Covid-19 (Coronavirus)

[karnak]

Was die in Hildburghausen oder Thahupistan denken und sagen interessiert mich überhaupt nicht, ich erlaube mir ganz frech eine eigene Meinung , ich brauche keinen Söder um irgendwas nachzuquasseln

[augenzeuge]

Das kann eine Erklärung sein, Hildburghausen ist die Hauptstadt der Querdenker.

Bei mir in der Region demonstriert kein Mensch.
Ja, hier begreift gar keiner, warum das in die Diktatur führt...

AZ

[karnak]

Meinst in Hildburghausen läuft alles Maskenfrei oder ist es Gottes Zorn für die Uneinsichtigen und Frechen ?

[augenzeuge]

Meinst in Hildburghausen läuft alles Maskenfrei oder ist es Gottes Zorn für die Uneinsichtigen und Frechen ?

Wenn die Erwachsenen die Kinder instrumentalisieren, muss es Gründe geben. Gleichzeitig sollen die Krankenhäuser ziemlich voll sein, betrachtest du das als normal?

AZ

[steffen52]

Das kann eine Erklärung sein, Hildburghausen ist die Hauptstadt der Querdenker.

Bei mir in der Region demonstriert kein Mensch.
Ja, hier begreift gar keiner, warum das in die Diktatur führt...

AZ

Du lebst in einer Gegend wo die Bürger es erst begreifen wenn es ans Eingemachte geht. Solche Typen( aus den Altbundesländern) kenne ich auch! Alles zum Wohle der Volkes, diesen Spruch habe ich schon vor vielen Jahren gehört.
Was daraus geworden ist, das ist ja bekannt!!! Lese einfach mal nach was eine Diktatur ist. Könnte Dir helfen.
Gruß steffen52

[pentium]

Zusammenfasung:
1. Danke (für alle die die Maßnahmen solidarisch mittragen)
2. Keine Lockerungen. Verlängerung der Maßnahmen bis 20. Dezember, aber eigentlich bis Januar.
3. Ziel: Inzidenz von 50. (Bei der schon ganz stark beschränkende Maßnahmen ergriffen werden sollen.)
4. Für ganz heiße Hotspots: Inzidenz 200. Die Maßnahmen werden dann die Länder ergreifen.

Mit dem Zusatz: Unter 50 Inzidenz sind Lockerungen möglich.

Flickenteppich neu und: Der Begriff Hotspot wird still und heimlich auf Inzidenz von 200 festgelegt. Weil 50 in Deutschland bis weit ins Frühjahr so nicht zu erreichen ist.

[augenzeuge]

Du solltest wissen, dass du mir keine Diktatur erklären musst.
Für mich haben die alle einen Schuss.

Warum gehen die nicht in die Krankenhäuser um zu helfen?

Du lebst in einer Gegend wo die Bürger es erst begreifen wenn es ans Eingemachte geht.

Da irrst du gewaltig. Hier erkennt man, was notwendig ist und warum.

AZ

[karnak]

Meinst in Hildburghausen läuft alles Maskenfrei oder ist es Gottes Zorn für die Uneinsichtigen und Frechen ?

Wenn die Erwachsenen die Kinder instrumentalisieren, muss es Gründe geben. Gleichzeitig sollen die Krankenhäuser ziemlich voll sein, betrachtest du das als normal?

AZ

Ich halte schon seit längerer Zeit so einiges nicht mehr für normal. Ich halte es sogar für bedenklich irgendwelche Leute mit anderem Denken als Covidioten abzukanzeln und über einen wie immer gearteten Einfluss auf die öffentlich rechtlichen Medien eine diskret verschleierte Stimmungsmache unter das Volk zu bringen mit dem Versuch, dass in einer Art Volksgemeinschaft gleichzuschschalten. Ich halte es auch für bedenklich Hildburghausen und Co. klammheimlich in der Rolle des Dunkeldeutschland einzunorden, dass eigentlich gar nicht so richtig dazu gehört weil man meint über Infektionszahlen eine gewisse Disziplinlosigkeit festzustellen.

[pentium]

Aha die Bayern also

"Landrat Thomas Müller (CDU) sieht für den Anstieg verschiedene Ursachen. Zum einen sagt er, liegt Hildburghausen in direkter Grenznähe zu Bayern, wo vor einigen Wochen schon relativ hohe Corona-Infektionszahlen gemessen wurden. Viele Menschen pendelten zwischen den Bundesländern oder hätten private Kontakte nach Bayern, so Müller."

[HPA]

Vor etwas über 100 Jahren:

[Kumpel]

Ich halte schon seit längerer Zeit so einiges nicht mehr für normal. Ich halte es sogar für bedenklich irgendwelche Leute mit anderem Denken als Covidioten abzukanzeln und über einen wie immer gearteten Einfluss auf die öffentlich rechtlichen Medien eine diskret verschleierte Stimmungsmache unter das Volk zu bringen mit dem Versuch, dass in einer Art Volksgemeinschaft gleichzuschschalten. Ich halte es auch für bedenklich Hildburghausen und Co. klammheimlich in der Rolle des Dunkeldeutschland einzunorden, dass eigentlich gar nicht so richtig dazu gehört weil man meint über Infektionszahlen eine gewisse Disziplinlosigkeit festzustellen.

Weit weg von den Querdenkern und Diktaturbefürchtern biste jetzt nicht mehr.
Bei aller auch möglicherweise berechtigten Kritik an den Maßnahmen zur Pandemieeindämmung aber manchmal hat ''anderes Denken'' wenig mit Denken zu tun , sondern ist geleitet von Angst, Unwissenheit und Egoismus und manche Leute kochen damit auch ihr politisches Süppchen.

[Olaf Sch.]

[grin] Darfst so lange Opfer sein wie Du magst wenn Du damit glücklich bist.

Du Kjeld für Arme, wünsch dir Corona ohne gute Besserung. Schön, wie du hier deinen wahren Charakter gezeigt hast. Du Opfer deiner Ahnungslosigkeit.

[Nostalgiker]

Das ist aber sehr unfein gegenüber Kjeld

Nur weil Menschen unterschiedlich schlau sind kann und sollte man die Menschen die schlauer sind als Einer selbst nicht für blöd, abgehoben und weltfremd halten. Das ist einfach nur eine Arroganz gegenüber den "Eierköppen" und Neid weil man selber nicht so schlau ist und es blue collar nicht zum white collar geschafft hat. Nicht Klassenneid sonders Statusneid ist die Triebfeder für das Lästern und die Ablehnung von Menschen die wissenschaftlich Arbeiten ......
Wenn die Leute mit Köpfchen zum Beispiel nie das Rad erfunden hätten; in einigen Hochkulturen der Vergangenheit war das der Fall dass das Rad unbekannt war, dann wäre man halt nicht Brotfahrer sondern Brotausträger geworden ......

Wer in seiner Familie oder seinem engsten Umfeld bisher noch keine Fälle von Covid-19 Erkrankungen hatte kann sich sehr glücklich schätzen und sollte verdammt noch mal seine Klappe halten und nicht strunzdummes Zeug schwafeln.
Aus der Gruppe der Gefährdeten, also den Alten, ist mir einer bekannt der seit Anfang März erst schwer an Covid-19 erkrankt ist und das volle Programm mit Intensiv, Koma, künstliche Beatmung abgefasst hat und jetzt Ende November immer noch mit den Folgen zu kämpfen hat wie starke Einschränkung der körperlichen Motorik; er faktisch zur zeit ein Pflegefall der höchsten Stufe ist.
Quarantäne in mehreren Fällen weil Erstkontakt und damit die Familienangehörigen unter die Quarantänemaßnahmen fielen.
Da stößt einem als mittelbar betroffener oder wie im Fall Akku als unmittelbar betroffener solch ein zynisches und gedankenlosen Geschwätz a la Coronaleugner und Querdenker besonders auf.

Hygienemaßnahmen werden von solchen Knallchargen inzwischen mit Stasihaft verglichen! Ich wußte echt nicht das Corona das Gehirn so nachhaltig angreift und die Denkfunktionen komplett lahmlegt.

[karnak]

Weit weg von den Querdenkern und Diktaturbefürchtern biste jetzt nicht mehr.
Bei aller auch möglicherweise berechtigten Kritik an den Maßnahmen zur Pandemieeindämmung aber manchmal hat ''anderes Denken'' wenig mit Denken zu tun , sondern ist geleitet von Angst, Unwissenheit und Egoismus und manche Leute kochen damit auch ihr politisches Süppchen.

Meinst mit der Methode "Wer nicht für uns ist" ist gegen uns" kannst Du mich kleinbekommen? Wird nichts, kenne ich schon.
Und natürlich kochen Leute mit der Bekämpfung einer immer noch exotischen Krankheit ihr politisches Süppchen. Der Versuch ist aus ihrer Sicht sogar legitim. Und eines muß natürlich auch klar sein, auch ein Söder, Laschet und Spahn gehören dazu.
Natürlich darfst Du ohne Nachzudenken mit Deinem Winkelement an der Tribüne der Herrschenden vorbeijubeln. Ich habe das alles schon gemacht und hinter mich gebraucht, erlaube mir einfach eine eigene Meinung und erdreiste mich die auch öffentlich zu machen. Brauche dazu keine Vorgaben von ARD und ZDF.

[Kumpel]

Das ist jetzt bissle mickrig Karnak. Ich fürchte , ich sehe diese Pandemie im Gegensatz zu dir nicht als Politikum , sondern als das was sie ist , als ein virologisch medizinisches Problem mit dem man hierzulande nicht sonderlich gut zurecht kommt.
Leider muss man sich dabei wohl auch eingestehen , dass um die 20 bis 30 Prozent der Bevölkerung mental nicht in der Lage sind das ähnlich einzuordnen. Geduld scheint im Allgemeinen immer mehr abhanden zu kommen, statt dessen herrscht Anspruchsdenken und Egoismus vor , unter dem schwenkenden Fähnchen der Freiheit und im Namen der Verteidigung der Demokratie.

[HPA]

nur mal so ne Zahl zum Nachdenken:

In den Großstädten nähert man sich bei der Auslastung der Intensivbetten der 90% Grenze.

Und die sind teilweise bis zu 50% mit intensivpflichtigen COVID 19 Patienten belegt.

Am UKD sind mittlererweile komplette Stationen belegt und geschlossen.

Kringeln vor Lachen könnte ich mich, weil vorgestern zufälligerweise Teilthema einer Doktorantenverteidigung in Dresden gewesen, ist die Tatsache ,wer so alles meint ,sich zum Experten in Sachen Validität von PCR-Tests aufschwingen zu wollen.

[karnak]

Das ist aber sehr unfein gegenüber Kjeld

Nur weil Menschen unterschiedlich schlau sind kann und sollte man die Menschen die schlauer sind als Einer selbst nicht für blöd, abgehoben und weltfremd halten. Das ist einfach nur eine Arroganz gegenüber den "Eierköppen" und Neid weil man selber nicht so schlau ist und es blue collar nicht zum white collar geschafft hat. Nicht Klassenneid sonders Statusneid ist die Triebfeder für das Lästern und die Ablehnung von Menschen die wissenschaftlich Arbeiten ......
Wenn die Leute mit Köpfchen zum Beispiel nie das Rad erfunden hätten; in einigen Hochkulturen der Vergangenheit war das der Fall dass das Rad unbekannt war, dann wäre man halt nicht Brotfahrer sondern Brotausträger geworden ......

Wer in seiner Familie oder seinem engsten Umfeld bisher noch keine Fälle von Covid-19 Erkrankungen hatte kann sich sehr glücklich schätzen und sollte verdammt noch mal seine Klappe halten und nicht strunzdummes Zeug schwafeln.
Aus der Gruppe der Gefährdeten, also den Alten, ist mir einer bekannt der seit Anfang März erst schwer an Covid-19 erkrankt ist und das volle Programm mit Intensiv, Koma, künstliche Beatmung abgefasst hat und jetzt Ende November immer noch mit den Folgen zu kämpfen hat wie starke Einschränkung der körperlichen Motorik; er faktisch zur zeit ein Pflegefall der höchsten Stufe ist.
Quarantäne in mehreren Fällen weil Erstkontakt und damit die Familienangehörigen unter die Quarantänemaßnahmen fielen.
Da stößt einem als mittelbar betroffener oder wie im Fall Akku als unmittelbar betroffener solch ein zynisches und gedankenlosen Geschwätz a la Coronaleugner und Querdenker besonders auf.

Hygienemaßnahmen werden von solchen Knallchargen inzwischen mit Stasihaft verglichen! Ich wußte echt nicht das Corona das Gehirn so nachhaltig angreift und die Denkfunktionen komplett lahmlegt.

Verkäufer im Frischdienst, und das bin ich nur geworden weil sich die konkret historische Situation, sagen wir mal, etwas ungünstig entwickelt hat. Sonst hätte ich mir schon noch ein paar bessere Chancen ausgerechnet. Was will man machen, dass Leben ist kein Wunschkonzert und ich habe es trotzdem ganz gut irgendwie über die Zeit gebracht.
Und wie schon zum was weiß ich wie vielten Male, einfach mal aufbröseln was so strunzdumm ist an dem was ich meine. Einfach nur mit diesen Attributen um sich werfen beeindruckt mich sowieso nicht. Darfst es aber natürlich auf Dein Winkelement schreiben wenn Du an der Tribüne vorbeimarschierst.

[karnak]

nur mal so ne Zahl zum Nachdenken:

In den Großstädten nähert man sich bei der Auslastung der Intensivbetten der 90% Grenze.

Und die sind teilweise bis zu 50% mit intensivpflichtigen COVID 19 Patienten belegt.

Am UKD sind mittlererweile komplette Stationen belegt und geschlossen.

Kringeln vor Lachen könnte ich mich, weil vorgestern zufälligerweise Teilthema einer Doktorantenverteidigung in Dresden gewesen, ist die Tatsache ,wer so alles meint ,sich zum Experten in Sachen Validität von PCR-Tests aufschwingen zu wollen.

Einfach mal damit befassen was Unterbringung in einem Intensivbett bdeutet. Es bedeutet schon mal nicht ausnahmslos die Belegung mit einer Person die in einem Bett mit 20 Schläuchen fixiert ist , dass Dir als Horrorvorstellung immer wieder, mindestens 20 Mal am Tage, vorgeführt wird um Dich in eine entsprechende Stimmungslage zu versetzen.

[Kumpel]

Ich denke mal HPA weiß was Intensivbett bedeutet.
Ich fürchte deine Horrorvorstellung eines versauten Ruhestandes wegen entbehrter unbeschwerter Reisetätigkeit ist erheblich größer.

[karnak]

Das ist doch super, dann benutzt er aber die Vorstellungen dazu in den Köpfen der Menschen wider besseren Wissens, dass ist dann die logische Folge.

[pentium]

22 268 neue Fälle heute laut RKI.
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 71328.html
Der Trend Richtung einer Inzidenz von 50 scheint sich in der Fläche noch nicht beobachten zu lassen.
Gut - es war ja auch noch nicht Sylvester wir haben ja auch noch nicht NICHT GEBÖLLERT.

[Kumpel]

Das ist doch super, dann benutzt er aber die Vorstellungen dazu in den Köpfen der Menschen wider besseren Wissens, dass ist dann die logische Folge.

Die Folge ist bei begrenzten und aufgebrauchten Ressourcen wie Intensivbetten , dass es aus medizinischer Sicht weitaus größere Kreise zieht.

[karnak]

Ich fürchte deine Horrorvorstellung eines versauten Ruhestandes wegen entbehrter unbeschwerter Reisetätigkeit ist erheblich größer.

Natürlich gefällt mir das nicht nicht. Das ist aber im Augenblick nicht mein vordergründiger Ärger, ich habe immer noch genug mit meinem Ankommen zu tun, wüsste noch nicht mal wo ich während so einer Zeit meine Katze versorgt hätte.
Es geht viel mehr um die völlig bornierte Vorstellung und Propaganda ganz spezieller Protagonisten man könnte das alles einfach so wegstecken. Das Verdrängen der Tatsache , dass man am Ende einer exotischen Krankheit ganzen Branchen den Todesstoß verpasst hat. Was sich natürlich auch auf mein Wohlbefinden auswirken wird, aber noch viel mehr auf Millionen die ihren Arbeitsplatz verlieren werden.
Und am aller meisten nerven mich diese Kasper die an den Freuden des Lebens noch nie was finden konnten und sich jetzt einen von der Palme wedeln weil nun alle so ticken müssen wie sie in ihrem kleinen erbärmlichen Leben.
Diese Malu Dreyer, setzt sich in eine Talk Show und faselt etwas von Nachtbar in der alten Form, sowas wird es nie wieder geben, aber "gegen ein gepflegtes Glas Rotwein" dort ist natürlich nichts zu sagen. Ja ist die Alte denn völlig bescheuert, was die denn gemacht als sie 20 Jahre alt, alte hilfsbedürftige Menschen über die Straße gebracht oder war sie Mitglied bei Timur und sein Trupp?

[Olaf Sch.]

@nostalgiker danke für deinen Beitrag

@karnak schreibe was über deine Zeit als Passstempler und auch was über deine Zeit als Brotlieferant, aber über Corona oder Dienst bei den GT, lass es, du hast da einfach keine Ahnung. Es übersteigt bei weitem deinen Bildungsgrad oder Wissensstand.Dein oft genannter gesunder Menschenverstand ist nicht so gesund wie du denkst, der hat ne schwere Infektion.

Ich lag 6 Wochen in verschiedenen Intensivbetten, mal ohne aber auch mit ner Menge Schläuche. Die meiste Zeit im Koma.

[HPA]

Das ist doch super, dann benutzt er aber die Vorstellungen dazu in den Köpfen der Menschen wider besseren Wissens, dass ist dann die logische Folge.

Die Tatsache ,dass dort so mancher intensivpflichtiger COVID Patient in Bauchlage beatmet wird, an der Dialyse hängt oder wenn gar nichts mehr über die Lunge geht an die ECMO muss, langt Dir nicht?

[karnak]

Wie gesagt, sachliche Argumentation, nicht solcher Zersetzungsschrutz, dass beeindruckt mich einfach nicht.

[Kumpel]

Diese Malu Dreyer, setzt sich in eine Talk Show und faselt etwas von Nachtbar in der alten Form, sowas wird es nie wieder geben, aber "gegen ein gepflegtes Glas Rotwein" dort ist natürlich nichts zu sagen. Ja ist die Alte denn völlig bescheuert, was die denn gemacht als sie 20 Jahre alt, alte hilfsbedürftige Menschen über die Straße gebracht oder war sie Mitglied bei Timur und sein Trupp?

Na ja , sowas verbuche ich mal unter folkloristischem Klamauk , wenn du sowas ernst nimmst kann dir niemand helfen.
Schade , kürzlich habe ich im Netz ein Foto von Lauterbach mit einem schönen Schwenker Rotwein gesehen. Ganz alleine.

[HPA]

Also ich finde die Tatsache, dass die Betten mitlerweile in Richtung 90 % ausgelastet sind, ist an Sachlichkeit nicht zu übertreffen.

Im Übrigen kommt man nicht mal eben so auf Intensiv.

[augenzeuge]

Meinst mit der Methode "Wer nicht für uns ist" ist gegen uns" kannst Du mich kleinbekommen? Wird nichts, kenne ich schon.
Und natürlich kochen Leute mit der Bekämpfung einer immer noch exotischen Krankheit ihr politisches Süppchen. Der Versuch ist aus ihrer Sicht sogar legitim. Und eines muß natürlich auch klar sein, auch ein Söder, Laschet und Spahn gehören dazu.
Natürlich darfst Du ohne Nachzudenken mit Deinem Winkelement an der Tribüne der Herrschenden vorbeijubeln. Ich habe das alles schon gemacht und hinter mich gebraucht, erlaube mir einfach eine eigene Meinung und erdreiste mich die auch öffentlich zu machen. Brauche dazu keine Vorgaben von ARD und ZDF.

[grin] Wie gesagt, sachliche Argumentation, nicht solcher Zersetzungsschrutz, dass beeindruckt mich einfach nicht.

Karnak, ich hoffe einfach, dass du nachdenkst und nicht deine falschen Prophezeiungen zum Virus ohne Aktualisierung wiederholst. Deine Vergleiche zu deinem ersten Leben, dem Zujubeln der Greise mit den Bemühungen der Regierung heute, sind irreführend und offenbaren Ahnungslosigkeit der Tragweite des Problems.

Zu denen, die anderer Meinung sind, zu dir und ähnlichen Zweiflern wie Steffen52:
Muss ich für das Grundgesetz ohne Maske demonstrieren? Ist euch klar, dass es gerade das Grundgesetz ist, welches die Auflage für die Demo verlangt bzw. vorschreibt?

Da demonstrieren Menschen für das Grundgesetz, meinen aber etwas ganz anderes. Noch schlimmer, ihre Forderung ist nur vorgeschoben. Denn darum geht es dort fast niemandem. Glaubt ihr nicht? Dann schauen wir mal in das Jahr zurück.

Das Virus hatte andere Länder schon viel früher erreicht als Deutschland. Mit hohen Erkrankungs- und Sterberaten. Aufgrund fehlender Kenntnisse und Widersprüche musste hier bei uns aber gar keiner eine Maske tragen. Die Regierung handelte. Mit Homeoffice und Kurzarbeit wurden Kontakte minimiert. Die Grenzen wurden geschlossen. Wir erlebten eine Krise, die du bereits damals infrage gestellt hast. Die Regierung reagierte und sammelte Pluspunkte. Machte natürlich auch Fehler. Wer machte die nicht? Generell war ihr Krisenmanagement jedoch überdurchschnittlich gut, weltweit betrachtet.

Das war unerträglich für gewisse politische Richtungen, Leute, die doch so gern die Fehler der Regierung suchten, fanden kaum noch welche. Schon gar nicht wussten sie, was man besser machen sollte. Unbegründet versuchte man alles infrage zu stellen, was die Politik zur Eindämmung der Pandemie unternahm. Diese Leute verloren ihre Öffentlichkeit. Sie hatten zu dieser Krise keine wirklichen Vorschläge.

Da fand man keine Menschen, die bereit waren, auf die Strasse zu gehen, um zu demonstrieren. Hätte man nicht für Unterstützung der Pflegekräfte demonstrieren können? Nein, darum geht es diesen Leuten nicht, sie sind nur Egoisten, gegen die Regierung, gegen die Demokratie und gegen die freiheitliche Grundordnung, gegen das Grundgesetz, was sie heute vorschieben. Wer wirklich für das Grundgesetz demonstriert, muss ahnungslos, blind und taub sein.

Wer demonstriert denn? Die Teilnehmer haben alle das gleiche Problem. Sie ignorieren die Fakten, wollen sie gar nicht wissen, sie haben sich den größten gemeinsamen Nenner ausgesucht, um dann eine Plattform zu bekommen, ihre Öffentlichkeit, die sie doch so schmerzlich vermisst haben. Aber eine Lösung, eine bessere Alternative haben sie nicht. Natürlich kann man einzelne Lösungen infrage stellen, warum sollen Menschen 20qm Fläche im Geschäft haben müssen, während sie im Bus dies nicht haben können. Aber zur grundsätzlich richtigen Politik zur Bekämpfung der Pandemie haben diese Leute nichts zu sagen. Außer Irreführung und Verschwörungstheorien bleibt am Ende nicht viel übrig. Ja, dazu gehören auch die unsäglichen Vergleiche mit der DDR Regierung. Wofür wird denn da gerade demonstriert? Gegen sinnvolle Maßnahmen? Das keiner mehr geimpft wird? Berufsverbot für Ärzte, Wissenschaftler und Journalisten?

AZ

[karnak]

Und übrigens gleich noch eins. Es soll doch im Bundeskanzleramt keiner denken die Bevölkerung hat ihre Pläne für Weihnachten und Silvester nicht längst umgeschmissen und neue gemacht. Davon mal abgesehen, dass diese Anordungen wie viele Hausstände sich mit wie vielen anderen treffen können, einschließlich der Personenzahl nun völlig sinnlos sind. Man wird sich mit den treffen mit denen man das wollte und das ist völlig unmöglich zu kontrollieren, oder will man mit den SEK in die Wohnungen stürmen?
Natürlich werden die Leute jetzt in Größenordnungen auf das Weihnachtsshopping verzichten, es sich kaum antun in endlosen Schlangen mit Maske natürlich vor der Tür der Einkaufstempel anstellen. Bedeutet also verödete Innenstädte in einer Zeit auf die der Einzelhandel dort über das ganze Jahr gesetzt hat und die keine Steuern bezahlenden Amazon und Co. werden wahre Luftsprünge machen. Denn irgendwo müssen die Leute ja das ganze Gelumpe herbekommen, dass sie eigentlich nicht brauchen. Aber das ist natürlich alles kein Problem, dass scheint eher marginal zu sein, wird schon, über die Rettungsschirme die der kleine Mann abtragen muß.