Die Lage in der Ukraine Teil 2

[Verratnix]

Meine Auffassung: Die Nato kann und darf keinen Beistand leisten. Einzelne Mitglieder der Nato vielleicht in dem sie RUS den Krieg erklären? Oder nur militärischen Beistand?

Ich kenne die Verträge der Nato Mitgliedsstaaten nicht. Inwieweit Bündnispflicht besteht wenn Staat X erklärt dem Staat UA bei der Verteidigung beizustehen.

[Kumpel]

Das ist der besagte Artikel 5 und wenn der Bundesschlumpf es für nicht notwendig bzw. als zu gefährlich erachtet bei einem russischen Überfall im Baltikum mit deutschen Truppen gegen die Russen zu kämpfen , dann muss er das auch nicht.
Beistand leisten kann man auch mit Helmen oder markigen Worten.

Artikel 5
Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Vor jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.

[Beethoven]

Man wird sehen, dass sich der ukrainische Botschafter schon bald für diese Äußerung entschuldigen wird / muss.

Die Nachbarn meines Sohnes haben eine kleine Familie aufgenommen gleich zum Anfang und die wohnen noch heute dort.
Das die Ukrainer nach dem ersten Schock zurück wollen kann ich gut verstehen. Geht wohl jedem Menschen so, der ein bisschen Vaterlandsliebe und Heimatgefühl besitzt.

Wie viele Ukrainer aus anderen Staaten gehen denn zurück, muss ich da fragen?

In meinen Augen eine dumme und in keiner Weise zielführende Äußerung.
Allein für diese Äußerung müsste man diesen Mann auch nach Hause schicken. Aber er geniest den Luxus der Sicherheit und denkt bestimmt nicht daran, in die westliche Ukraine auszuwandern.

Freundlichst

[Danny_1000]

Man wird sehen, dass sich der ukrainische Botschafter schon bald für diese Äußerung entschuldigen wird / muss.

....
Freundlichst

Er ist eben der unerträgliche Botschafter und hat schon viel dummes Zeug ins Mikrofon geplappert. Aber: In seinem Land herrscht Krieg und auch deshalb würde ich ihm das nachsehen. Er versucht halt alles zu erreichen, was seinem Land scheinbar nutzt.

Dei Ukrainerinnen, die ich hier kennengelernt habe, glauben natürlich, dass sie bald wieder zurück in ihre Heimat können. Die haben ganz einfach Heimweh. Und wann immer es scheinbar möglich ist, fahren Sie zurück ! Ich würde jetzt mal behaupten: 3 von 10 - zumindest bei uns.

[Ari@D187]

Man wird sehen, dass sich der ukrainische Botschafter schon bald für diese Äußerung entschuldigen wird / muss.

....
Freundlichst

Er ist eben der unerträgliche Botschafter und hat schon viel dummes Zeug ins Mikrofon geplappert. [...]

Als dummes Zeug würde ich seine Aussagen nicht werten. Vielmehr ist er einer der ganz Wenigen, die sich trauen bestimmte Dinge ungeschönt so zu benennen und zu beschreiben, wie sie sich in der Realität darstellen.
Bei manchen Aussagen, muss ich als Deutscher zunächst auch erst einmal schlucken. Nachdem ich dann die Aussage im Zusammenhang gehört/gelesen hatte, mußte hinterher bisher immer eingestehen: Im Kern hat der Mann recht.

Ari

[karnak]

Warum nicht? Was soll Putin denn tun? Als zweiter sterben?

So blöd wird er nun auch nicht sein und da sind ja Gottseidank noch ein paar Stellen zwischengeschalten, wenn das rote Knöpfchen gedrückt wird. Die wollen sicherlich auch nicht
sterben und haben hoffentlich so etwas wie ein Gewissen und gesunden Menschenverstand.

Ich würde es riskieren.

Sparta

Wie viele Tote NATO Soldaten würdeste denn für die Aktion so einplanen, welchen Zeitraum, welche Kosten, auf welches Level sollte die Weltwirtschaftskrise hochgehen dürfen ohne das es zu gewaltigen sozialen Verwerfungen kommt, die Armen dieser Welt zu Millionen verhungern und dann völlig vergessen werden weil es nicht mal mehr für Deinen regelmäßigen Besuch beim Italiener reicht? Alles für die Verteidigung unserer Freiheit, diesmal nicht am Hindukusch sondern am Donbass. Die Solidarität der westlichen Welt bröckelt jetzt schon, hast Du eigentlich eine Vorstellung was ein solch losgetretenes Szenario für unsere Gesellschaften bedeuten würde? Ein Endzeitszenario der Sonderklasse in dem man LEIDER nicht gleich Nuklear verdampft wird ,ein schnelles Ende also, sondern der Weg in ein Zeitalter wie in etwa vor der Machtergreifung,
mit völlig unvorhersehbaren politischen Entwicklungen. Die Generation der 30 und 40 jährigen die meinen sich auf einem guten Weg zu befinden in Deine ökonomischen Phären zu gelangen werden das abschreiben dürfen, Ihnen wird man nahelegen die Zeit für den Wiederaufbau ist jetzt gekommen, für irgendwelche " Extras und Faxen" ist kein Geld und keine Zeit da, Gürtel enger schnallen für die Freiheit ist jetzt für den Rest ihrer Tage angesagt, mit dem so schönen Spruch" damit es unsere Kinder mal besser haben". Die werden wissen wie sie sich dafür bei den Verantwortlichen zu bedanken haben.

[Verratnix]

Nato geht ja nicht. Beistand durch? USA? D fällt schon mal aus mit den paar People...

Die baltischen Staaten? Polen? Die würden es wohl machen. Haben aber, nehme ich zumindest an, nicht genug Material.

Ideal wären m.E. nach die USA und/ oder GB. Die werden dann zwar zur Kriegspartei aber ich glaube nicht das Putin da nicht Nuklear antwortet. Ich hoffe es zumindest.

[Spartacus]

Wie viele Tote NATO Soldaten würdeste denn für die Aktion so einplanen

Gar keinen. Musst du richtig lesen, was ich schreibe. Die einzelnen Staaten als souveräne Nationen sollen der Ukraine beistehen und dann greift auch
kein Art. 5 der NATO, denn die NATO spielt in diesem Szenario gar keine Rolle.

Sparta

[pentium]

Nato geht ja nicht. Beistand durch? USA? D fällt schon mal aus mit den paar People...

Die baltischen Staaten? Polen? Die würden es wohl machen. Haben aber, nehme ich zumindest an, nicht genug Material.

Ideal wären m.E. nach die USA und/ oder GB. Die werden dann zwar zur Kriegspartei aber ich glaube nicht das Putin da nicht Nuklear antwortet. Ich hoffe es zumindest.

Das musst du mal ordnen, irgendwie purzeln die die Länder durcheinander. Erst NATO nicht, dann doch NATO, denn deine Kandidaten sind alles NATO Länder....

[pentium]

Wie viele Tote NATO Soldaten würdeste denn für die Aktion so einplanen

Gar keinen. Musst du richtig lesen, was ich schreibe. Die einzelnen Staaten als souveräne Nationen sollen der Ukraine beistehen und dann greift auch
kein Art. 5 der NATO, denn die NATO spielt in diesem Szenario gar keine Rolle.

Sparta

Zumal es eigentlich ja auch keine NATO Soldaten gibt....Interessant ist aber die Frage, welche souveräne Staaten da so der Ukraine zu Hilfe eilen sollten...?

[Verratnix]

Richtig. Sind alles Nato Staaten. Die können also nur als souveräne Staaten Beistand leisten.

[pentium]

Richtig. Sind alles Nato Staaten. Die können also nur als souveräne Staaten Beistand leisten.

Im ZDF wurde das schön erklärt:

Das Problem der NATO

Das Versprechen der NATO-Länder sich gegenseitig zu helfen, hört sich erst mal gut an, ist im Fall der Ukraine aber ein Problem. Denn würde eines der NATO-Länder zum Beispiel Soldaten zur Hilfe in die Ukraine schicken, dann könnte folgendes passieren: Russland greift auch dieses Land an.

Und dann müssten alle anderen Länder in der NATO diesem Land helfen und würden zusammen Russland angreifen. So würde aus einem Krieg, der bisher nur in der Ukraine stattfindet, ein Krieg in vielen Ländern. Das könnte dann auch Deutschland betreffen. Aus diesem Grund schickt Deutschland keine Soldaten in die Ukraine.

Also müssten es Staaten sein, welche nicht zur NATO gehören....

[karnak]

Gar keinen. Musst du richtig lesen, was ich schreibe. Die einzelnen Staaten als souveräne Nationen sollen der Ukraine beistehen und dann greift auch
kein Art. 5 der NATO, denn die NATO spielt in diesem Szenario gar keine Rolle.

Sparta

Also nur tote Soldaten von souveränen Staaten die nebenbei NATO Mitglied sind. Und wenn dann auf Grund dieses hochoffiziellen Einsatzes von Militär dieser Staaten in Form eines Eintritts in den Krieg gegen Russland diesem Land durch Russland der Krieg erklärt wird, sollten die anderen NATO Staaten doch wohl ebenfalls in den Kriegszustand eintreten müssen, sonst wäre doch dieser Art.5 at absurdum geführt.

[augenzeuge]

Wenn Putin den Krieg fortführt, wird sich der Hass auf die Russen täglich erhöhen. Wohin das führt ist dem Irren nicht klar, oder er rechnet bereits damit, das eh nicht mehr zu erleben. Er rechnet eh in Jahrhunderten.

AZ

[augenzeuge]

In der Ukraine kämpfen nach Angaben aus Kiew inzwischen Freiwillige aus rund 55 Staaten - darunter aus Deutschland - gegen die russischen Truppen. „Wir können bestätigen, dass wir deutsche Legionäre haben, können aber keine Zahlen kommentieren“, teilte ein Sprecher der Internationalen Legion am Montag auf Anfrage der Deutschen Presse-Agentur mit. Anfang Juni hatte die als staatliche Stelle eingerichtete Legion erstmals auch den Tod eines Deutschen bestätigt, der bei den Gefechten im Zuge des russischen Einmarsches in die Ukraine gestorben war.

Zuvor hatte die Legion mitgeteilt, dass vor allem US-Amerikaner und britische Freiwillige im Einsatz seien, gefolgt von Polen und Kanadiern. Es gebe auch Kämpfer aus Brasilien, Australien, Südkorea und den baltischen EU-Staaten sowie aus den nordeuropäischen Ländern, darunter vor allem aus Finnland.

Wenn es genug sind, kann Russland nicht allen den Krieg erklären.
AZ

[karnak]

Brauchen sie auch nicht, dass ist etwas ganz anderes, dass ist kein offizielles Militär dieser Staaten, das sind Privatpersonen.

[augenzeuge]

Brauchen sie auch nicht, dass ist etwas ganz anderes, dass ist kein offizielles Militär dieser Staaten, das sind Privatpersonen.

Ok, dann potenzieren wir diese Privatpersonen mit weiteren Militärs im Tarnanzug, so wie Putin seine Leute im Donbass oder bei der Invasion der Krim eingesetzt hat, was dann?
AZ

[Ari@D187]

Richtig. Sind alles Nato Staaten. Die können also nur als souveräne Staaten Beistand leisten.

Im ZDF wurde das schön erklärt:

Das Problem der NATO

Das Versprechen der NATO-Länder sich gegenseitig zu helfen, hört sich erst mal gut an, ist im Fall der Ukraine aber ein Problem. Denn würde eines der NATO-Länder zum Beispiel Soldaten zur Hilfe in die Ukraine schicken, dann könnte folgendes passieren: Russland greift auch dieses Land an.

Das wäre für dieses Land natürlich ein großes Problem, wenn es nicht in der NATO wäre.

Und dann müssten alle anderen Länder in der NATO diesem Land helfen und würden zusammen Russland angreifen. So würde aus einem Krieg, der bisher nur in der Ukraine stattfindet, ein Krieg in vielen Ländern. Das könnte dann auch Deutschland betreffen. Aus diesem Grund schickt Deutschland keine Soldaten in die Ukraine.

Also müssten es Staaten sein, welche nicht zur NATO gehören....

Aus Angst, dass der Krieg zu einem selbst kommen könnte, greift man nicht ein? Das ging 1939/1940 auch schon einmal gewaltig schief.

Ari

[karnak]

Ok, dann potenzieren wir diese Privatpersonen mit weiteren Militärs im Tarnanzug, so wie Putin seine Leute im Donbass oder bei der Invasion der Krim eingesetzt hat, was dann?
AZ

Das werden wir nicht tun, und das werden vor allem unsere Militärs nicht mit sich machen lassen, sich faktisch als Freischärler getarnt in einen militärischen Konflikt schicken zu lassen.

[augenzeuge]

Ok, dann muss sich die Welt eben von dem Irren an der Nase rumführen lassen. Wir ziehen immer den Schwanz ein, je nachdem, wie er es möchte.
AZ

[Spartacus]

Und dann müssten alle anderen Länder in der NATO diesem Land helfen und würden zusammen Russland angreifen. So würde aus einem Krieg, der bisher nur in der Ukraine stattfindet, ein Krieg in vielen Ländern. Das könnte dann auch Deutschland betreffen. Aus diesem Grund schickt Deutschland keine Soldaten in die Ukraine. [/i]

Also müssten es Staaten sein, welche nicht zur NATO gehören....

Aus Angst, dass der Krieg zu einem selbst kommen könnte, greift man nicht ein? Das ging 1939/1940 auch schon einmal gewaltig schief.

Ari

Sehe ich mittlerweile genau so Ari.

Und ob sich der eh schon durch die Ukraine geschwächte Russe, der ja auch noch in Syrien steht ( wird immer vergessen) eine weitere Front gegen welches Land auch immer leisten kann?

Ich glaube eher nicht.

Sparta

[karnak]

Aus Angst, dass der Krieg zu einem selbst kommen könnte, greift man nicht ein? Das ging 1939/1940 auch schon einmal gewaltig schief.

Ari

Das ist eine der Hinterhältigkeiten des Westens eine Stimmung und These zu verbreiten es handelt sich bei der aktuellen Situation um die Gleiche wie 39/40, was natürlich nicht so ist. Letztlich will man damit die eigene Bevölkerung in eine Stimmung bringen,dass es das Gürtel enger schnallen und frieren für die Freiheit zumindest hinnimmt ohne groß zu murren, nur darum geht es.

[karnak]

Ok, dann muss sich die Welt eben von dem Irren an der Nase rumführen lassen. Wir ziehen immer den Schwanz ein, je nachdem, wie er es möchte.
AZ

Wir müssen eher ihn "an der Nase herumführen " indem wir ihn eine Lösung anbieten von der er überzeugt ist, dass sie für ihn akzeptabel gesichtswahrend ist, bei der Russland nicht " für immer" außen vor ist, für eine Zeit wahrscheinlich auch mit Putin. Verlieren wird am Ende natürlich am Ende das System Putin, dass steht aber nun mal im Augenblick realistisch betrachtet einfach nicht auf der Tagesordnung

[pentium]

Ok, dann muss sich die Welt eben von dem Irren an der Nase rumführen lassen. Wir ziehen immer den Schwanz ein, je nachdem, wie er es möchte.
AZ

Wir müssen eher ihn "an der Nase herumführen " indem wir ihn eine Lösung anbieten von der er überzeugt ist, dass sie für ihn akzeptabel gesichtswahrend ist, bei der Russland nicht " für immer" außen vor ist, für eine Zeit wahrscheinlich auch mit Putin. Verlieren wird am Ende natürlich am Ende das System Putin, dass steht aber nun mal im Augenblick realistisch betrachtet einfach nicht auf der Tagesordnung

Sicher hast du einen Vorschlag für diese "Lösung" und du hast sicher diese "Lösung" mit den Ukrainern abgesprochen, muss ja für die Ukrainer auch irgendwie akzeptabel sein...nicht nur für Putin den Großen.

[Ari@D187]

Ok, dann muss sich die Welt eben von dem Irren an der Nase rumführen lassen. Wir ziehen immer den Schwanz ein, je nachdem, wie er es möchte.
AZ

Wir müssen eher ihn "an der Nase herumführen " indem wir ihn eine Lösung anbieten von der er überzeugt ist, dass sie für ihn akzeptabel gesichtswahrend ist, bei der Russland nicht " für immer" außen vor ist, für eine Zeit wahrscheinlich auch mit Putin. [...]

Um die gesichtswahrende Exit-Strategie muss sich lediglich Putin Gedanken machen. Falls nicht vor dem Krieg, dann irgendwann. Wir müssen da gar nichts anbieten.

Ari

[Dr. 213]

Aus Angst, dass der Krieg zu einem selbst kommen könnte, greift man nicht ein? Das ging 1939/1940 auch schon einmal gewaltig schief.

Ari

Das ist eine der Hinterhältigkeiten des Westens eine Stimmung und These zu verbreiten es handelt sich bei der aktuellen Situation um die Gleiche wie 39/40, was natürlich nicht so ist. Letztlich will man damit die eigene Bevölkerung in eine Stimmung bringen,dass es das Gürtel enger schnallen und frieren für die Freiheit zumindest hinnimmt ohne groß zu murren, nur darum geht es.

Es bedarf gar keiner Hinterhältigkeit des Wstens. Der Putin hat sich die Hosen vom Malergesellen doch selbst angezogen.
Es ist wie der Überfall auf Polen, nur ohne Sender Gleiwitz. In Russland braucht man keine vorgeschobenen Gründe.
In Zentralkommunistisch geführten Ländern werden die Werktätigen morgens zusammen getrommelt und der Parteisekretär verkündet die Sprachregelung die dann jeder zu fressen hat oder er landet andernfalls in Bautzen, Hoheneck oder zum Steineklopfen hinterm Ural.

Das mit dem Frieren und Hungern, da haste allerdings recht, das wird hier schneller kommen als uns lieb sein kann.
Und dann ist auch der kleine Mann wieder dazu bereit, seinen Hintern für die Mächtigen und deren Interessen in einem Krieg zu riskieren.

Dank der rot/grünen Umweltspinner ist der Mangel ja schon jetzt absehbar. Und wenn es soweit ist, werden Schuldige gesucht.
Ist die Abschaltung der verbliebenen Kernkraftwerke gestoppt worden ? Ist für jeden Haushalt ein kleiner Heizlüfter angeschafft worden ?

Herzlichst
Dr. 213

[karnak]

Sicher hast du einen Vorschlag für diese "Lösung" und du hast sicher diese "Lösung" mit den Ukrainern abgesprochen, muss ja für die Ukrainer auch irgendwie akzeptabel sein...nicht nur für Putin den Großen.

Zum Drang nach einer unmilitärischen Lösung wird es kommen wenn eine der beiden Seiten nicht mehr an den eigenen Sieg glaubt, vorher wird das sicher nicht passieren. Und ich befürchte, dass wird die Ukraine sein. Egal was man sich wünscht, was eigentlich gerecht wäre und was man sich im Westen durch irgendwelche Hobbyfeldherren zusammenspinnt. Das heißt dann, die Krim ist für die Ukraine definitiv weg, der Donbass vielleicht sowas wie eine Sonderzone, mehr wird wohl nicht zu machen sein. Bis zu etwas was sich dann wiedermal Wiedervereinigung nennt nachdem das Regime Putin gestürzt ist. Das ist die " Lösung "die mir dazu einfallen würde. Alles andere, irgendwelche Siegesfeiern der Ukraine gegen die Russen halte ich einfach für unrealistisch, so bitter das für die Ukraine auch sein möge.

[Kumpel]

Das heißt dann, die Krim ist für die Ukraine definitiv weg, der Donbass vielleicht sowas wie eine Sonderzone, mehr wird wohl nicht zu machen sein. Bis zu etwas was sich dann wiedermal Wiedervereinigung nennt nachdem das Regime Putin gestürzt ist.

Sollte dieses Szenario eintreten wird es keinen Sturz Putins geben und ein Nachfolger wird einen Scheiß tun ''etwas was sich dann wiedermal Wiedervereinigung nennt'' in Erwägung zu ziehen.

[karnak]

Kann sein oder nicht sein, keiner Weiß das so genau, dann wäre es eben so. Allerdings haben auch sehr wenige die Wiedervereinigung noch für möglich gehalten. Solche Dinge können sich manchmal sehr schnell ändern.
Und was die Krim angeht, rein geostrategisch betrachtet kann ich schon nachvollziehen, dass Russland die bei sich haben will, kann sie ja der Ukraine abkaufen wie die USA Alaska, dass hatte ja ursächlich auch mehr strategische als ökonomische Gründe. Es kommt ja noch dazu, dass der Chruschtschow die Krim der ukrainischen Sowjetrepublik mal" geschenkt" hat, aus was für abenteuerlichen Gründen auch immer. Wohl wissend, dass diese " Schenkung" keinerlei Einfluss auf die Situation des Landes Sowjetunion hat. Das hat sich dann aber grundlegend geändert, natürlich musste das Konfliktpotential auslösen.

[karnak]

Sollte dieses Szenario eintreten wird es keinen Sturz Putins geben und ein Nachfolger wird einen Scheiß tun ''etwas was sich dann wiedermal Wiedervereinigung nennt'' in Erwägung zu ziehen.

Weiß gar nicht warum wir so auf den Sturz Putins bestehen. So wie wir laut umhertönen, was die Ukraine angeht haben die Ukrainer zu entscheiden. Bei den Russen sollte es dann doch genauso sein, die entscheiden ob der Putin gestürzt werden soll oder nicht.