Wehrkundeunterricht in der Schule

Alles über die Schulsysteme, die Hochschulen und Universitäten in der DDR/BRD u.s.w.

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon ratata » 2. Dezember 2021, 11:58

Volker Zottmann hat geschrieben:Vor all dem Mist waren wir 1966 Lernenden noch weitgehend verschont. Außer eben mal KK-Schießen und marschieren war nichts.
Den ganzen Militärscheiß, einschließlich Wehrlager, in den Auswüchsen der 1980er mußte dann jedoch unser Sohn ertragen.

Unsere vormilitärischen Ausbilder waren Lehrobermeister und Berufschullehrer, die wohl im 2. Weltkrieg leider nicht genug auf die Mütze bekommen hatte. Deise kranken Hirne waren mit erschreckendem Enthusiasmus dabei.

Gruß Volker


Da kann ich auch vieles aus deren intensiven Tätigkeit in der GST schildern . Währen meiner beruflichen Ausbildung ,in einen anderen Kreis , war ich bzw. musste man in die GST , der Chef davon in der Schule war Physiklehrer , noch jung ( machte mit uns die Mopedfahrerlaubnis ) .In der beruflichen Ausbildung kümmerte sich das WKK um mich .
Nach der NVA bin ich dann in einen anderen Kreis gezogen und bin in einen Betrieb gelandet , der über die GST , Rat des Kreises Abteilung Volksbildung , lehrlinge für die Offizierslaufbahn ausbildete .
Mein damaliger Werkstattchef , war bei den Panzern in Norwegen , auch damals Chef der GST Truppe vom Betrieb verbunden als Fahrschullehrer für die GST . Es verging damals kein Tag wo er nicht Lehrlinge Fahrschulmäßig ausbildete . Einen S4000 baute wir ein 2 Besteck ein , Bremse und Kupplung rechtseitig und der Fahrschulwagen war fertig . So konnte er doch wunderbar schon frühmorgens mit den ersten Fahrschüler zur Arbeit und am Abend wieder nach hause Fahren . Sein Sohn ebenfalls Fahrlehrer für PKW und Motorräder , hatte da 3 Motorräder unter beschlag .
Er fuhr auch so zur Arbeit . ZU Hause hatten sie ein 200Liter Fass mit Benzin der Motorräder . Ihre eigenen Fahrzeuge , waren gut versorgt . ich hatte damals gute Einsicht in diese Geschichten .
Da nun fast jeder große Betrieb hier solche GST Gruppen hatte , gab es auch solche GST Chefs die PKW -Kübel wie ihr eigen behandelten . Mal schnell über Nacht in der Garage zu Haus die Motoren getauscht , So hatte er einen neuen Motor als sein eigen . gesehen alles von den lieben Nachbarn ,damals vor 40 Jahren .
Das sind so meine Erinnerrungen an die GST- ler wovon einige dann in das WKK wechselten und an den Schulen in NVA Uniform ,den Wehrunterricht durchführten . ratata
Benutzeravatar
ratata
 
Beiträge: 2513
Bilder: 17
Registriert: 20. Oktober 2012, 19:05
Wohnort: DEUTSCHLAND/ A 2

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon HPA » 2. Dezember 2021, 12:05

gab es auch solche GST Chefs die PKW -Kübel wie ihr eigen behandelten . Mal schnell über Nacht in der Garage zu Haus die Motoren getauscht , So hatte er einen neuen Motor als sein eigen . gesehen alles von den lieben Nachbarn ,damals vor 40 Jahren .


Nicht wenige GST Hauptamtliche haben das GST Material auch nach der Wende als ihr persönliches Eigentum betrachtet. [flash]

Da haben die internen Seilschaften gut funktioniert, da dies auch nicht im Fokus der Öffentlichkeit stand.
HPA
 

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Kumpel » 2. Dezember 2021, 12:37

ratata hat geschrieben: Mal schnell über Nacht in der Garage zu Haus die Motoren getauscht , So hatte er einen neuen Motor als sein eigen . gesehen alles von den lieben Nachbarn ,damals vor 40 Jahren .


Ah sowas gab es auch schon früher.
Andere Variante : In der Lehrwerkstatt der Schlosser wurden Betonmischer in Serie gefertigt und anschließend mit dem GST W50 am Betriebsschutz vorbei geschleust.
Die gingen weg wie warme Semmeln.
Kumpel
 

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon augenzeuge » 2. Dezember 2021, 13:38

Auch hier, werter AZ, musste man sich selber kümmern.
Natürlich kam keiner in die Schule oder den Ausbildungsbetrieb und läutete die Glocke ala " ... Männer, wer will die Fahrerlaubnis machen?"

Du erkennst, wer nur in der Ecke saß und seinen Hintern nicht hoch bekam, hatte das Nachsehen.


Erzählst du jetzt auch noch Unsinn? Mach mal das Abi und lerne nebenbei einen Beruf. Aber davon scheinst du nix zu wissen.
AZ
"Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist."
„Wer A sagt, der muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war“.
„Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten“.
Benutzeravatar
augenzeuge
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 84408
Bilder: 6
Registriert: 22. April 2010, 07:29
Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Beethoven » 2. Dezember 2021, 15:32

Kumpel hat geschrieben:Na ja , antriebslos. Wenn du meinst.
Ein Bübchen , das sich für den Beruf eines Bergmanns entscheidet wird wohl kaum von Antriebslosigkeit befallen sein und im Lehrflügel unter Tage wurde dem Einen oder Anderen von den Ausbildern durchaus auch mal ans Herz gelegt sich einen anderen Beruf zu suchen.
Sich dann noch zusätzlich bei einem militärischen Mehrkampf zum Ei zu machen wäre da niemandem eingefallen.Die Erwartung auf den unvermeidlichen Militärdienst hat da schon ausgereicht. [flash]


OK Kumpel, wer so etwas nicht wollte oder dafür kein Interesse hatte, der hob natürlich den Hintern nicht an.
Das akzeptiere ich vorbehaltlos.

Dem "alten Fritz" wird nachgesagt, dass er einst sagte „Jeder soll nach seiner Façon selig werden“.
Und so sehe ich das auch heute noch. Wenn Du kein Interesse hast, musst Du es auch nicht tun. Das geht in Ordnung.


augenzeuge hat geschrieben:
Auch hier, werter AZ, musste man sich selber kümmern.
Natürlich kam keiner in die Schule oder den Ausbildungsbetrieb und läutete die Glocke ala " ... Männer, wer will die Fahrerlaubnis machen?"

Du erkennst, wer nur in der Ecke saß und seinen Hintern nicht hoch bekam, hatte das Nachsehen.


Erzählst du jetzt auch noch Unsinn? Mach mal das Abi und lerne nebenbei einen Beruf. Aber davon scheinst du nix zu wissen.
AZ


Siehste mein Bester, genau das habe ich damals auch gemacht und habe deshalb genauso viel Ahnung davon wie Du. Berufsausbildung mit Abitur in drei Jahren.
Und trotzdem habe ich nicht nur bei der GST, meine Freizeit verbracht. Erzähl mir also nichts von Sonnenschein und Regenwetter.

Freundlichst
Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat. J. W. v. Goethe

Das Gesetz ändert sich, die Gesinnung nicht.
Benutzeravatar
Beethoven
 
Beiträge: 4285
Bilder: 0
Registriert: 6. August 2014, 08:27

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon augenzeuge » 2. Dezember 2021, 16:44

Da muss dein Beruf/Schule einfacher gewesen sein. Oder/und du schlauer als ich. [grins]

AZ
"Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist."
„Wer A sagt, der muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war“.
„Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten“.
Benutzeravatar
augenzeuge
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 84408
Bilder: 6
Registriert: 22. April 2010, 07:29
Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Beethoven » 3. Dezember 2021, 06:25

augenzeuge hat geschrieben:Da muss dein Beruf/Schule einfacher gewesen sein. Oder/und du schlauer als ich. [grins]

AZ


Das kann ich nicht bejahen und nicht verneinen, werter AZ.

Ich erlernet damals den Beruf "Maschinen und Anlagenmonteur mit Abitur - Spezialisierung Stahlschiffbau ".

Und, wie ich schon berichtete und worauf der sich "Interessierter" Nennende so gerne rumhackt, habe ich meinen Abschluss mit einem Durchschnitt von 2,5 gemacht.
War also nicht die absolute Leuchte. Sicherlich auch deshalb, weil ich damals noch ein sehr unfertiger Mensch war und eben andere Dinge, neben Beruf und Abi, für mich wichtiger waren.
Aber ich denke, dadurch hatte ich eine tolle Jugend und bin trotzdem den Weg gegangen, der mir vorgeschwebt hat.

Ich muss allerdings auch sagen, dass ich zur damaligen Zeit in Lehre und und beim Abi und selbst in meinem ersten Studium an der OHS, nie gelernt habe, außer kurz vor den Prüfungen.
Richtig gebüffelt habe ich erst, als ich an der Militärakademie studiert habe, weil der Stoffumfang enorm war. 21 Prüfungen, zzgl. akademischer Abschluss. Dabei drei Belegarbeiten (pro Jahr eine, die wohl etwa einer Fachstudiumsarbeit gleich kam) und die Diplomarbeit, nebst Verteidigungsschrift und Verteidigung der Diplomarbeit.
Das war schon sehr stressig.

Was hast Du denn seiner Zeit erlernt?

Freundlichst
Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat. J. W. v. Goethe

Das Gesetz ändert sich, die Gesinnung nicht.
Benutzeravatar
Beethoven
 
Beiträge: 4285
Bilder: 0
Registriert: 6. August 2014, 08:27

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon augenzeuge » 3. Dezember 2021, 07:39

Dto.
Ich erlernet damals den Beruf "Maschinen und Anlagenmonteur mit Abitur.
....
habe ich meinen Abschluss mit einem Durchschnitt von 2,5 gemacht


AZ
"Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist."
„Wer A sagt, der muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war“.
„Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten“.
Benutzeravatar
augenzeuge
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 84408
Bilder: 6
Registriert: 22. April 2010, 07:29
Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon ratata » 3. Dezember 2021, 08:33

Beethoven hat geschrieben:Ich erlernet damals den Beruf "Maschinen und Anlagenmonteur mit Abitur - Spezialisierung Stahlschiffbau ".
augenzeuge hat geschrieben:Da muss dein Beruf/Schule einfacher gewesen sein. Oder/und du schlauer als ich. [grins]

AZ






Wie schwer es damals 1965 war, einen Beruf mit Schulabschluss zu erlernen , durfte ich selber erfahren . Angeboten war , Betriebsschlosser mit Schulabschluss 10 Klasse. Nach Schulabschluss noch 1 Ausbildung im Betrieb . Mit 17 Jahren hatte ich mein Facharbeiter .
4 Tage Schule in der Kreisstadt ,2 Tage Beruf erlernen, mit Beruf Schule, im auszubildenden Betrieb. das war eine schwere Zeit . Alles nur mit dem Fahrrad zu erreichen . Im Winter durften wir dann mit dem Bus zur Schule fahren , kamen aber täglich eine viertel Stunde zu spät . Trotz aller Strapazen hatte ich diese Hürde geschafft .
Darum Beethoven wies ich wie es war , wovon du hier schreibst . MfG ratata
Benutzeravatar
ratata
 
Beiträge: 2513
Bilder: 17
Registriert: 20. Oktober 2012, 19:05
Wohnort: DEUTSCHLAND/ A 2

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Beethoven » 3. Dezember 2021, 11:38

augenzeuge hat geschrieben:Dto.
Ich erlernet damals den Beruf "Maschinen und Anlagenmonteur mit Abitur.
....
habe ich meinen Abschluss mit einem Durchschnitt von 2,5 gemacht


AZ


Na AZ, da sind wir ja im wahrsten Sinne des Wortes "Kollegen".
Das freut mich. [crazy]

ratata hat geschrieben:
Wie schwer es damals 1965 war, einen Beruf mit Schulabschluss zu erlernen , durfte ich selber erfahren . Angeboten war , Betriebsschlosser mit Schulabschluss 10 Klasse. Nach Schulabschluss noch 1 Ausbildung im Betrieb . Mit 17 Jahren hatte ich mein Facharbeiter .
4 Tage Schule in der Kreisstadt ,2 Tage Beruf erlernen, mit Beruf Schule, im auszubildenden Betrieb. das war eine schwere Zeit . Alles nur mit dem Fahrrad zu erreichen . Im Winter durften wir dann mit dem Bus zur Schule fahren , kamen aber täglich eine viertel Stunde zu spät . Trotz aller Strapazen hatte ich diese Hürde geschafft .
Darum Beethoven wies ich wie es war , wovon du hier schreibst . MfG ratata


1965 waren es noch schwere Zeiten. Ich ziehe den Hut vor Dir. Allein schon der tägliche Weg zur - und von der Arbeit / der Lehre, ist ja eine Hürde die man erstmal überspringen musste.

Bei uns war die Aufteilung etwas anders. Eine Woche Schule und eine Woche in der Produktion, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

In der Produktion war ich in zwei unterschiedlichen Abteilungen.
1,5 Jahre beim Doppelboden und 1,5 Jahre auf der Helling bei der Brigade, die das Vorschiff gebaut hat.
Doppelboden war besser, weil, da hat man in der Halle gearbeitet.
Vorschiff auf der Helling, bei Wind und Regen, Kälte und Hitze, laugte die Männer schon ganz schön aus. Dazu bekam man bei Nässe ständig welche gewischt von der Schweizerzange und den feuchten Handschuhen. Oder es perlten heiße Funken vom Schweizen in die Schuhe oder gar mal in den Arbeitsanzug. Ich ziehe heute noch den Hut vor den Männern, die das über Jahrzehnte gemacht haben.

Freundlichst
Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat. J. W. v. Goethe

Das Gesetz ändert sich, die Gesinnung nicht.
Benutzeravatar
Beethoven
 
Beiträge: 4285
Bilder: 0
Registriert: 6. August 2014, 08:27

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Volker Zottmann » 3. Dezember 2021, 13:14

Was ist denn Schweizen?
Habt ihr in der Werft Kühe gemolken, oder hapert mal wieder Deine Rechtschreibung? [laugh]

Gruß Volker
Volker Zottmann
 

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Olaf Sch. » 3. Dezember 2021, 13:40

das ist so eine Steilvorlage, aber trete ich nach einem toten Frosch? Nahh, mach ich nicht. Aber es reizt mich schon, da muss ich mich doch sehr zusammenreißen! Da bricht mir doch der Schweiß aus! Volker, ich sehe schon, unser Humor schweißt uns sehr zusammen! [laugh]
Olaf Sch.
 

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Volker Zottmann » 3. Dezember 2021, 13:42

Akku [knuddel]

[super] [super]
Volker Zottmann
 

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Beethoven » 3. Dezember 2021, 14:48

Volker Zottmann hat geschrieben:Was ist denn Schweizen?
Habt ihr in der Werft Kühe gemolken, oder hapert mal wieder Deine Rechtschreibung? [laugh]

Gruß Volker



Oh Mist. Na ja, damit kann und muss ich leben.

Nur mein Guter, man sollte nicht mit Steinen schmeißen wenn man ... usw. usf.

Warum schreibst Du solch Zeilen eigentlich nicht an Deinen Freund HPA. Dessen letzte Beiträge in einem anderen Thema strotzen doch nur so vor Fehlern in der Rechtschreibung und Grammatik.
Und weil es so schön ist, zeige ich Dir nur einige Deiner Fehler, über die ich aber kein Wort verloren hätte.
Aber Du weist ja, wie man in den Wald ... usw.

Freundlichst

Volker Zottmann hat geschrieben:Da kannst Du noch so lange bohren und quengeln wie Du möchtest, obwohl die Dinger so aussahen wie Stielhandgranaten, hieß die Sportart mit diesem Teil in den 50/60-ern "Keulenweitwurf"

Auch E. H. ließ sich 1958 beim "Treffpunkt Olympia" in Berlin beim Keulenweitwurf und nicht beim Handgeantenweitwurf ablichten:
Bild Eins und Zwei zeigt das Wurfgerät ziemlich deutlich ....

E. H. beim Keulenweitwurf 1958.jpg




quote="Volker Zottmann"]
Du brauchst in meinem Fall nur lesen, was mich "traumatisierte". Nichts!
Allerdings wurden bei mir logischer -wWeise frühzeitig Zweifel erweckt. Wäre Dir, lieber Janko sicher genauso ergangen, hättest Du in jungen Jahren auch so viele, tiefgreifende Widersprüche erlebt.

Gruß Volker
Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat. J. W. v. Goethe

Das Gesetz ändert sich, die Gesinnung nicht.
Benutzeravatar
Beethoven
 
Beiträge: 4285
Bilder: 0
Registriert: 6. August 2014, 08:27

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon HPA » 3. Dezember 2021, 15:00

man sollte nicht mit Steinen schmeißen wenn man ... usw. usf.


Das solltest Du dir mal zu Herzen nehmen.

Meine Rechtschreib und Grammatikfehler darfst Du behalten.

Kostenlos.

Weil ich so nett bin. [grin]
HPA
 

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Volker Zottmann » 3. Dezember 2021, 15:40

...
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Volker Zottmann
 

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Olaf Sch. » 3. Dezember 2021, 16:28

Nun beim Volker sind es Tippfehler, bei dir war es wiederholt der selbe Fehler. Aber passiert, auch Abiturienten.
Olaf Sch.
 

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Volker Zottmann » 3. Dezember 2021, 16:48

AkkuGK1 hat geschrieben:Nun beim Volker sind es Tippfehler, bei dir war es wiederholt der selbe Fehler. Aber passiert, auch Abiturienten.

So isses!
Grundsätzlich sollte man schon schweißen schreiben können, auch wenn man das Schweißen nicht beherrscht.
Für wahr Akku, habe ich immer mehr Probleme mit dem richtigen Treffen der Tastatur und der Anschlagstärke. Ist nun mal so mit 70 und kaputten Schultern. Also muss ich stets Korrektur lesen, ob nicht Buchstaben fehlen oder auch zuviel angeschlagen sind. Beim Überfliegen der eigenen Texte, übersieht man dann auch gerne solche Flüchtigkeitsfehler.
Das Amüsieren über meine Spezis, kann mir aber keiner nehmen!
So bin ich nun mal. Und deshalb nutzt auch Beethovens Anmahnen, ich solle HPA mal kontrollieren, absolut nichts. Da würde ich über jeden Schusseligkeitsfehler hinwegsehen, denn den kenne ich und weiß, dass er keine Nachhilfe bedarf. HPA hat nämlich Bildung. Andere nur Einbildung.

Gruß Volker
Volker Zottmann
 

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Volker Zottmann » 3. Dezember 2021, 16:51

Wir hatten immer guten Werkunterricht. Wehrkunde zum Glück noch nicht.
Bei uns wurden Doofe noch Hilfsarbeiter. Später nahm die die NVA alle auf, soweit sie sich auf länger verpflichteten.
Beispiele verkneife ich mir.

Gruß Volker
Volker Zottmann
 

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon augenzeuge » 3. Dezember 2021, 17:12

Volker Zottmann hat geschrieben:Wir hatten immer guten Werkunterricht. Wehrkunde zum Glück noch nicht.

Gruß Volker


Wir hatten beides zusammen, Wehrkunderricht.
AZ
"Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist."
„Wer A sagt, der muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war“.
„Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten“.
Benutzeravatar
augenzeuge
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 84408
Bilder: 6
Registriert: 22. April 2010, 07:29
Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Beethoven » 4. Dezember 2021, 07:23

Volker Zottmann hat geschrieben:
AkkuGK1 hat geschrieben:Nun beim Volker sind es Tippfehler, bei dir war es wiederholt der selbe Fehler. Aber passiert, auch Abiturienten.

So isses!
Grundsätzlich sollte man schon schweißen schreiben können, auch wenn man das Schweißen nicht beherrscht.
Für wahr Akku, habe ich immer mehr Probleme mit dem richtigen Treffen der Tastatur und der Anschlagstärke. Ist nun mal so mit 70 und kaputten Schultern. Also muss ich stets Korrektur lesen, ob nicht Buchstaben fehlen oder auch zuviel angeschlagen sind. Beim Überfliegen der eigenen Texte, übersieht man dann auch gerne solche Flüchtigkeitsfehler.
Das Amüsieren über meine Spezis, kann mir aber keiner nehmen!
So bin ich nun mal. Und deshalb nutzt auch Beethovens Anmahnen, ich solle HPA mal kontrollieren, absolut nichts. Da würde ich über jeden Schusseligkeitsfehler hinwegsehen, denn den kenne ich und weiß, dass er keine Nachhilfe bedarf. HPA hat nämlich Bildung. Andere nur Einbildung.

Gruß Volker


Siehste Volker, ich hätte rein gar nicht gesagt, geschrieben, bemängelt oder sonst was.
Fehler passieren halt. Sogar gebildeten Menschen.
Schau, selbst im von mir eingesetzten Zitat von Dir, also ein paar Zeilen höher, hast Du nen Fehler drin.
In dem Falle Deines Textes, wird nämlich "zuviel" auseinander geschrieben, also "zu viel".
Aber was solls? Ginge mir eigentlich weit am Gesäß vorbei, wenn Du Dich nicht so pimplig angestellt hättest.

Freundlichst
Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat. J. W. v. Goethe

Das Gesetz ändert sich, die Gesinnung nicht.
Benutzeravatar
Beethoven
 
Beiträge: 4285
Bilder: 0
Registriert: 6. August 2014, 08:27

Re: Wehrkundeunterricht in der Schule

Beitragvon Olaf Sch. » 4. Dezember 2021, 09:16

Nach der neuen Rechtschreibung völlig in Ordnung. Aber vielleicht haben die Schweizer ja das Schweizen erfunden? Ricola!
Olaf Sch.
 

Vorherige

Zurück zu Lernen und Wissen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste