Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

[vs1400]

Volker Zottman, bevor du dich hier über irgendeine aussage mokierst bedenke das die hochgelobte BRD auch ganz gewaltig am Tropf USA hing ......
Ohne die Finanzspritzen, die liebevolle Einführung einer Demokratie nach US Geschmack wäre es den Westdeutschen ähnlich gegangen wie im Osten. Da wäre das Wirtschaftswunder 'West' eine Sache auf die immer noch gewartet würde um es mal etwas übertrieben zu formulieren .....

Tja, Thoth, jeder ging mit seinen Chancen eben um wie er es verstand. Die einen holten eben bis zum Ende an Reparationen raus was nur ging und dann wunderten sie sich, dass das Haus zusammenbrach. Die anderen investierten und staunten, dass man daraus etwas Besseres schaffen konnte....als man selbst hatte.

AZ

darf man jedoch auch etwas anders sehen.
wenn der russe uns gelassen hätte, dann hätte der westen auch mit weniger auskommen müsse. so bekam man jedoch deren volle zuwendung.

gruß vs

[Volker Zottmann]

Mein lieber Thoth,
warum sollte ich mich über Aussagen mokieren?
Ein Forum verdient seinen Namen nur, wenn eine ordentliche Streitkultur vorhanden ist. Rainer hat seine Meinung, ich eben eine andre. Nur darum geht es und wir tauschen unsere Gedanken aus. Wenn was zu erwidern ist, wird er es sicher tun.

Das die DDR unterging und warum, sollte wohl selbst ohne Forum jeder begriffen haben.
Du tust aber schlecht daran, diese Systemfehler unbeachtet zu lassen. Und das gar mit Vorsatz. Denn in Deinem Eröffnungs-Thread redest Du noch genau vom Gegenteil. Ärzte haben dafür eine Bezeichnung, wenn es unbeabsichtigt geschähe.
So schlimm ist es aber nicht, ich habe Dich ja kennengelernt. Rollenspieler wäre eine passende Kategorie, wo ich Dich einsortieren würde. Man beachte nicht die Zeit, aber meinen gewählten Konjunktiv!

Befleißige Du Dich und Dein Gefolge bitte auch, anständig rüber zu kommen, dann klappts auch mit dem Forum.

Gruß Volker

[augenzeuge]

wenn der russe uns gelassen hätte, dann hätte der westen auch mit weniger auskommen müsse. so bekam man jedoch deren volle zuwendung.

Mich würde mal interessieren, wer das verstanden hat....mir ist das unklar.
AZ

[Edelknabe]

Volker mei Bester, das dieser Staat DDR untergegangen ist, das sozialistische System in ihm somit an seinen eigenen Unzulänglichkeiten gescheitert ist geht doch voll in Ordnung. Nur eben nicht dieses ständige Nachtreten unseres personifizierten Sudeledeverschnittes Interessierter. Denn dessen roter adlige Landsmann kam wohl ebenfalls aus dem Westen.

Das ist in etwa so, als würde der Rainer das Westdeutschland seiner Cousins aus dem Ruhrpott heute ständig und gebetsmühlenartig als menschlich antiquierte abgehalfterte Hure betiteln. Tut mir ja nicht leid, aber ich kann solches üble(siehe die Totgeburt) nach Getrete auf einen bereits am Boden, im Sarg liegenden einfach nicht ab.Und selbst das reicht diesem alten Kerl noch nicht, denn da wird sinngemäß noch der Hosenstall geöffnet und süffisant mit einem Grinsen im Gesicht noch Wasser drauf abgelassen.

Rainer-Maria und einen guten Tag allen ins Forum

[Volker Zottmann]

Nach meinem Geschmack hast Du eine sehr seltsame Sicht und eine seltsam traurige Ausdrucksweise. Wenn nichts mehr geht, öffnet sich Dir stets der untere Instinkt.
Gefällt mir absolut nicht.

Gruß Volker

[Interessierter]

Edelknabe, ohne auf Deine verbalen Entgleisungen einzugehen konnte man schon vor 10 Jahren dieses in der Frankfurter Allgemeinen vom Sohn Lothar Biskys lesen:

Eine Totgeburt von Anfang an

Jens Bisky schreibt über sein Leben im Sozialismus - und über seine Eltern

" Mit leichter Hand wischt Sohn Bisky selbst das Heiligste der SED/PDS beiseite, die Legitimität des Anfangs der DDR. Er bedauert, daß er Wolfgang Leonhards "Die Revolution entläßt ihre Kinder" nicht früher in die Hand bekommen hat, sonst hätte er verstanden,[b] daß "die DDR von Anfang an eine Totgeburt war. So fand ich sie nur miefig." [/b]

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 97387.html

Du solltest Dir einfach einmal anhören, wie heute Historiker oder Gysi, Eppelmann, Berghofer und viele Andere sich zu den Überlebenschancen dieser Diktatur äußern, wenn diese nicht Gewalt und Unterdrückung eingesetzt hätte, um ihre Existenz zu sichern. Sonst wäre nämlich am 17. Juni 1953 schon Schluß gewesen mit der Existenz dieses Staates, der eigentlich bis zu seinem Ende nie über den Status einer " SBZ - Sowjetischen Besatzungszone " hinausgekommen ist.

Das immer wieder zu bennen ist ein ganz kleiner Beitrag dieses Forums, den nachfolgenden Generationen aufzuzeigen, was diese DDR wirklich war. Solange es Menschen wie Dich und andere gibt, welche Unrecht und Verbrechen dieses Regimes auch nach 25 Jahren noch bestreiten oder schönreden, empfinde ich das als sehr angebracht.

" Der Interessierte "

[karnak]

Volker Zottman, bevor du dich hier über irgendeine aussage mokierst bedenke das die hochgelobte BRD auch ganz gewaltig am Tropf USA hing ......
Ohne die Finanzspritzen, die liebevolle Einführung einer Demokratie nach US Geschmack wäre es den Westdeutschen ähnlich gegangen wie im Osten. Da wäre das Wirtschaftswunder 'West' eine Sache auf die immer noch gewartet würde um es mal etwas übertrieben zu formulieren .....

Das mag ja vielleicht stimmen, wobei die Betonung auf vielleicht liegt und wahrlich etwas"übertreiben formuliert ist" Skeptisch stehe ich dieser These in jedem Fall gegenüber.Denn nun zu behaupten die BRD-Alt hat ihre ökonomische Entwicklung in ihren 40 Jahren nur dem Tropf der USA zu verdanken ist schon sehr gewagt. Wie auch immer, wir wissen natürlich beide wie es im Vergleich zu dieser BRD um die Ökonomie der DDR bestellt war, sie war schlichtweg erbärmlich und in einem Übermaß ineffizient. Ich behaupte nach wie vor ohne diesen Fakt wäre es nie zu den Wendeerscheinungen in der DDR gekommen, warum auch. Wir waren lange vor den Erscheinungen der Wende am Ende und pleite, haben es nicht im Entferntesten geschafft uns auf das ökonomische Niveau der BRD zu begeben, haben es auch nicht geschafft unserer Bevölkerung einen Lebensstandard a la BRD zu verschaffen. Dieser Fakt ist einfach nicht zu bestreiten.

[SkinnyTrucky]

Hmmm, die DDR, das waren wir alle....also sollte man auch so denken, das wir alle unsere eigene Schuld dran hatten, dat es nich geklappt hat....man hat doch eine Wissenschaft gehabt nach der es hätte klappen müssen, nur hat sich kaum einer dran gehalten und so ging's dann zwangsweise in die Hose....

....im Staatsbürgerkundeunterricht und wo es sonst och kräftig rot strahlte, da schrieb man halt hin was der Lehrer hören wollte aber zuhause war das doch alles vergessen, da war man wieder ganz Mensch, so wie Menschen nu ma so sind....egoistisch auf Deivel komm raus....

....zumal man ja auch noch das bisherige System verlockend vor der Haustür und im Fernsehen hatte und sich richtig teuer militärisch davon abgrenzen musste....


nich ganz ernst gemeint aber irgendwie doch richtig, oder....


groetjes

Mara

[Beethoven]

Die damalige Ostzone (später DDR) hatte die Reparationen und die Westzone (später Bundesrepublik Deutschland) hatte den Marschallplan. Das wissen wir alle und damit sind die Voraussetzungen für die Entwicklung erst mal klar.
Die Masse der Schwerindustrie und die besseren Rohstoffe (z.B. Stein. statt Braunkohle) lag im westlichen Teil Deutschlands. Auch das ist klar und bekannt.

So waren die Ausgangslagen doch sehr unterschiedlich.

Für dieses schwerere Los hat sich die damalige DDR, meiner Meinung nach, bis in die späten 70-er Jahre ganz gut rausgemacht.

Der Sozialismus an sich ist eine gute Idee. Er setzt aber ein Bewusstsein der Menschen voraus, den die Bevölkerung in der DDR damals gar nicht haben konnte. Woher auch?

Dann kam noch die "führende Rolle der Partei" in allen Belangen des Lebens, vom Kindergarten, über die bewaffneten Streitkräfte bis ins letzte Kombinat. Und hier waren leider oftmals nicht die Fachleute die, die diese führende Rolle darstellten. Das Parteibuch war wichtiger als das Können. Gepaart mit einer staatlich gelenkten und geleiteten Planung (hier auch wieder unter Führung der Genosse der SED, die oft keine Fachleute waren) brach der Wirtschaft das Genick und brachte die Bevölkerung oftmals auf. Gerade weil eben die Deutschen Ost über die Grenze schauen konnten.

Alles im Staat hängt von der Ökonomie ab. Und der Generaldirektor eines Kombinates konnte ein noch so guter Fachmann sein, wenn er Direktiven und Anordnungen der Partei unterworfen war.

Trennung

Schießbefehl - Egal was die Grenzer da in den Filmbeiträgen sagen und aus dem Handbuch, unvollständig zitieren. Einen Schießbefehl gab es nicht. Es gab eine Schußwaffenanwendungsordnung und die ist fast wortgleich mit jener, die heute in der Bundesrepublik bei Polizei, BW und anderen bewaffneten Kräften der Bundeswehr aktuell ist.
Das weiß ich deshalb, weil ich nach dem Zusammenklatschen der beiden deutschen Staaten, noch gut ein Jahr lang, ständiger Waffenträger war und somit einmal im Monat die Belehrung über die Schußwaffenanwendung in der Bundesrepublik bekam und unterzeichnen mußte.

Als ehemaliger Militär habe ich natürlich auch eine Reihe von Handbüchern, die in der NVA und den GT der DDR, auch der Kampfgruppen der Arbeiterklasse, in zweiter Reihe, im Bücherregal in Keller stehen habe.

Unser Grenzer im Filmbeitrag oder die Macher des Beitrages haben mal wieder, so wie üblich, sich einen Satz rausgegriffen und metaphysisch in den Raum gestellt ohne bis zu ende zu zitieren. Dem "blöden, glaubenden" Volk sollte das ja ausreichen, um die DDR und die Grenzer zu verteufeln.

Ich erlaube mir als Anhang mal einige Scanns aus dem Handbuch hier einzustellen.

Trennung

Jeder der als Posten, ob in der NVA oder bei den GT der DDR, eine scharf unterladene Waffe führte, wurde in ein besonderes Verhältnis gestellt, so wie es heute in der BW auch noch üblich ist. Das nennt man, die "Vergatterung". In diesem Verhältnis ist es dem Soldten (ob an der Grenze zwischen den beiden Weltsystemen oder im Postenbereich um die Kaserne oder dem Gefechtspark oder dem Munitionslager) erlaubt, entsprechend der gesonderten Befehle, die Schusswaffe anzuwenden.

Dabei war auf einiges zu achten. So war es untersagt die Schusswaffe anzuwenden, wenn dadurch dritte Personen gefährdet werden könnten, wenn die Person, die Waffenanwendung notwendig erscheinen lässt, augenscheinlich, unter 14 Jahren sind oder augenscheinlich, schwanger sind. Da gab es noch mehr Punkte, die die Anwendung der Schusswaffe strikt untersagten, Ich krieg die aber nicht mehr alle zusammen.

Ich hänge mal die Auszüge aus dem Handbuch der Grenztruppen an. Besonders möchte ich auf die vierte Seite verweisen, unter Merke und auf das, was darunter steht. Das vergaßen nämlich die Filmemacher.
Und so oder so ähnlich wird das auch heute noch in allen Souveränen Ländern, mit einer militärisch gesicherten Staatsgrenze gehandhabt.

Das soll nicht bedeuten, dass es mir nicht um jeden Toten oder Verletzten leid tut, so wie sicherlich auch jedem grnezer, der jemals die Schußwaffe gegen Menschen eingesetzt hat.

Gruß

[Beethoven]

zwei

[Beethoven]

drei

[Beethoven]

Hier steht der Satz, den der Grenzer zitiert hat ohne das darunter stehende mit zu benennen.
Aber das war sicherlich von den "so ehrlichen, gutmenschähnlichen" Machern so gewollt.

Gruß

[augenzeuge]

Beethoven, du kannst hier das Papier bringen, das ist geduldig, aber wir kennen auch alle die Praxis. Wenn du die Gesetze als fast identisch bezeichnest, dann bleibt immer noch der Fakt, dass ein BGSler nicht auf jene schießen musste und nicht dafür belobigt wurde, die Richtung Ost illegal über die Grenze gehen, zumindest wenn wir mal ab den 70er Jahren und der innerdeutschen Grenze reden. Ein AGT musste dies aber in letzter Konsequenz....und er wurde dafür belobigt. Hier muss selbst der Laie einen Unterschied der Bestimmungen in der Praxis erkennen.

Man muss einen Schießbefehl nicht als das vorab bezeíchnen, wenn selbst Grenzer die Bestimmung so betrachteten. Diesbezüglich kann ich die Verantwortlichen der DDR auch verstehen, wer nennt eine Bestimmung schon Schießbefehl? Es reicht, wenn sie als dieser umgesetzt werden musste.
AZ

[Beethoven]

Lieber Az, ich muss Dir da, schweren Herzens, zustimmen.
Der Angehörige des BGS sah sich nicht genötigt, ob in seinem besonderen Unterstellungs-, Befehlsverhältnisses oder moralisch, die Waffe gegen Grenzverletzer anzuwenden. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Nun, es war kalter Krieg und die innerdeutsche Grenze, die Grenze zwischen zwei ökonomischen - und politischen Blöcken, die sich antagonistisch gegenüber standen, wie es die Welt wohl nur selten gesehen hat. Dass die Grenzer nun diesseits standen, ist deren persönliche Tragik.

Trennung

Einer Recherche zu Folge, gab es jedoch keine ausdrückliche Belobigung, wenn ein Soldat an der Grenze, die Schusswaffe anwendete. Nun gut. Es mag Augenauswischerei sein. Aber der Soldat wurde nicht dafür belobigt, dass er einen Grenzverletzer angeschossen oder gar getötet hat. Wenn er denn belobigt wurde, dann wegen "dienstgetreuer Durchführung des Grenzdienstes" oder so. Da waren unsere Oberen schon sehr bedacht. Ändert nichts am Stoff aber an der Farbe.

Gruß

[Volker Zottmann]

@Beethoven,
warum unterschlägst Du das Wichtigste im politischen Soldatenalltag der DDR?
Wir wurden ständig, bei jeder Beschallung zum HASS der "Gegner" erzogen. Den Grenzsoldaten wurde eingebleut, das jeder Grenzverletzer ein kriminelles Element ist.
Hier hat noch niemals jemand alle Grenzer in einen Topf geworfen und verurteilt. Es wurde immer differenziert.

Besonders "bestrahlte" Grenzer und eben die mit schlichterem Gemüt glaubten unter Umständen den Ausführungen im Politunterricht und schossen dann blind vor Angst und Gehorsam ihr Magazin leer. Oft begriffen die ihr Tun doch erst, als es zu spät war. So eben auch gegenüber Hohegeiß im Harz, wo dann der 15-Jährige Heiko Runge erschossen im Wald lag. 57 Schuss rausgeballert, einer traf in den Rücken.
Das war indirekter Mord. Denn der Kompaniechef Piotrowski verlangte den Aufruf zum Stehenbleiben grundsätzlich erst nach Magazinwechsel. (protokolliert in den staatsanwaltlichen Unterlagen)

Mich empört Deine Verharmlosung. Die Grenzer dort hatten den Befehl! ...
Die Berufssoldaten aber gingen dort freiwillig hin, sozusagen als Hütehunde, damit keine Schafe ausbrechen. Wenn schon, dann waren neben der Generalität sie die wahren Schuldigen.

Gruß Volker

[Beethoven]

Lieber Volker,

jeder Tote an der innerdeutschen Grenze sollte betrauert werden. Da verharmlose ich gar nichts.

Mord war es in meinen Augen schon deshalb nicht, jedenfalls nicht vom Grenzer, der die Waffe anlegte, weil er eben in diesem besonderen Befehlsverhältnis stand. Das haben wohl auch die deutschen Gerichte ausreichend gewürdigt und kaum einen Grenzsoldaten, der geschossen und dabei verletzt oder getötet hat, erkannt und den ehemaligen Grenzer nicht als Mörder verurteilt.

Aber kannst Du Dir vorstellen, dass es in der DDR Menschen gab, ich schließe mich da gar nicht aus, die in dem anderen Deutschen Staat ihren Gegner sahen? Daraus folgt, dass der Mensch, der über den Kanten ging, als Feind (nicht als Krimineller) betrachtet wurde. Ob er nun wirklich ein Feind war oder ganz einfach ein dummer Bengel, der der "Yellow Press" erlegen war und sich dafür in Lebensgefahr begab, sei mal dahin gestellt.
Die Masse der Berufssoldaten, waren dies auch aus der Überzeugung heraus, dass sie, egal bei welcher Truppe sie waren, einen Dienst versehen, der dem Frieden dient und die DDR schützt. Das mag Dir völlig abgehen, ich weiß aber, dass dies so war.
Nun, fast 25 Jahre danach, sehen die Menschen (ich auch) so einiges anders. Man hat Erkenntnisse erlangt, die einem vorher verschlossen waren, vor allem dann, wenn man sich entsprechend an die DV 10/9 gehalten hat, wozu man als Berufssoldat verpflichtet war.

Du kannst nicht von Deiner Einstellung auf alle anderen Bürger der DDR schließen. Insofern geht Deine Einlassung, zumindestens in meinen Augen, fehl.

Gruß

[augenzeuge]

Mord war es in meinen Augen schon deshalb nicht, jedenfalls nicht vom Grenzer, der die Waffe anlegte, weil er eben in diesem besonderen Befehlsverhältnis stand.
Gruß

Hallo Beethoven,
sofern du es noch nicht wusstest.....hier ein Beispiel:
viewtopic.php?f=15&t=2023&p=27207

AZ

[Volker Zottmann]

Lieber Volker,

jeder Tote an der innerdeutschen Grenze sollte betrauert werden. Da verharmlose ich gar nichts.

Mord war es in meinen Augen schon deshalb nicht, jedenfalls nicht vom Grenzer, der die Waffe anlegte, weil er eben in diesem besonderen Befehlsverhältnis stand. Das haben wohl auch die deutschen Gerichte ausreichend gewürdigt und kaum einen Grenzsoldaten, der geschossen und dabei verletzt oder getötet hat, erkannt und den ehemaligen Grenzer nicht als Mörder verurteilt.

Aber kannst Du Dir vorstellen, dass es in der DDR Menschen gab, ich schließe mich da gar nicht aus, die in dem anderen Deutschen Staat ihren Gegner sahen? Daraus folgt, dass der Mensch, der über den Kanten ging, als Feind (nicht als Krimineller) betrachtet wurde. Ob er nun wirklich ein Feind war oder ganz einfach ein dummer Bengel, der der "Yellow Press" erlegen war und sich dafür in Lebensgefahr begab, sei mal dahin gestellt.
Die Masse der Berufssoldaten, waren dies auch aus der Überzeugung heraus, dass sie, egal bei welcher Truppe sie waren, einen Dienst versehen, der dem Frieden dient und die DDR schützt. Das mag Dir völlig abgehen, ich weiß aber, dass dies so war.
Nun, fast 25 Jahre danach, sehen die Menschen (ich auch) so einiges anders. Man hat Erkenntnisse erlangt, die einem vorher verschlossen waren, vor allem dann, wenn man sich entsprechend an die DV 10/9 gehalten hat, wozu man als Berufssoldat verpflichtet war.

Du kannst nicht von Deiner Einstellung auf alle anderen Bürger der DDR schließen. Insofern geht Deine Einlassung, zumindestens in meinen Augen, fehl.

Gruß

Nun Beethoven,
darum schrieb ich auch nicht von Mord, sondern von indirektem.... Im Übrigen ist das wohl von uns hier, von beiden Seiten zur Genüge auseinander klamüsert worden. Allerdings mit dem Ergebnis, dass mehr als 2 Sichten bleiben.
Du schätzt mich falsch ein. Ich habe von diesen damals wirklich überzeugten Menschen (Genossen) selbst genügend in meiner großen Familie. Auch solche wie @Janko, die nach Grenzöffnung, eben wegen ihres Stolzes und der Überzeugung nicht mal "ihr" Begrüßungsgeld abholten. Mittlerweile sind, so wie Du es auch darlegst, so einige in 25 vergangenen Jahren insofern gereift, vieles heute anders, kritisch zu bewerten.
Unverbesserliche, ja schon fast bornierte, finden sich aber auch. Die sehen heute noch alles rosarot, dem "Morgengrau" entgegen....
Diese "Wunden" kann nur die Zeit heilen.

Gruß Volker

[Interessierter]

Hallo Beethoven,
genau so wenig kannst auch Du von Deiner Einstellung auf alle anderen Bürger der DDR schließen. Deine Vergleiche mit den Schüssen auf Menschen, die nur die DDR verlassen wollten, mit anderen Waffengebrauchsbestimmungen der BW oder wie man es immer nennt, hinkt nicht nur, sondern ist meiner Meinung nach völlig unpassend und überhaupt nicht vergleichbar.

Ob Du die BRD nun als Feind gesehen hast oder womit Du auch immer versuchst, das Töten an der Grenze zu rechtfertigen:

Es gibt keinen Grund, unbewaffneten Menschen von hinten mit der Kalaschnikow in den Rücken zu schießen !

Ob man es nun Schießbefehl nannte, Vergatterung oder wie auch immer, das Ergebnis war immer das Gleiche. Daher ist diese Diskussion über die Begrifflichkeit, in meinen Augen nur Schönrederei. Fakt ist, dass aufgefordert wurde, nach einem bestimmten Ablauf auf unbewaffnete Bürger meistens auch noch hinterrücks zu schießen.

Derjenige, der für die Vergatterung täglich verbal zuständig war, tat dieses sicher nicht, weil er sich dieses ausgedacht hatte, sondern weil es ihm befohlen wurde. Wenn man diese Verantwortlichkeitsleiter einmal emporschaut, dann wird man feststellen, dass dieser " Totschlag " von Bürgern der DDR am Ende irgendwo von ganz oben abgesegnet, befohlen, genehmigt oder was auch immer, wurde. Nämlich genau wie Berghofer es geschildert hat.

Das mögen ja Du und andere bestreiten; aber deswegen wird ja nun seine Aussage nicht falsch.

Das Ergebnis dieser Vergatterung oder des Schießbefehls war und blieb immer das Gleiche, nämlich ein getöteter Mensch. Darum erkläre mir doch bitte einmal welchen Sinn es denn für den Getöteten, seine Hinterbliebenen oder den nun vorbestraften Schützen macht, diesen Schießbefehl zu bestreiten ?

Schlußendlich bleibt festzuhalten, dass weder Schusswaffengebrauchsbestimmungen, noch Dein Beitrag insgesamt, in keiner Weise das Bestehen eines Schießbefehls widerlegen. Genauso wenig wie leider Berghofer seine Äußerung nicht belegen kann.

Ich findet es lediglich einfach dreist, wenn eine Diktatur, die so viele Belege und Akten wie möglich vernichtet hat, dann mit grösster Unschuldsmiene solche Belege einfordert.

Der Schießbefehl wurde genau wie die Installation der SM70 von " Ganz oben " angeordnet. Wer behauptet, dass derart gravierende Dinge auf einer niederen Ebene entschieden wurden, der hat ein gestörtes Verhältnis zur Wahrheit. Da dem Honecker sogar einzelne " Durchbruchsverhinderungen " mit Todesfolge eines DDR - Bürgers gemeldet wurden, hatte die Staatsführung dieses Töten von unbewaffneten Menschen auch noch geduldet.

" Der Interessierte "

[augenzeuge]

Hallo Beethoven,

wie bewertest du dieses Dokument?

viewtopic.php?f=15&t=829&start=720#p131974

AZ

[Edelknabe]

Siehe unser etwas zartbesaiteter Volker mit:

"Nach meinem Geschmack hast Du eine sehr seltsame Sicht und eine seltsam traurige Ausdrucksweise. Wenn nichts mehr geht, öffnet sich Dir stets der untere Instinkt.
Gefällt mir absolut nicht."

Ich hatte noch gar nicht richtig angefangen, da kommst du schon mit derart Befindlichkeiten? Wo hast du einmal gearbeitet Volker...doch nicht etwa auf dem Bau in der DDR?

Interessierter ist und bleibt unterste Schublade im Zusammenwachsen von Ost und West, im Gegenteil, dieser den Stiefel blank gewichste Kolonialherrenverschnitt treibt mit Absicht noch mächtige Keile dazwischen. Was will ich denn mit so nem jungen Kerlchen wie Jens Bisky und seiner"ach so wichtigen Meinung über die DDR"...ich müsste wohl besser mal leicht drüber lächeln?

Die damals " abgehalfterte menschlich antiquierte Hure Westdeutschland" siehe mein Vortext müsste ich wohl noch ergänzen in "abgehalfterte menschlich antiquierte Hure der Amerikaner"

Rainer-Maria und Volker...bitte nicht wieder...., geh meinetwegen öfters mal Pullern damit dein Harnsäurespiegel im grünen Bereich bleibt.

[Sirius]

Ich habe in den letzten Jahren in verschiedenen Foren immer wieder einmal die Aussage von ehem. Grenzsoldaten zum Text der Vergatterung gelesen. Und da fiel öfters die Formulierung "Grenzverletzer sind festzunehmen oder zu vernichten/liquidieren". Nach den Aussagen der Grenzsoldaten ist diese Formulierung aber wohl nicht in allen Grenzkompanien gefallen und hing wohl auch vom jeweiligen Vorgesetzten ab. In Verbindung mit der "Drohung Schwedt" war das so etwas wie ein wörtlicher Schießbefehl. Das Forenmitglied Rainman2, der früher einmal Politoffizier in einer Grenzkompanie war, wies darauf hin, dass tatsächlich so gut wie niemand nach Schwedt kam, der nicht geschossen hatte. Das wussten die einfachen Grenzsoldaten aber nicht. Die Vorgesetzten vermittelten auf perfide Weise aber immer diesen Eindruck, damit die Drohung ihre Wirkung entfalten konnte.

[Beethoven]

Mogn Gemeinde,

ich denke, dass wir uns alle in einem einig sind. Jeder Tote an der Grenze ist einer zu viel. Diese Erkenntnis mußte aber, zumindestens bei mir, erst reifen und ich sehe mich in keinster Weise in irgendeinem Erklärungsnotstand. Gleiches denke ich auch von jedem ehemaligen Grenzsoldaten der DDR.
Da könnt Ihr noch 100 x auffordern, dies oder jenes zu erklären. Das wird auch kaum einer hier können. Keiner hier war Mitglied des NVR oder des Politbüros oder des Kollegiums im MfNV.

Im Anderen werden wir uns wohl kaum einig.

Ihr, die Ihr schon immer alles wußtet und dagegen wart, dürft (nicht müßt) mir mal erklären, warum man sich in der Absicht, die Grenze zu überqueren an Stellen, die eben nicht dafür offen waren, nähert, wohl wissend, dass man dort verwundet oder gar getötet werden kann.
Woher, liebe Herren, soll der Soldat am Kanten wissen, was sich da für einer, gerade über den Zaum schwingt?
Der Grenzsoldat, handelte entsprechend seiner Befehle und mancher ganz sicher auch aus Überzeugung, das Richtige zu tun, wenn er den Grenzverletzer, entsprechend der Schußwaffenanwendungsordnung anruft, jener aber nicht stehen bleibt sondern weiter in Richtung Westen strebt.

Was ist diesem Grenzverletzer sein Leben wird? Kann man davon ausgehen, dass der Grenzverletzer nur rüber will um im Westen ein bunteres Leben zu führen?
Der Grenzsoldat kann das nicht einschätzen. Er geht immer davon aus, dass der Grenzverletzer ein wirklicher Feind des Staates ist, dessen Fahneneid er geschworen hat.

Ich will damit, so naiv es sich hier lesen mag, nicht bestreiten, dass wohl die Masse der Grenzverletzer einfach nur aus wirtschaftlichen Erwägungen, von mir aus auch aus politischen Erwägungen, wobei ich das gerade sehr jungen Menschen abspreche, sich in Gefahr begeben haben.
Und da unsere Grenze eben keine war, wie z.B. die zwischen den USA und Mexiko, wo man in jedem Falle davon ausgehen kann, dass der Grenzverletzer wirklich nur wirtschaftliche Interessen zur Flucht treiben (und auch da gibt es genug Tote), war dies eben bei unserer Grenze, der Nahtstelle zwischen zwei Militärblöcken, eben nicht so. Bei uns ging es immer auch darum, den Feind zu stellen und nicht nur den Mann / Frau, die sich das Leben im anderen Deutschland leichter, bunter, angenehmer oder was auch immer , vorstellten.

Schaut Euch mal diesen Link an.

http://www.welt.de/politik/article99111 ... n-USA.html

Gruß

[Beethoven]

Ich habe in den letzten Jahren in verschiedenen Foren immer wieder einmal die Aussage von ehem. Grenzsoldaten zum Text der Vergatterung gelesen. Und da fiel öfters die Formulierung "Grenzverletzer sind festzunehmen oder zu vernichten/liquidieren". Nach den Aussagen der Grenzsoldaten ist diese Formulierung aber wohl nicht in allen Grenzkompanien gefallen und hing wohl auch vom jeweiligen Vorgesetzten ab. In Verbindung mit der "Drohung Schwedt" war das so etwas wie ein wörtlicher Schießbefehl. Das Forenmitglied Rainman2, der früher einmal Politoffizier in einer Grenzkompanie war, wies darauf hin, dass tatsächlich so gut wie niemand nach Schwedt kam, der nicht geschossen hatte. Das wussten die einfachen Grenzsoldaten aber nicht. Die Vorgesetzten vermittelten auf perfide Weise aber immer diesen Eindruck, damit die Drohung ihre Wirkung entfalten konnte.

Ich war kein Grenzer aber was Du hier schreibst, lieber Sirius, kann ich Dir nicht abnehmen. Oder Dein Bekannter hat Dich beschwindelt und Du, entsprechend des Glaubens des deutschen Michel, hörst das mit Freuden.

"Liquidieren" gehörte absolut nicht zum Sprachgebrauch in der NVA oder den Grenztruppen der DDR.

Ein OvD, denn der führte ja die Vergatterung durch, der dieses Wort im Zusammenhang mit der Stellung der Gefechtsaufgabe für den Grenzdienst gesagt hätte, wäre sofort aus der Truppe entfernt worden. Da bin ich mir ziemlich sicher. Das wäre ein politischer Affront gewesen.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass etwa folgende Worte dafür gefallen sind, "festnehmen, Gefahr beseitigen, nicht zu lassen, beenden, äußerste Gewaltanwendung". "Liquidieren" kann nur ein Dummbatzi von sich gegeben haben.
Glaubst Du denn, es war der Staats- und militärischen Führung nicht viel lieber, einen Grenzverletzer mit heiler Haut zu stellen, als mal wieder einen Toten an der Staatsgrenze zu haben, und der Fakt in der Westjournalie auseinandergerissen wird?

Ich habe selber, als junger Offizier, genug Vergatterungen durchgeführt. Nun, nicht mit der Gefechtsaufgabe der Grenzsicherung, aber der Wortlaut hat sich da vermutlich nur unwesentlich unterschieden. "Liquidierung" kam da nicht vor, das versichere ich Dir.

Gruß

[Interessierter]

Hallo Beethoven, ich finde Dein erneuter Versuch über eine Begrifflichkeit zu streiten, ändert auch diesmal nichts daran, dass an der Grenze unbewaffnete Menschen, meistens auch noch hinterrücks getötet wurden. Das Wort vernichten war übrigens sehr gebräuchlich in Anweisungen, Befehlen oder wie auch immer.

Die Bedeutung des Wortes vernichten in Bezug auf Menschen, bedarf keiner verharmlosenden Erläuterungen und macht die vernichteten/erschossenen Menschen auch nicht wieder lebendig.

" Der Interessierte "

[vs1400]

moin Beethoven,
danke fürs einstellen der seite 4 der DV und dein bemühen einiges erklären zu wollen.

doch du wirst feststellen müssen, dass du damit nichts erreichen wirst,
eher gegenteilig komme ich bei diesem thema immer wieder zu der erkenntnis ... „Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.“.

in diesem sinne
gruß vs

[augenzeuge]

"Liquidierung" kam da nicht vor, das versichere ich Dir."

Liquidieren kam in den Anweisungen des MfS vor, die z.B. fluchtbereite AGT zu verfolgen hatten. Aber das Liquidieren wurde bei den GT umschrieben, dazu gibt es genug Aussagen.
Und es gab auch Postenführer, die das direkt forderten. Sogar noch 1989, im Fall Gueffroy: "Postenführer Mike Schmidt hatte bei der Nationalen Volksarmee (NVA) gelernt, wie der Schießbefehl im Ernstfall auszuführen ist. Von seinem Vorgesetzten wurde er vergattert, Republikflüchtige auf gar keinen Fall laufenzulassen: "Wenn ihr merkt, ihr kriegt ihn nicht mehr, dann haltet druff."

Diese Aussagen wurden von mehreren AGT bestätigt!

AZ

[Sirius]

Ich habe in den letzten Jahren in verschiedenen Foren immer wieder einmal die Aussage von ehem. Grenzsoldaten zum Text der Vergatterung gelesen. Und da fiel öfters die Formulierung "Grenzverletzer sind festzunehmen oder zu vernichten/liquidieren". Nach den Aussagen der Grenzsoldaten ist diese Formulierung aber wohl nicht in allen Grenzkompanien gefallen und hing wohl auch vom jeweiligen Vorgesetzten ab. In Verbindung mit der "Drohung Schwedt" war das so etwas wie ein wörtlicher Schießbefehl. Das Forenmitglied Rainman2, der früher einmal Politoffizier in einer Grenzkompanie war, wies darauf hin, dass tatsächlich so gut wie niemand nach Schwedt kam, der nicht geschossen hatte. Das wussten die einfachen Grenzsoldaten aber nicht. Die Vorgesetzten vermittelten auf perfide Weise aber immer diesen Eindruck, damit die Drohung ihre Wirkung entfalten konnte.

Ich war kein Grenzer aber was Du hier schreibst, lieber Sirius, kann ich Dir nicht abnehmen. Oder Dein Bekannter hat Dich beschwindelt und Du, entsprechend des Glaubens des deutschen Michel, hörst das mit Freuden.

"Liquidieren" gehörte absolut nicht zum Sprachgebrauch in der NVA oder den Grenztruppen der DDR.

Ein OvD, denn der führte ja die Vergatterung durch, der dieses Wort im Zusammenhang mit der Stellung der Gefechtsaufgabe für den Grenzdienst gesagt hätte, wäre sofort aus der Truppe entfernt worden. Da bin ich mir ziemlich sicher. Das wäre ein politischer Affront gewesen.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass etwa folgende Worte dafür gefallen sind, "festnehmen, Gefahr beseitigen, nicht zu lassen, beenden, äußerste Gewaltanwendung". "Liquidieren" kann nur ein Dummbatzi von sich gegeben haben.
Glaubst Du denn, es war der Staats- und militärischen Führung nicht viel lieber, einen Grenzverletzer mit heiler Haut zu stellen, als mal wieder einen Toten an der Staatsgrenze zu haben, und der Fakt in der Westjournalie auseinandergerissen wird?

Ich habe selber, als junger Offizier, genug Vergatterungen durchgeführt. Nun, nicht mit der Gefechtsaufgabe der Grenzsicherung, aber der Wortlaut hat sich da vermutlich nur unwesentlich unterschieden. "Liquidierung" kam da nicht vor, das versichere ich Dir.

Gruß

Hallo Beethoven,
es sind nicht meine Bekannte (Plural), sondern ehem. Grenzsoldaten, die diese Aussage in einem Grenz-Forum getätigt haben. Einer von diesen ehem. Grenzsoldaten ist allerdings ein Bekannter der beiden Admins Augenzeuge und Karnak in diesem Forum hier. Er heißt Gerd. Hier die Aussagen:

@ek40:

...in unserer Grenzkompanie gab es vor jedem Grenzdienst,wie sicherlich in jeder anderen Kompanie auch,eine Vergatterung.
Dort bekamen/hörten wir jedes mal den Befehl "Grenzverletzer sind aufzuspüren,festzunehmen oder zu vernichten".
Das kann ich dir versichern!
Ein Grenzdurchbruch sei unter allen Umständen zu verhindern!
Wie definiert man nun den Begriff "vernichten"?
Für mich hieß das nichts anderes,als auch denTod des Flüchtlings in Kauf zu nehmen.
Ich geh sogar noch weiter und sage es war quasi die Aufforderung zu töten!
Ergo:Vernichten = indirekter Schießbefehl.
Was sonst anderes soll vernichten sein?Zerstören,Ausrotten,Aufreiben,Tilgen,Beseitigen!Das ist meine Meinung. ...

@Gerd:

Ich habe schon kurz nach dem Mauerbau 1963/64 in den Grenztruppen ( GBK Küste) gedient und uns wurde bei jeder Vergatterung genau dieser Spruch wie du ihn hier zitierst aufgesagt. Ich habe das Wort vernichten in Verbindung mit der Waffe, die die DDR Regierung mir für diesen Auftrag mitgegeben hat, genauso verstanden wie du ihn verstanden hast. Vernichten hieß letztlich auch die Variante zu, dass bei Anwendung der Schusswaffe der GV zu Tode kam. Ich habe in jeder Schicht an der Grenze den Himmel oder sonstwas angefleht, mich nie in diese Lage zu versetzen. Habe Glück gehabt.
Wenn hier einige, die es bis heute nicht begriffen haben, behaupten das ist nicht so gemeint und das Grenzregime sei vergleichbar mit anderen Grenzen dieser Welt, so ist das einfach nicht wahr. Ich kenne nur eine Grenze weltweit und das ist die Demaraktionslinie am 38.Breitengrad in Korea die den Norden und den Süden Koreas trennt, die so ausgebaut ist wie es die DDR Grenze war.

@Beethoven,
ich schrieb "vernichten/liquidieren". Genau diese beiden Begriffe sind im Zusammenhang mit dem DDR-Grenzregime gefallen, entweder bei den Grenztruppen oder beim MfS. Das der Begriff "vernichten" gefallen ist, stammt von den beiden zitierten ehem. Grenzsoldaten. Hier der Begriff "liquidieren":



Zwischen den Begriffen vernichten und liquidieren gibt es auch keinen großen Unterschied.

Gruß Sirius

[augenzeuge]

Sirius, das Dokument ist ein Auszug aus der Dienstanweisung an Angehörige der Spezialeinheit des MfS innerhalb der Grenztruppen der DDR.

AZ

[Sirius]

Sirius, das Dokument ist ein Auszug aus der Dienstanweisung an Angehörige der Spezialeinheit des MfS innerhalb der Grenztruppen der DDR.

AZ

Das weiß ich, darum schrieb ich ja im letzten Beitrag auch, dass diese Begriffe "vernichten/liquidieren" im Zusammenhang mit dem DDR-Grenzregime "bei den Grenztruppen oder beim MfS" gefallen sind.

Leute, es ist im Übrigen Wortklauberei, zwischen den Begriffen "vernichten" und "liquidieren" einen großen Unterschied machen zu wollen. Oder geht es dem vernichteten Grenzverletzer besser als dem liquidierten Grenzverletzer?