rückzug gemunkelt, Sprengung von Überführung trotz Kontrolle AFU.

Ja Bachmut wir hart.

Der ukrainische Generalstab hat am Sonntag eine Reihe von Luftangriffen gegen Ziele in den russisch besetzten Gebieten des Landes bestätigt. Zeitgleich seien seit Samstagabend eine Reihe von Kommandostellen, Unterkünften und Nachschublagern mit Rohr- und Raketenartillerie beschossen worden, heißt es in der Mitteilung der Militärführung in Kiew. Die genauen Ziele wurden jedoch nicht genannt.

Allerdings habe auch die russische Luftwaffe am Sonntag mehrere Angriffe geflogen. "Und es besteht immer noch die Gefahr, dass der Feind Angriffe mit Raketen und Drohnen gegen Objekte der energetischen Infrastruktur auf dem gesamten Gebiet der Ukraine führt."

Ich frage mich auch, wie die Iraner es immer wieder schaffen den Russen hunderte Drohnen und Raketen zu liefern? Da sollte man endlich mal einen Riegel vorschieben.

Sparta

[karnak]

Deine Weisheiten solltest du unbedingt den Ukrainern mitteilen...

Die müssen schon alleine feststellen, dass sie als Kollateralschaden zwischen den Amis und Russen zerrieben werden, wir wie immer dabei den Hampelmann machend, und die amerikanischen Vasallen Selenskyj und Co. mit ihren lustigen Videos zum Krieg für gute Stimmung sorgend..

[Verratnix]

Sehr interessanter Artikel:

https://www.merkur.de/politik/ukraine-k ... 69957.html

Stoltenberg hat die Befürchtungen auch ausgesprochen.

[Verratnix]

Es ist ja Wahnsinn was da passiert.

Die russischen Verluste werden heute mit 620 Mann angeben. 24 Panzer, 8 APV, etc...

https://m.facebook.com/photo.php?fbid=4 ... _tn__=EH-R

[Spartacus]

Es ist ja Wahnsinn was da passiert.

Die russischen Verluste werden heute mit 620 Mann angeben. 24 Panzer, 8 APV, etc...

https://m.facebook.com/photo.php?fbid=4 ... _tn__=EH-R

Diese Zahlen sind natürlich mit Vorsicht zu behandeln. Vor allem wenn es um die fast 3000 vernichteten Panzer geht. Ende 2021 betrieb das stehende Heer der Russen laut ihrer eigenen Organisations- und Ausrüstungstabelle (TOE) insgesamt 2.609 einsatzbereite Panzer. Die wären jetzt also alle über den Jordan gegangen und die Russen kämpfen nun folgerichtig nur noch mit alten T - 72 und sogar T -62? Mhmm, muss man sehen.

Russland verfügt nach britischer Einschätzung derzeit nicht über Fähigkeiten für Eroberungen in der Ukraine. Russland halte zwar weiter an seinem Minimalziel - vollständige Kontrolle über die süd- und ostukrainischen Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja - fest, teilte das Verteidigungsministerium in London mit. "Es ist jedoch derzeit unwahrscheinlich, dass die russische Strategie ihr Ziel erreicht", hieß es unter Berufung auf Geheimdiensterkenntnisse. Die russischen Truppen seien derzeit kaum in der Lage, zuletzt verlorene Gebiete zurückzuerobern. "Es ist unwahrscheinlich, dass die russischen Bodentruppen in den nächsten Monaten operativ bedeutende Fortschritte machen werden."

Wenn die Einschätzung stimmt, dann ist es um so wichtiger weiter schnell schwere Waffen zu liefern.

Sparta