Der Fall Gartenschläger

[Edelknabe]

Aber Mara, keine Sondereinheit in der DDR hatte nun schonmal ...eben diese Situation in Echtzeit durchspielen können, am lebenden Objekt, in bestimmten Ländern wo das Töten vielleicht dazugehört wie das töten eines Schafes und mal vom töten abgesehen denn das war vielleicht auch überhaupt nicht gewollt.
Mir gefällt ganz einfach nicht diese Weitsicht des "Beurteilenden" heute, diese "Ich wußte...so und nicht anders".
Nein, es war damals doch anders, ganz Anders.
Und das Mara sollte man aktzeptieren und nicht in Frage stellen und ich weiß, du warst damals schon schlauer wie der Rainer-Maria...du hast es gesehen, ich nicht...entschuldige, ich kann vor Lachen nicht weiterschreiben.

Rainer-Maria und hätte ich dich nicht in Boizenburg in Echtzeit kennengelernt wäre mir doch echt was entgangen, zumal du so eine herlich unkomplizierte Art hast.Zumal ich schätze sowas im Gegensatz zu Menschen, die sich erst einen abbrechen, um dann zum Punkt zu kommen.

[S51]

Na RMR....da war 'ne Sondereinheit am Werk....also Menschen, die ihr Handwerk erlernt und ständig perfektioniert hatten.....sag mal so, so suverän, wie du deine Zeitungen jede Nacht verteilst, so waren diese Leute trainiert unter Stress zu handeln und standen in der Gruppe eher Laien gegenüber....

....ich glaub einfach nich an ein aus der Hand laufen der Geschehnisse....

groetjes

Mara

Ich schon. Hab sonst selten die gleiche Meinung wie Thunder aber hier ja.
Sondereinheit, wie stolz das klingt! Das waren Leute aus der Einsatzkompanie der HA I. Sondereinheit im Sinne von gedeckter Sicherung ja. Sicherung ist nur ein schöneres Wort für Bewachung. Damals jedoch eher noch in den Anfängen begriffen. Da galten die militärischen Prinzipen von Angriff und Verteidigung noch mehr als gedeckte Arbeit. Das war noch so neu und ungeübt wie die GSG 9 auf der anderen Seite.
Zu meiner Zeit liefen deren Einsätze nahezu geräuschlos ab. Ohne dass der Unkundige wenig später an der gleichen Stelle noch irgendwas vermutet hätte. Oder finden konnte. Als Außenstehender hat man den Rand gekratzt, nie mehr. Als Teil der Maschine wurde man im Innern lautlos durchgereicht. Für den Außenstehenden ist dort und dann nie auch nur irgendwas passiert oder eben nicht passiert.

[Historiker84]

Ich habe die ganze T. nicht nochmal gelesen. Aber zwei Bemerkungen/Hinweise. Es existiert noch ein sehr guter Artikel von
Hendrik Thoß "Grenzfall Gartenschläger" in dem Buch "Mitteleuropäische Grenzräume", hrsg. H. Thoß, Duncker & Humblot 2006,
S. 89 -112 mit einigen Dokumenten, die man bei Lienicke bzw. Klier nicht findet.
Problem "Sondereinheit": Von 1974 sind die ersten schriftlichen Überlegungen bekannt, spezielle Einsatzkräfte zur "Abwehr terroristischer Handlungen zu schaffen". Erst 1981 begann die Umsetzung im Rahmen der HA I mit dem Aufbau der "AG für
spezielle Aufgaben" im Rahmen der Einsatzkompanie. Außerhalb der HA I begann im Mai 1976 die spezielle Ausbildung des
"Kommando A" beim Wachregiment F. D. Vorher existierte keine spezialisierte Antiterrortruppe beim MfS. Die spezielle Ausbildung wurde bis dahin unter militärischen Gesichtspunkten, für den Kriegsfall vorgenommen. Hinterhalt und Überfall war
eine Ausbildungsrichting im Rahmen einer (Breiten-)Ausbildung.
Historiker84

[Dieter1945]

1991 berichtete Spiegel TV über den Fall Michael Gartenschläger gesendet. Erst jetzt wurde er bei Youtube eingestellt. U. a. berichtet einer der Schützen des Stasieinsatzkommandos über die Vorfälle in der Nacht zum 1. Mai 1976.

[augenzeuge]

Die Aussage des Grenzers bzw. MfS- Mannes ist widersprüchlich...und unlogisch.

"...Wurde im Dunkeln angerufen und dann schoss Gartenschläger sofort...." Ja wirklich? Er wußte doch gar nicht wohin, denn es war dunkel?

Was hätte er gemacht, wenn er angerufen worden wär? Genau, er wär sofort zurück Richtung Westen....!
AZ

[Rostocker]

Die Aussage des Grenzers bzw. MfS- Mannes ist widersprüchlich...und unlogisch.

"...Wurde im Dunkeln angerufen und dann schoss Gartenschläger sofort...." Ja wirklich? Er wußte doch gar nicht wohin, denn es war dunkel?

Was hätte er gemacht, wenn er angerufen worden wär? Genau, er wär sofort zurück Richtung Westen....!
AZ

Ob in Dunkeln angerufen wurde oder im Hellen;Fakt ist eins..der Mann wusste das er illegal da war--er hatte halt Pech--genauso ist es in den USA wenn ein Einbrechen in Texas die Fernsehabtenne stielt und dabei erschossen wird--redet kein Mensch drüber.Man sagt halt ist ein Krimineller und past nicht in die Politik.Gartenschläger war kein Held--er hat nur das getan-was den Geheimdiensten schon bekannt war.Und wenn nicht--dann taugte dieser Dienst nichts.

[augenzeuge]

....er hatte halt Pech--genauso ist es in den USA wenn ein Einbrechen in Texas die Fernsehabtenne stielt und dabei erschossen wird--redet kein Mensch drüber. Man sagt halt ist ein Krimineller und past nicht in die Politik.Gartenschläger war kein Held--er hat nur das getan-was den Geheimdiensten schon bekannt war.Und wenn nicht--dann taugte dieser Dienst nichts.[/color]

Weißt du mit Sicherheit Rostocker, dass man dann in den USA nicht drüber redet?

Nein, ich will nicht ablenken, aber wir können doch nicht einfach einen Menschen, der tatsächlich in diesem Moment keinen anderen ans Leben will, einfach so erschießen, obwohl wir die Chance haben, ihn festzunehmen. Und wenn wir irgendwo auf der Welt Leute finden, die womöglich auch diesen Fehler machen, unseren Fehler nicht damit rechtfertigen.

Es gibt nur einen Weg, einfach anerkennen und sagen, dass man hier einen Fehler gemacht hat....und wenn es weh tut, kann man das Wort "womöglich" noch zufügen. Alles andere ist keine Entschuldigung und auch keine Rechtfertigung. Und mit " der hatte halt Pech" zu argumentieren...find ich sehr schwach. Das reicht nicht im Minimum und wird der Tragweite auch nicht gerecht.
AZ

[Rostocker]

Klar gebe ich Dir Recht ,Augenzeuge.Man hätte M.G.wohl mit Sicherheit auch festnehmen können,aber es stellt sich die Frage--wollte man das überhaupt oder wollte man ein Exempel dalegen.Und wiederrum muss man sich auch fragen--war es das Wert was er dort tat.Es sind zu viele offene Fragen,die sich in nachhinein stellen lassen. Gruß Rostocker

[Merkur]

Nein, ich will nicht ablenken, aber wir können doch nicht einfach einen Menschen, der tatsächlich in diesem Moment keinen anderen ans Leben will, einfach so erschießen, obwohl wir die Chance haben, ihn festzunehmen.

Wozu hatte er dann die Pistole dabei ?

[Merkur]

Man hätte M.G.wohl mit Sicherheit auch festnehmen können,aber es stellt sich die Frage--wollte man das überhaupt oder wollte man ein Exempel dalegen.

Ich bin mir sicher, dass man ihn lieber lebend gehabt hätte, allein um dies propagandistisch nutzen zu können. Das er getötet wurde, hat dem Ansehen der DDR geschadet und dies hätte man sicher gern vermieden.

[Affi976]

@all,
ich kann nicht sagen, warum dieser Thread sooolange am Leben gehalten wird. Offenbar gibt es User, die ihn zum Helden stilisieren wollen.
Ich sage: Er war ein Verbrecher und dazu noch ein verurteilter Verbrecher. Er hat "Glück" gehabt, dass ihn die BRD "freigekauft" hat, sonst hätte er wohl in der DDR gesessen, bis an seinen letzten Tag.( Und das sind auch die Meinungen, der Historiker, mit denen ich zu tun habe )
Auch als er nun im "Goldenen Westen" war, gingen seine Verbrechereien weiter und damit meine ich nicht das Abmontieren der Selbstschußanlagen. Jeder hier kennt die Geschichte!!
Wenn ich eine Waffe mitführe, habe ich die nicht dabei, um den Hühnern beim eierlegen zuzusehen. Selbst wenn er die Waffe "zur Verteidigung" mitführte, wußte er, wenn er sich auf DDR-Gebiet begibt, dass er zumindest festgenoomen wird und wenn dann noch eine Waffe im Spiel ist, dürfte die ganze Angelegenheit nicht unbedingt zu seinen Gunsten für ihn ausgehen.
Selbst wenn man zu Grunde legt, dass ihn seine eigenen Kumpels bespitzelt und verraten haben, dürfte doch wohl ein gehöriges Stück DUMMHEIT dazu gehören, immer wieder an denselben Punkt zu gehen um diese Anlage abzuschrauben.
Er war ein Verbrecher, der mit dem Feuer gespielt hat und dafür bitter bezahlt hat. So wie Jürgen schon schrieb, ob es DAS wert war????
In Zeiten des kalten Krieges, war M.G. für den Westen ein willkommenes Opfer, um die DDR vorzuführen. Nun galt es diesen zu einem Helden zu machen.
Für einige User hier im Forum, für mich und meine Bekannten, die sich professionell mit der dt./dt. Geschichte befassen, ist er ein armes Bürschen und wird wohl nie zum Helden taugen.
VG Affi

[augenzeuge]

ich kann nicht sagen, warum dieser Thread sooolange am Leben gehalten wird. Offenbar gibt es User, die ihn zum Helden stilisieren wollen.
VG Affi

Es wird hier möglichst kein Thread geschlossen, auch dieser nicht. Und er kann immer wieder belebt werden, wenn sich besondere Erkenntnisse ergeben, wie sie Dieter geschildert hatte. Und auch dein Beitrag, lieber Affi, führt eher zur Diskussion als zur Ermüdung des Threads.....

Ich sage: Er war ein Verbrecher und dazu noch ein verurteilter Verbrecher. Er hat "Glück" gehabt, dass ihn die BRD "freigekauft" hat, sonst hätte er wohl in der DDR gesessen, bis an seinen letzten Tag.( Und das sind auch die Meinungen, der Historiker, mit denen ich zu tun habe ) VG Affi

Fakt ist, sein Schauprozess in der DDR war genauso Unrecht wie seine Taten, die niemals eine lebenslange Zuchthaushaft rechtfertigten. Dies wurde auch in einem Rehabilitierungsverfahren nach der Wende dokumentiert. Beides muss man erkennen, wenn man sich Historiker nennen möchte.
Ein Held ist er nicht, aber er kämpfte gegen das DDR-Unrecht ohne je einen Menschen zu verletzen oder zu töten. Er half DDR-Propaganda offenzulegen, das Demontieren der SM 70 war nicht unbedingt im Sinne der "Dienste" der beiden deutschen Staaten, aber ich sehe es als wichtige, notwendige Information für die DDR-Bürger, die flüchten wollten, das jedoch nicht wissen konnten. Wenn er hier möglicherweise Leben gerettet haben sollte, dann kann man das auch positiv sehen. Und das allein rechtfertigt auch die Gedenkstätte.

Und was die Waffe betrifft, er brauchte sie zur Verteidigung. Einen Mord hat er mit Sicherheit nicht geplant. Wenn er zuerst geschossen haben sollte, so hätte die DDR die Waffe mit Schmauchspuren sicher sehr gern präsentiert. Warum tat sie es wohl nicht? Wie wäre wohl die Begründung ausgefallen, wenn er keine Waffe dabei gehabt hätte? Kaum anders.....
AZ

[Merkur]

Und was die Waffe betrifft, er brauchte sie zur Verteidigung. AZ[/color]

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass sich die Angehörigen der Einsatzkompanie auch nur gegen einen bewaffneten Provokateur verteidigt haben ?

[augenzeuge]

Und was die Waffe betrifft, er brauchte sie zur Verteidigung. AZ[/color]

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass sich die Angehörigen der Einsatzkompanie auch nur gegen einen bewaffneten Provokateur verteidigt haben ?

Vielleicht hatten sie es ja vor.....aussehen tuts nicht danach.
Kann man das verteidigen nennen, wenn man stundenlang versteckt auf der Lauer liegt und auf jemanden wartet, der dann sofort erschossen wird?
Merkur, die entscheidende Frage ist, ob G. wirklich zuerst geschossen hat.... Wo sind die Beweise dafür? Wenn nicht, dann war es ...nicht nur Totschlag. Aber das weißt du auch.
AZ

[Affi976]

Zitat AZ:...Es wird hier möglichst kein Thread geschlossen,
@AZ,
hat auch keiner verlangt, jedenfalls nicht von meiner Seite.
Ob aber "NEUE ERKENNTNISSE" vorliegen, wage ich zu bezweifeln. Ich wundere mich immer nur, warum gerade dieser Thread hochgehalten wird. Andere Forumspunkte hätten mindestens, wenn nicht mehr, verdient hochgehalten zu werden.

Zitat AZ:...Und was die Waffe betrifft, er brauchte sie zur Verteidigung. Einen Mord hat er mit Sicherheit nicht geplant. Wenn er zuerst geschossen haben sollte, so hätte die DDR die Waffe mit Schmauchspuren

@AZ,
wenn die DDR Schmauchspuren hätte haben wollen, dann wäre das für einen geübten "Geheimdienstler" überhaupt kein Problem, diese anzulegen.
Ein Bankräuber, der eine Kanone dabei hat, hat auch nicht vor den Bankangestellten zu erschiessen, er hat die Kanone nur zur Verteidigung bei, für den Fall der Fälle. Nun frag ich Dich, warum werden immer wieder Bankangestellte oder Geiseln erschossen und warum gibt es auch immer wieder erschossene Bankräuber???
Kann es sein, dass der/die Unrecht getan haben????
Kann es sein, dass sich ein Polizist, der die Kanone sieht, um sein Leben bedroht fühlt?????
Naja, ich denke, ihr werdet den Helden schon noch in die richtige Position bringen, für euch!
VG Affi

[augenzeuge]

Affi, ich sehe ihn nicht als Verbrecher, aber auch nicht als Held. Verbrecherisch waren die Todesautomaten....und für mich ist niemand ein Verbrecher, der Menschen auf diese Dinger aufmerksam macht...auch dann nicht wenn es sie klaut. Aber der Meinung musst du dich nicht anschließen.

Deinen Vergleich mit dem Bankräuber kann ich nicht nachvollziehen.

Übrigens, wer ist "euch"? Dachte du wärst einer von uns.
AZ

[S51]

[...

Und was die Waffe betrifft, er brauchte sie zur Verteidigung. Einen Mord hat er mit Sicherheit nicht geplant. Wenn er zuerst geschossen haben sollte, so hätte die DDR die Waffe mit Schmauchspuren sicher sehr gern präsentiert. Warum tat sie es wohl nicht? Wie wäre wohl die Begründung ausgefallen, wenn er keine Waffe dabei gehabt hätte? Kaum anders.....
AZ[/color]

Meines Wissens wurde seine Waffe, eine Star im Kaliber 7,65 Browning, sehr wohl präsentiert. Genauso, dass sich eine Patronenhülse in der Waffe beim Auswurf verklemmt hatte. Er hat also geschossen. Diese Waffe hat 9 Patronen im Magazin, 7 waren noch vorhanden, die 8. war die abgeschossene mit der verklemmten Hülse und Nr. 9 fehlt. Wie wahrscheinlich war es wohl, dass er nicht voll aufmunitioniert hatte? Dann wäre noch eine 10. Patrone im Patronenlager, die ebenfalls fehlt. Macht zwei mit Sicherheit, wahrscheinlich jedoch drei abgefeuerte Schüsse...
Da dieser Auswurffehler bei Pistolen auch auftritt, wenn sie beim Schuß nicht mehr richtig festgehalten werden, ist es vermutlich so, dass ihn unmittelbar nach oder während seines letzten Schusses die Geschosse der Grenzer trafen.
Seine Verletzungen waren wohl so, dass es recht unwahrscheinlich ist, dass er nach ihrem Erhalt noch geschossen haben kann. Er muss also vorher abgedrückt haben. Damit war das Feuer der Grenzer eben sehr wahrscheinlich eine Reaktion. Das war denn wohl auch ein wichtiger Punkt bei den letztendlichen Freisprüchen.
Es war kein Krieg und Gartenschläger kein Kombattant. Somit hatte er kein Recht, auf DDR-Territorium eine Waffe bei sich zu führen oder gar zu benutzen. Er befand sich auf DDR-Territorium und er führte eine Handlung durch, die nach DDR-Recht (nicht nur...) verboten war. Somit war er ein Rechtsbrecher und als solcher hat er kein Notwehrrecht gegenüber den Grenzern, die wiederum das Recht hatten, ihn festzunehmen und Widerstand notfalls auch mit Gewalt zu brechen. Auch nach heutigem Recht. Der Einsatz von bewaffneter Gewalt gegen einen bewaffneten Rechtsbrecher ist und war nicht widerrechtlich. Notwehr kann es aber nur geben zur Abwehr eines widerrechtlichen Angriffes. Damit gab es dieses Recht für Gartenschläger eindeutig nicht und er hatte schlicht nur den Status eines bewaffneten Mitgliedes einer bewaffneten Bande von Rechtsbrechern. Der Vergleich mit einem Bankräuber trifft es da schon.
Dass er politisch gesehen heute zum Held stilisiert wird, macht die Sache nicht besser.
Und einen Nachhaker noch. Die von ihm benutzte Waffe war vom Typ her in den 60-er Jahren eine in Norddeutschland (Bremen, Niedersachsen) bei Behörden benutzte Waffe. Zufall natürlich.

[karl143]

Detlef,
zu deinem Nachhaker aber noch folgender Hinweis. Es ist aber nur eine Vermutung von dir. Es wurde mW nie festgestellt, woher G. die Pistole wirklich her hatte. Das Modell war ja auch in Unmengen bei der Wehrmacht im 2.WK in Verwendung und allein dadurch existierten auch große Mengen auf dem illegalen Waffenmarkt. Ich spinne mal weiter, in Hamburg war es sicher noch nie kompliziert, an eine Pistole zu kommen. Ich will damit deine Theorie nicht auschließen, aber es ist eben eine Theorie.

[augenzeuge]

Genauso, dass sich eine Patronenhülse in der Waffe beim Auswurf verklemmt hatte. Er hat also geschossen.

Ok, S51, kann sein. Muss aber nicht. Nun hat mich Affi auf die Idee gebracht, dass man an der Waffe manipuliert haben könnte....
Immerhin hatte der Begleiter ausgesagt, dass G. nicht geschossen hat..... Wohin sollte der denn schießen, wenn er nichts gesehen hatte?
Wiki:"Die Gefährten Gartenschlägers sagten aus, das DDR-Kommando habe das Feuer ohne jede Vorwarnung aus zwei Richtungen gleichzeitig eröffnet."
Oder irre ich mich? Dann nehm ich alles wieder zurück.
AZ

[Edelknabe]

Ich schrieb das sinngemäß am Anfang vom Fred schonmal...oder drüben bei Angelo aber ist auch egal, also das Urteil gegen ihn und seine jugendlichen Freunde war ein Exempel, geschuldet dem kalten Krieg, wohl auch der damaligen Zeit. Das Urteil war einfach falsch, die Strafe viel zu hoch, da trug die DDR-Justiz eine klare Schuld daran.
Aber, jetzt war Michael....und so sehe ich das heute sehr persönlich ein ganz Wilder und logischerweise war er jung, impulsiv, trotz klarem Denken nicht der hellste Kopf gerade weil seine Impulsivität kein überlegtes Denken zuließ und so rannte er ständig gegen Mauern, stieg auf Schornsteine und brach seine Lehre in Torgau (Strafvollzug)ab, die ihn vielleicht zu einem sagen wir mal ordentlichen Handwerker/Automechaniker geführt hätte.
Der DDR-Justiz kam das wirklich sehr gelegen, sie verschärfte jeweils seine Strafe bis er dann durch den Westen freigekauft wurde. Und hier, im Westen war er erstmal der Exot, er war anders als die ganzen Langweiler und Muttiesser, der Liebling der Hamburger Schiffsreederwitwen oder Sponsorenvereine mit dem manischen Drang, die gequälten Brüder und Schwestern im Osten, in der "Zone", in der DDR freimachen zu wollen.
Aber, auch der Westen...gerade in einer Phase der Entspannung mit der DDR konnte nun nicht ewig die Schlagzeile brauchen...bumms, wieder eine SM70 und bumms, die Nächste und so wurde er, der Michael unbequem, er sah das auch nicht, weil er das impulsive Ossiblut hatte, das der Westen anders tickte, es war als wenn du auf einem hochkarätigen Empfang gehst und da stehen die Herren im Smoking und die Dämchen im feinsten Zwirn und du denkst, du kannst mal zur Belustigung der feinen Gesellschaft die Hosen kurz herunterlassen um diese bürgerlichen Heuchler am eigenen Ich etwas aufzulockern, um ihnen deinen knackigen Hintern zu zeigen.
In diesem Moment bist du out, du bist sowas von out, das geht auf keine Kuhhaut, denn das Lachen bleibt Ihnen doch schirr im faltigen Halse stecken. Es ist einfach ihr Stand, zu eng, unlocker, zu verkrampft, zu bürgerlich...vielleicht auch zu adelig?
Ja, Ende bekannt, er war sinngemäß ein Unbequemer in der DDR und wurde es dann auch in der BRD und sein Tod erlöste ihn praktisch aus der Zwickmühle.
Nur sollte man dem Schüler heute, der sich mit seiner Materie befasst ganz klar sagen: "Kein Staat duldet es, wenn du seine ureigenen ...schwierig, wie schreib ich das jetzt, also wenn du ihn in Frage stellen willst(damals dafür die DDR) und ihre Anlage 501, die SM70, die Splitterminen und heute vielleicht ein Fuhrpark der Bundeswehr, der mal Nachts in Flammen aufgeht, weil der junge Aktivist(ähnlich Michael) meint, den Lauf der Geschichte beeinflussen zu können."
Das, so für den Schüler, das ist ein Denkfehler, ein grober Denkfehler, denn dem Michael kostete er damals das Leben und dir kostet er heute ein paar Jahre deines Lebens im Strafvollzug der BRD mit Schadenersatzforderungen, die dich dein Leben nie wieder froh werden lassen.

Rainer-Maria

[Merkur]

Wohin sollte der denn schießen, wenn er nichts gesehen hatte?
AZ

Na wohin schießt man, wenn man nichts sieht ? Natürlich in die vermutete Richtung des Gegners. Um zu schießen, ist es nicht zwingend erforderlich etwas zu sehen.

[Edelknabe]

Nun hört aber mal auf, wer hier wen erschoss, denn der Michael ist lange tot, den macht keiner wieder lebendig und das Einsatzkommando des MfS wurde freigesprochen...nochmal zum mitschreiben, es wurde freigesprochen durch die Justiz der BRD...klaro soweit?

Rainer-Maria...wen interessiert das eigentlich noch heute, wenn nicht wir Internetverrückten das Thema am Leben erhalten würden...eigentlich keine Sau(entschuldigt)
Der Kerl wusste wohl, das er sinngemäß unsterblich werden wird, das muss man ihm wirklich lassen oder besser zugestehen.
Wer weiß, ob über uns mal Einer sich aufregt?

[augenzeuge]

Nun hört aber mal auf, wer hier wen erschoss, denn der Michael ist lange tot, den macht keiner wieder lebendig und das Einsatzkommando des MfS wurde freigesprochen...nochmal zum mitschreiben, es wurde freigesprochen durch die Justiz der BRD...klaro soweit?

Ist gut Vati..... Und G. hatte möglicherweise nie geschossen.....


Ok, trotzdem möcht ich noch eine Frage stellen.

Offiziell bestritt die DDR die Existenz der SM 70 bis zur ersten Entwendung durch G. Dabei wurden doch die ersten schon 1970 installiert, oder?
Gab es nicht bereits Informationen über die SM 70 durch geflüchtete Grenzer? In 6 Jahren flüchteten doch genug.
AZ

[Edelknabe]

Jörg, es war die dicke Brille der westlichen Geheimdienste, so eine Art von Hornbrille, die machte vollkommen blind auf beiden Augen. Es brauchte also Michael, den Seher und wer es glaubt, müsste total bescheuert sein.
Wie kann man nur heute daran festhalten, das es erst eines M.G. bedurfte, um die Existenz der SM70 begründen/beweisen zu wollen?
Mal ehrlich, das grenzt an Unvermögenen par Exellenanz dieser Dienste...eigentlich an westliche Blödheit, das glaubt doch kein vernünftig denkender Mensch.

Rainer-Maria

[Thunderhorse]

Nun hört aber mal auf, wer hier wen erschoss, denn der Michael ist lange tot, den macht keiner wieder lebendig und das Einsatzkommando des MfS wurde freigesprochen...nochmal zum mitschreiben, es wurde freigesprochen durch die Justiz der BRD...klaro soweit?

Ist gut Vati..... Und G. hatte möglicherweise nie geschossen.....


Ok, trotzdem möcht ich noch eine Frage stellen.

Offiziell bestritt die DDR die Existenz der SM 70 bis zur ersten Entwendung durch G. Dabei wurden doch die ersten schon 1970 installiert, oder?
Gab es nicht bereits Informationen über die SM 70 durch geflüchtete Grenzer? In 6 Jahren flüchteten doch genug.
AZ

Errichtung Anlagen im Herbst 1970, Beginn Truppenerprobung ab 01.01.1971.
Erste, spärliche Infos gabs bereits im Frühjahr 1970.

[S51]

... Muss aber nicht. ..., dass man an der Waffe manipuliert haben könnte....
Immerhin hatte der Begleiter ausgesagt, dass G. nicht geschossen hat..... Wohin sollte der denn schießen, wenn er nichts gesehen hatte?
...

Wozu soll das gut sein?
Es war doch vollkommen bedeutungslos, ob er geschossen hat oder nicht. Die bewaffnete Anwesenheit in diesem Moment an diesem Ort war doch schon das Problem. Rein rechtlich hätten die Grenzer nur dann einen Fehler gemacht, wenn er mit erhobenen Händen oder sich anderweitig deutlich erkennbar ergeben hätte. Politisch wäre dies anders aber sie haben aus der fehlgeschlagenen Festnahme ja sowieso schon einen Erfolg gemacht. Da wäre es darauf schlicht nicht mehr angekommen.
An einer Waffe kann jeder manipulieren nur hätten sie sich dann doch recht unsinnig der Kusch (internes Untersuchungsorgan beim MfS) ausgesetzt. Eine verklemmte Hülse ist als Manipulation auch keine Sache, die sich quasi nebenbei erledigen läßt. Denn man braucht dazu eine abgeschossene Hülse. Es muss also erst mal knallen. Dieses Pistolenkaliber war bei GT jedoch unüblich. Beim MfS meines Wissens auch. Das wäre in den Akten dann enthalten. Die jedoch liegen so offen, wie es woanders nicht mal andeutungsweise geht...
Was soll wohl der Begleiter aussagen, wenn er sich nicht selber reinreiten will? Haut er den G. nachträglich in die Pfanne, was hätte wohl die Presse und die Justiz anschließend mit ihm und dem ja auch unbefugten Waffenbesitz "gemacht"? Er ist doch nicht verpflichtet, sich selbst zu belasten. Also wäscht er seine und die Wäsche seiner Leute so sauber es eben geht. Er war doch sowieso schon in der Bredouille, war doch im Westen bekannt geworden, dass aus ihren Waffen auch geschossen wurde (der Flinte). Politisch war es einfach edler, hielt er wenigstens den G. dabei heraus.
Für den Laien ist in der Situation auch nicht unbedingt ersichtlich, welches Kaliber aus welcher Richtung nun zuerst knallt. Man weiß in einer solchen Situation eigentlich nur, was man selbst getan hat oder nicht. Mitunter nicht mal das.
Schießen und treffen sind zweierlei. Fürs erste muss man nur die Waffe bedienen können. Dazu reicht eine Ahnung, ein plötzlich verdächtiger Laut, ein Anruf vielleicht sogar. Dann geht es eben in die Richtung. Da könnte man durch Zufall sogar treffen. Sehen wäre zwar schön und hilfreich aber Voraussetzung ist es nicht.

[augenzeuge]

Es war doch vollkommen bedeutungslos, ob er geschossen hat oder nicht. Die bewaffnete Anwesenheit in diesem Moment an diesem Ort war doch schon das Problem. Rein rechtlich hätten die Grenzer nur dann einen Fehler gemacht, wenn er mit erhobenen Händen oder sich anderweitig deutlich erkennbar ergeben hätte.

Nochmals, wenn er nicht geschossen hätte, dann wüssten die Grenzer auch nicht, dass er vielleicht eine Waffe mitführt. Denn er ist nicht mit der Waffe im Anschlag an die Grenze geschlichen....Und es gab auch eine Aussage des Begleiters, das man von Warnrufen nichts gehört hat.

Aber, egal, wir beide bewegen uns hier in spekulativen Bereichen, die beide theoretisch stimmen könnten. Es steht wohl Aussage gegen Aussage.....und jeder kann sich seinen Teil dazu denken. Aber am Ende bleibt er ein Opfer, welches sich zwar kriminell betätigte, aber deshalb noch kein Verbrecher war. Er deckte etwas auf, was für Flüchtende lebensrettend sein konnte. Und das sehe ich positiv, mehr nicht.
AZ

[S51]

...Nochmals, wenn er nicht geschossen hätte, dann wüssten die Grenzer auch nicht, dass er vielleicht eine Waffe mitführt. Denn er ist nicht mit der Waffe im Anschlag an die Grenze geschlichen....Und es gab auch eine Aussage des Begleiters, das man von Warnrufen nichts gehört hat.
... Aber am Ende bleibt er ein Opfer, welches sich zwar kriminell betätigte, aber deshalb noch kein Verbrecher war. Er deckte etwas auf, was für Flüchtende lebensrettend sein konnte. Und das sehe ich positiv, mehr nicht.
AZ

Ich habe in den 80-er Jahren, also lange vor der Wende nicht nur einmal während mancher Gelegenheit eben aus Kreisen der Einsatzkompanie gehört, das bekannt war, dass Gartenschläger eine Waffe mit sich führte. Vor dem Einsatz schon. Sie haben also damit gerechnet, unter Feuer zu geraten. Wer aber will schon zweiter Sieger sein? Ist oft eine postmortale "Ehrung". Woher sie das wußten, weiß ich nun wieder nicht. Es soll sich um eine Indiskretion aus westlichen Behördenkreisen gehandelt haben. Soll heißt aber nicht sein...
Es war aus einem Interview von Hr. Gartenschläger mit der Presse auch bekannt, dass er jedes Mittel anwenden würde. Sinngemäß.
Wenn er nur abbauen/klauen wollte, wird er die Waffe nicht im Anschlag gehabt haben. Weil es stört. Andererseits war jedoch auch er gewarnt worden, dass man es auf ihn abgesehen hätte. Aus Geheimdienstkreisen, heißt es... Mit einem solchen Wissen und einer solchen Wut im Bauch wird er die Waffe wohl nicht zu weit versteckt haben.
Nicht umsonst soll die Idee zu dem Fim "Good bye und amen" hierauf zurückgehen. Was aber auch nur ein freilich oft gehörtes Gerücht aus Karlshorster "Gärtnerkreisen" ist...
Manchmal ist der Unterschied zwischen einem Verbrecher und einem Helden gering. Schon die Sichtweise reicht da nicht selten aus. Mehr braucht es oft nicht. Denn die Handlungsweisen sind mitunter recht ähnlich. Jedenfalls wenn es um´s Kämpfen in dieser oder jener Form geht. Sein Name wird für immer mit den "Selbstschußanlagen" verbunden sein. Ob er damit jemandem geholfen hat? Blamiert hat er die DDR auf jeden Fall.
Wie will man heute auflösen, was Gerücht war oder ist, was nicht? Wo der wahre Kern steckt? Das geht nur über die Aktenlage. Die war immerhin so eindeutig, dass die beteiligten Grenzer freigesprochen wurden. Das zählt.

[Buscho]

In meiner Grenzzeit 74-82 in RZ wussten wir von den SM70 vor Gartenschläger , nicht im Detail , aber doch genug um zu wissen wie sie ausgelöst wird .
Und ich weiss nicht wie ich als Grenzstreifenfhr reagiert hätte , wenn mir 3 bewaffnete Typen nachts im Wald an der Grenze begegnet wären .

Buscho

[augenzeuge]

Wo der wahre Kern steckt? Das geht nur über die Aktenlage. Die war immerhin so eindeutig, dass die beteiligten Grenzer freigesprochen wurden. Das zählt.

Die Aktenlage war eben nicht eindeutig. Die Beweise waren nicht ausreichend. Und dann musste so entschieden werden. Wie bei Kachelmann, im Zweifel für den/die Angeklagten.
AZ