Absturz eines Passagierflugzeuges über der Ukraine

[SCORN]

........."Die Version von VM Russlands sei ein voller Quatsch, Max. Kampfhoehe von SU-25 sei 5,6 km und Max. Hoehe - 7 km. Dazu noch sei die Maschine vom Typ SU-25 sehr alt, sie haette es sehr schwer, noch bis selbst zu diesen Hoehen zu kommen.

Sorry, hat nicht direkt was mit dem Thema zu tun (oder doch?): das Handbuch “Flugzuge der Welt” von W.Green, Ausgabe 1984, S.208f., einem Standardwerk, das im wesentlichen die Daten der militärischen “Janes”-Handbücher wiedergibt und auch “NATO”-Referenz gewesen ist, bestimmt für die 1984 erstmals aufgeführte SU-25 eine Dienstgipfelhöhe schon in der ersten Exportversion der SU-25 (SU-25 MK, auf die sich die westliche Referenz bezieht) von 10.670 Metern.

Kurze Frage dazu: Lag der Westen damals falsch oder hat man im Laufe der Jahre die Dienstgipfelhöhe reduziert, wobei ich mich frage warum man die taktisch technischen Fähigkeiten verschlechtern sollte?

SCORN

[tom-jericho]

Meine betraegt z. Zt. leider immer noch +/- o ü. N.N.

Also noch immer vom Tower kein:

READY FOR TAKE OFF

Na Du weiszt schon, wie immer bei uns.

WASSERSTAND OBERKANTE OBERLIPPE



SCORN

Is dat nun ne Rose ut Jericho oder Nelke ut Portugal April `74?

Ich stimme mal wieder fuer uns beide nur an:

GRANDOLA ...........

[augenzeuge]

Wieder einmal eine unklare Info....

OSZE-Beobachter bestätigt „Maschinengewehr-Beschuss“ von MH 17

Nicht nur der deutsche Ex-Flugkapitän Peter Haisenko, auch ein OSZE-Beobachter machte an den Trümmern von MH 17 eine merkwürdige Entdeckung: Viele kleine, kreisrunde Einschusslöcher und Dellen scheinen der Theorie vom Raketen-Abschuss zu widersprechen und deuten auf einen Kampfjet-Angriff hin.

Aber er sagt auch:"Wir haben auch nicht die geschulten Augen, um das feststellen zu können.“"

http://epochtimes.de/OSZE-Beobachter-be ... 71802.html
AZ

[SCORN]

@AZ, das mit den kleinen Einschußlöchern wird uns HPA sicher schlüssig erklären können! Was hat denn so ein Ex-Lufthansakapitän schon für eine Erfahrung?

Was ich mich die ganze Zeit aber frage ist warum denn nicht die Kommunikation zwischen Ukrainischen Fluglotsen und der Cockpitcrew veröffentlicht wird? Dann wäre auch das Gerücht um den spanischen Fluglotsen und dessen angebliche Aussagen vom Tisch! Bei fast 300 Toten unschuldigen Menschen besteht doch wohl eine Interesse daran zu erfahren was genau die Anordnungen der Ukrainer waren?

Auch die Auswertung des Voicerecorders dauert mir etwas lange. Das die technischen und digitalisierten Daten der Black-Box nicht einfach abgespielt werden können und eine mögliche wochenlange Auswerung nötig ist leuchtet mir ja ein! Aber das Tonaufzeichnungen der letzten 2 Stunden nicht ausgelesen und abgespielt werden können kann ich im Moment noch nicht ganz nachvollziehen. Schlieslich waren die Ergebnisse des Voicrecorders bei anderen Unglücken nach Tagen den Medien zugänglich!

Wie Sparta schon vor einiger Zeit Sinngemäß schrieb: das Ding ist noch lange nicht ausgestanden, und mit der Zeit wird vieles unklarer statt klarer!

Ich bleibe bei meiner Meinung: Im Moment halte ich alles in dieser Sache für möglich!

SCORN

[pentium]

@AZ, das mit den kleinen Einschußlöchern wird uns HPA sicher schlüssig erklären können! Was hat denn so ein Ex-Lufthansakapitän schon für eine Erfahrung?

Was ich mich die ganze Zeit aber frage ist warum denn nicht die Kommunikation zwischen Ukrainischen Fluglotsen und der Cockpitcrew veröffentlicht wird? Dann wäre auch das Gerücht um den spanischen Fluglotsen und dessen angebliche Aussagen vom Tisch! Bei fast 300 Toten unschuldigen Menschen besteht doch wohl eine Interesse daran zu erfahren was genau die Anordnungen der Ukrainer waren?

Auch die Auswertung des Voicerecorders dauert mir etwas lange. Das die technischen und digitalisierten Daten der Black-Box nicht einfach abgespielt werden können und eine mögliche wochenlange Auswerung nötig ist leuchtet mir ja ein! Aber das Tonaufzeichnungen der letzten 2 Stunden nicht ausgelesen und abgespielt werden können kann ich im Moment noch nicht ganz nachvollziehen. Schlieslich waren die Ergebnisse des Voicrecorders bei anderen Unglücken nach Tagen den Medien zugänglich!

Wie Sparta schon vor einiger Zeit Sinngemäß schrieb: das Ding ist noch lange nicht ausgestanden, und mit der Zeit wird vieles unklarer statt klarer!

Ich bleibe bei meiner Meinung: Im Moment halte ich alles in dieser Sache für möglich!

SCORN

Warum müssen wir eigentlich immer wieder kalten Kaffee aufwärmen? Irgendwo in den vielen Beiträgen dieses Threads ist doch die Sache mit dem angeblichen "spanischen Fluglotsen" schon abgehackt!

Ein Faible für Verschwörungstheorien

Tausendfach verbreiten sich im russischen Internet Meldungen, ein spanischer Fluglotse in Diensten der Luftüberwachung in Kiew habe ukrainische Jagdflugzeuge in der Nähe des Passagierjets geortet. Das ist zwar falsch, denn bei Flight Control in Kiew arbeiten nur Ukrainer. Viele Russen glauben es aber gern.

Auch im Fall der MH 17 tauchte in Berichten ein Fluglotse auf, der angeblich per Twitter auf eigenartige Vorgänge im Zusammenhang mit dem Absturz hinwies, so u.a. beim Handelsblatt am 17. Juli 2014: „Auf Twitter meldete der Nutzer @spainbuca, dass kurz vor dem Abschuss zwei Militär-Jets das Flugzeug begleitet haben. Der Account scheint vertrauenswürdig.“ Den Informationen nach handelte es sich um einen spanischen Fluglotsen, der auf dem Kiewer Flughafen Borispol arbeitete. Er hatte nicht nur über zwei Militärjets in der Nähe von MH 17 berichtete, sondern auch darüber dass die Daten des Towers über den Flug kurz nach dem Absturz konfisziert wurden. Inzwischen ist der wohl seit 2010 bestehende Account bei Twitter nicht mehr zu finden. Abgesehen von der Tatsache, dass so die Tweets und ihr Inhalt nicht mehr endgültig überprüft werden können, dürfte es zumindest kaum unglaubwürdig sein, dass ein spanischer Fluglotse auf einem ukrainischen Flughafen mit internationalem Verkehr arbeitet(e). Ebenso wenig, dass er auf seinem privaten Twitter-Account in seiner Muttersprache über das schrieb, was er erlebte und ihn bewegte.

mfg
pentium

[augenzeuge]

Was ich mich die ganze Zeit aber frage ist warum denn nicht die Kommunikation zwischen Ukrainischen Fluglotsen und der Cockpitcrew veröffentlicht wird?
SCORN

Wenn es die Ukrainer belasten würde, hätte dies Russland sicher schon getan. Die wissen das auch. Und darüberhinaus haben die Ermittlungsergebnisse der internationaler Experten ergeben, dass die ukrainischen Fluglotsen alles korrekt gemacht haben."
AZ

[SCORN]

Ein Faible für Verschwörungstheorien
mfg
pentium

Ich hatte mich nicht weiter mit dem "spanischen Fluglotsen" beschäftigt. Wenn dass so klar ist dass es ihn nie gab, dann ist mein Verweis darauf natürlich falsch! Für mich war es nicht aussergewöhnlich, arbeiten doch technische Experten und andere Spezialisten weltweit auch in Bereichen hoheitlicher Aufgaben anderer Länder. Es gab da ja auch mal einen dänischen Fluglotsen in der Schweiz!

Ich denke dass dieser Fall keine Verschwörungstheorien braucht, es ist auch so genug unklar, jedenfalls für mich. Dass für andere schon alles klar ist und der Verursacher schon Minuten nach dem Aufschlag am Boden feststand, ist mir wohl bekannt und solange nicht etwas anderes bewiesen ist, ist es eben eine Therie von vielen, nicht mehr.


@AZ, deine Aussagen zum Funkverkehr zwischen Cockpit und Fluglotsen konnte ich so noch nicht nachlesen! Wohl sind mir aber verschieden Unstimmgkeiten aufgefallen, so dass eine Veröffentlichung eigentlich logisch und hilfreich wäre, wie etwa die Entkräftung des Vorwurfs des direkten "leitens" über das Kampfgebiet! Dass die Russen automatisch alle Gespräche des Zivil-Luftverkehrs über der Ukraine aufzeichnen glaube ich nicht, technisch in der Lage dazu wären sie ohne Frage! Aber ohne Anlass oder Verdacht scheint mir dass nicht wahrscheinlich! Aber wie auch bei anderen Fragen, alles ist möglich. Warten wir ganz einfach die offizielle Auswertung der Daten aus England ab!

SCORN

[tom-jericho]

@AZ, das mit den kleinen Einschußlöchern wird uns HPA sicher schlüssig erklären können! Was hat denn so ein Ex-Lufthansakapitän schon für eine Erfahrung?

Was ich mich die ganze Zeit aber frage ist warum denn nicht die Kommunikation zwischen Ukrainischen Fluglotsen und der Cockpitcrew veröffentlicht wird? Dann wäre auch das Gerücht um den spanischen Fluglotsen und dessen angebliche Aussagen vom Tisch! Bei fast 300 Toten unschuldigen Menschen besteht doch wohl eine Interesse daran zu erfahren was genau die Anordnungen der Ukrainer waren?

Auch die Auswertung des Voicerecorders dauert mir etwas lange. Das die technischen und digitalisierten Daten der Black-Box nicht einfach abgespielt werden können und eine mögliche wochenlange Auswerung nötig ist leuchtet mir ja ein! Aber das Tonaufzeichnungen der letzten 2 Stunden nicht ausgelesen und abgespielt werden können kann ich im Moment noch nicht ganz nachvollziehen. Schlieslich waren die Ergebnisse des Voicrecorders bei anderen Unglücken nach Tagen den Medien zugänglich!

Wie Sparta schon vor einiger Zeit Sinngemäß schrieb: das Ding ist noch lange nicht ausgestanden, und mit der Zeit wird vieles unklarer statt klarer!

Ich bleibe bei meiner Meinung: Im Moment halte ich alles in dieser Sache für möglich!

SCORN

DIGI-DATE???

SCORN,

Du altes Ferkel, wieder son Schweinkrams, Du weiszt doch genau, dasz wir davon überhaupt keine Ahnung haben können als ERDENKINDER MIT OSTDEUTSCHEM MIGRATIONSHINTERGRUND.

Zur Zeit verteile ich laufend meine Visitenkarten wieder.

Darauf stehet:

1&1 PROFISELLER
Tom Jericho
Dipl. - Ing. (FH) ADN

Letzens machte mich ein freier Mitarbeiter von DPA mal wieder vor versammelter Mannschaft blöd von der Seite an und lächerlich.
OK, er war auch bei der Bunten Wehr so als wie ich, und auch Funker, so als wie ich, aber leider nur Sprechfunker.

"TOM, Du warst doch so ein groszer Kämpfer, was gammelts Du hier eigentlich laufend nur noch rum. Warum bist Du noch nicht in der Ukraina???

[tom-jericho]

Letztens wieder blöd von der Seite angemacht worden.

Ich zum Schluß nur:

"JA JA"

"JA JA heiszt leck mich am Arsch!"

"Na dann halt ebend wieder DA DA KONJESCHNO, aber das kannst Du nicht kennen, ist kyrillische Sprache! und hat eine ganz andere Bedeutung für mich."

[tom-jericho]

Zu meinem AVATAR:

Ich beging meine 1. Heilige Kommunion genau einen Tag nach dem 1. Mai, also sogar 2. Feiertage hintereinander.
Aber auch das ist die Wahrheit, darauf folgte ein Montag.
Und wir Mädels und Jungs bekamen wie immer bi uns tu Hus natürlich an diesem Montag auch schulfrei.

Auch das kann natürlich eure Kanzlerin überhaupt nicht wissen, ist doch nur evangelisch.

Mein Pastor, wie immer, kam dann bei uns allen am Sonntagnachmittag zu Kaffee & Kuchen.

Auf einmal kramte er etwas aus seinem Schwarzen Anzug heraus und legte es mir in die Hand.

Es war eine schwarz-weisze Kirche.

Ich starrte längere Zeit darauf, und wollte sie dann darauf hin ihm zurückgeben.

ER zu TOM: "Nein TOM, die darfst du natuerlich behalten!"

Naja, mein AVATAR ist halt noch aus dem 2. Jahrtausend.

Also genau erst 1000 Jahre her.

Mein Pastor hatte übrigens damals schon kein Tragbares sondern ein Mobiles Funkgerät.

>>353-er<<

[SCORN]

SCORN,

Du altes Ferkel, wieder son Schweinkrams, Du weiszt doch genau, dasz wir davon überhaupt keine Ahnung haben können als ERDENKINDER MIT OSTDEUTSCHEM MIGRATIONSHINTERGRUND.

tja Tom, das weis ich schon, aber so lange man uns mit unserem bescheidenen Wissen mitspielen lässt...............und nicht sofort "identifiziert".........

Gruß
SCORN

[tom-jericho]

SCORN,

Du altes Ferkel, wieder son Schweinkrams, Du weiszt doch genau, dasz wir davon überhaupt keine Ahnung haben können als ERDENKINDER MIT OSTDEUTSCHEM MIGRATIONSHINTERGRUND.

tja Tom, das weis ich schon, aber so lange man uns mit unserem bescheidenen Wissen mitspielen lässt...............und nicht sofort "identifiziert".........

Gruß
SCORN

SCORN,

ich trage doch schon lange keine Sonnenbrille mehr.

Aber bei Hempels unterm SOFA oder bei Hempels uffen DACH musz noch eine von mir rumliegen.

Und darauf steht:

PI-LOT

A WATT, lasz die da OHM mal alles so weitermachen.



Gerade sagte jemand aus der letzten JOSEPH-NECKERMANN-ROEHRE zu mir:

"DU WARMDUSCHER"



Ja, ist manchmal schon mächtig traurig, das mich keiner mehr versteht oder verstehen will.

Aber wir lassen es am Besten weiter so bleiben.

[tom-jericho]

Es war noch im 2. Jahrtausend und ich schon lange nicht mehr Soldat im Kalten Krieg ...

Wieder konnte ich die Nacht nicht schlafen, und grübelte über meine Soldatenzeit.

Plötzlich sagte eine Stimme zu mir:

"TOM - KREUZPEILUNG"

Ja na klar, aber wo?

"TOM - CHURCHILL"

Ja na klar, Kirche, aber wo?

"TOM - KARTE - KOMPASZ - KURVIMETER"

Ja, aber wo liegt das alles nun eigentlich.

Es war also wieder mal bei mir Möbelrücken angesagt und ich stellte die Bude auf den Kopf.

Wenn meine Frau von der Arbeit kam, sagte sie schon gar nichts mehr dazu.

Also Kirchen:

Sie zeigen in der Regel mit dem ALTAR nach WOSTOCK, weil dort HELIOS aufgeht.
Die Türme zeigen entgegengesetzt.

Endlich eine uralte Schatzkarte gefunden.
Darauf 2 topographische Zeichen gesucht und schnell gefunden.
Ich zeichnete auf der Karte nichts ein.

Hmm, eigentlich nach Regel kein Schnittpunkt.

Aber mit Augen über Kirchenschiff und Kirchturm 2 gedachte Linien verfolgt und doch Schnittpunkt erhalten.

Peiler LINKE FLANKE
Peiler ZENTRUM
Peiler RECHTE FLANKE

Ja, ich habe aber nur 2 und nur einen Schnittpunkt, und kein kleines Dreieck.

Und Welcher ist nun Welcher?

Den 3. Peiler habe ich bis zum heutigen Tage nicht gefunden.

Und heute ist mir der SABBAT heilig.

Vielleicht morgen wieder mal Möbelrücken.
Frühjahrsputz wäre sowieso mal wieder dran.

[tom-jericho]

Ich möchte endlich mal wieder in meine Hauptstadt des Herzogtums Mecklenburg-Schwerin.

MIt Herrn Carl Friedrich Flemming interessante 4-Augen-Gespräche führen.

Und wenn ich darf, unserer Lehrerin Marianne Grunthal aus Zehdenick und unserer Schulklasse einen kleinen Blumengrusz überbringen.

Aber noch darf ich es nicht.

Keine Angst, mir geht es gut.

Und SEAMAN sagte damals zu mir:

TOM - tu das nie wieder!



Gerade sagte SIE aus der Neckermann-Röhre zu mir:

"Entschuldigen Sie die Unordnung!"

Da müßte sie erst mal meine Ständige sehen.

[Spartacus]

Wieder einmal eine unklare Info....

OSZE-Beobachter bestätigt „Maschinengewehr-Beschuss“ von MH 17

Nicht nur der deutsche Ex-Flugkapitän Peter Haisenko, auch ein OSZE-Beobachter machte an den Trümmern von MH 17 eine merkwürdige Entdeckung: Viele kleine, kreisrunde Einschusslöcher und Dellen scheinen der Theorie vom Raketen-Abschuss zu widersprechen und deuten auf einen Kampfjet-Angriff hin.

Aber er sagt auch:"Wir haben auch nicht die geschulten Augen, um das feststellen zu können.“"

http://epochtimes.de/OSZE-Beobachter-be ... 71802.html
AZ

Nichts ist geklärt und es wird in der Tat immer verrückter.

Ich habe mir das Bild vom Cockpit angeschaut, wieder und wieder und verflixt, da sind nicht nur Einschusslöcher,
sondern auch Ausschusslöcher zu sehen. Das würde aber bedeuten, das speziell das Cockpit von "zwei" Seiten getroffen
wurde, was nun wieder bedeuten würde, das MH 17 von zwei Flugzeugen im Kreuzfeuer mit den Bordkanonen beschossen
wurde. Oder der Kampfjet hatte so viel Zeit um MH 17 rum zufliegen und noch einmal zu feuern.

Bin ich ja mal gespannt, wie HPA das sieht?

Und, welcher Kampfjet soll das gewesen sein?

Die SU - 25 kann es nicht gewesen sein, da reicht die Dienstgipfelhöhe nicht aus. Muss es also die modernisierte Version
SU - 39 gewesen sein, die kann auf 12.000 Meter aufsteigen, nur hat die wohl die Ukraine gar nicht.
Die hätte aber mit der Bordkanone Grjasew-Schipunow GSch-30-2 gute 250 Schuss parat.

Bleibt die MIG - 29, aber die ist mit der Grjasew-Schipunow GSch-301 Bordkanone ausgestattet, die aber nur 150
Schuss abgeben kann. Ist also ein Meisterschütze gefragt, der mit den 150 Schuss das Cockpit von beiden Seiten
zerlegt.

Fragen über Fragen.

LG

Sparta

[pentium]

Wieder einmal eine unklare Info....

OSZE-Beobachter bestätigt „Maschinengewehr-Beschuss“ von MH 17

Nicht nur der deutsche Ex-Flugkapitän Peter Haisenko, auch ein OSZE-Beobachter machte an den Trümmern von MH 17 eine merkwürdige Entdeckung: Viele kleine, kreisrunde Einschusslöcher und Dellen scheinen der Theorie vom Raketen-Abschuss zu widersprechen und deuten auf einen Kampfjet-Angriff hin.

Aber er sagt auch:"Wir haben auch nicht die geschulten Augen, um das feststellen zu können.“"

http://epochtimes.de/OSZE-Beobachter-be ... 71802.html
AZ

Nichts ist geklärt und es wird in der Tat immer verrückter.

Ich habe mir das Bild vom Cockpit angeschaut, wieder und wieder und verflixt, da sind nicht nur Einschusslöcher,
sondern auch Ausschusslöcher zu sehen. Das würde aber bedeuten, das speziell das Cockpit von "zwei" Seiten getroffen
wurde, was nun wieder bedeuten würde, das MH 17 von zwei Flugzeugen im Kreuzfeuer mit den Bordkanonen beschossen
wurde. Oder der Kampfjet hatte so viel Zeit um MH 17 rum zufliegen und noch einmal zu feuern.

Bin ich ja mal gespannt, wie HPA das sieht?

Und, welcher Kampfjet soll das gewesen sein?

Die SU - 25 kann es nicht gewesen sein, da reicht die Dienstgipfelhöhe nicht aus. Muss es also die modernisierte Version
SU - 39 gewesen sein, die kann auf 12.000 Meter aufsteigen, nur hat die wohl die Ukraine gar nicht.
Die hätte aber mit der Bordkanone Grjasew-Schipunow GSch-30-2 gute 250 Schuss parat.

Bleibt die MIG - 29, aber die ist mit der Grjasew-Schipunow GSch-301 Bordkanone ausgestattet, die aber nur 150
Schuss abgeben kann. Ist also ein Meisterschütze gefragt, der mit den 150 Schuss das Cockpit von beiden Seiten
zerlegt.

Fragen über Fragen.

LG

Sparta

Ja Fragen über Fragen und immer neue Verschwörungstheorien....!
Jetzt sind es die Ausschusslöscher und Geisterflieger....

mfg
pentium

[tom-jericho]

mann mann mann

wie so oft

ufos aus dem all

[HPA]

Ausschusslöcher? naja,die BMK eines BMP 3 macht auch tolle Löcher im 3cm Format.

Auch schon mal an Querschläger gedacht?

Zu den Leistungsdaten der SU-25. Dienstgipfelhöhe heisst,dass der Ofen an seiner Leistungsgrenze ist... wie er da eine 777 aufs Korn nehmen will,woanders schreibt man ja nassforsch er hat ihn von hinten oben angegriffen...klar, die Su mit Vollgas nahe am high speed stall,und die 777 gemütlich mit M 0,8- 0,85.

Die andere Variante wäre ja noch ordensverdächtiger,der Frontalangriff...fragt sich nur,aus welcher Position. Rätselhaft für mich bleibt,wie die Russen Primärziele als SU-25 identifizieren wollen.

Lustige Vorstellung: 2 Su-25 kurven mit ausgeschalteten IFF über angeblichen ukrainischen BuK Stellungen herum,welche sich zum Üben im Separatistengebiet herumtreiben.

Natürlich besoffen.

Zu dem pensionierten 4 Hole Jockey. Aus welcher Erfahrung schöpft der Herr? Also ich kenne nur einen Käptn der mal in jungen Jahren als Co auf ner C-130 u.a. in Angola unterwegs war,die hatten auch immer Blech und Cherrys dabei. Zum Löcher flicken.

ich halte mich da lieber an Leute aus der Militärluftfahrt und eigene Erfahrungen.

Apropos Janes, 2003 /2004 schreiben die auch unloaded 7000m, loaded 5000m...da haben die Russen in den 80ern wohl mal wieder in ihren Verkaufsprospekten zu sehr auf den Putz gehauen.

Axo: aufn ABDR Lehrgang lernt man auch ne Menge...

[SCORN]

ich halte mich da lieber an Leute aus der Militärluftfahrt und eigene Erfahrungen.

Apropos Janes, 2003 /2004 schreiben die auch unloaded 7000m, loaded 5000m...da haben die Russen in den 80ern wohl mal wieder in ihren Verkaufsprospekten zu sehr auf den Putz gehauen.

Axo: aufn ABDR Lehrgang lernt man auch ne Menge...

offensichtlich halten sich die Daten mit welchen die Russen "auf den Putz gehauen" haben aber recht lange!
http://www.fliegerweb.com/militaer/flug ... lexikon-50

ich zweifele natürlich deine Angaben nicht an, in Aeronautischen Fragen bist du der Fachmann!

[HPA]

weil dort jeder von jedem abschreibt

[Spartacus]

Gut schauen wir noch mal hin.





Also, was sehen wir?

LG

Sparta

[HPA]

Eindeutig Spuren von Schrapnellen. Das sind keine Einschusslöcher von einer 3cm Bordkanone mit den gebräuchlichen Sprenggranaten. Vergiss nicht, dass dort eine Druckkabine mit einem Differenzdruck von 8,5 psi getroffen wurde.
Ich behaupte mittlererweile sogar,dass der Flieger von vorn beschossen wurde.

[Spartacus]

Eindeutig Spuren von Schrapnellen. Das sind keine Einschusslöcher von einer 3cm Bordkanone mit den gebräuchlichen Sprenggranaten. Vergiss nicht, dass dort eine Druckkabine mit einem Differenzdruck von 8,5 psi getroffen wurde.
Ich behaupte mittlererweile sogar,dass der Flieger von vorn beschossen wurde.

Interessant, dass mit dem Druck habe ich nämlich nicht beachtet. Trotzdem ist das "Blech" doch nach außen
gebogen, also doch kein Einschuss oder ist es so, das der Innendruck der Kabine so groß ist, das nach den
Einschüssen das Blech mach außen "gedrückt" wurde?

Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, Stichpunkt kinetische Energie des Einschusses, aber mit Flugzeugen kenne
ich mich halt nicht so aus.

LG

Sparta

[pentium]

Eindeutig Spuren von Schrapnellen. Das sind keine Einschusslöcher von einer 3cm Bordkanone mit den gebräuchlichen Sprenggranaten. Vergiss nicht, dass dort eine Druckkabine mit einem Differenzdruck von 8,5 psi getroffen wurde.
Ich behaupte mittlererweile sogar,dass der Flieger von vorn beschossen wurde.

Interessant, dass mit dem Druck habe ich nämlich nicht beachtet. Trotzdem ist das "Blech" doch nach außen
gebogen, also doch kein Einschuss oder ist es so, das der Innendruck der Kabine so groß ist, das nach den
Einschüssen das Blech mach außen "gedrückt" wurde?

Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, Stichpunkt kinetische Energie des Einschusses, aber mit Flugzeugen kenne
ich mich halt nicht so aus.

LG

Sparta

Sparta, ist zwar jetzt ein blödes Beispiel von mir, aber in Goldfinger zieht es ja den Bösewicht (Gerd Fröbe) zum Schluss auch aus dem Flugzeug, weil das Fenster kaputt geht?

mfg
pentium

PS. Wir sollten auf Fakten warten, wenn sie je kommen?
Nach innen oder nach aussen gebogene Löcher oder die Grösse der Löcher oder die Brandspuren können eben nur die Forensiker und Experten anhand der realen Trümmerteile untersuchen ( und nicht anhand von Fotos).

[Spartacus]

Eindeutig Spuren von Schrapnellen. Das sind keine Einschusslöcher von einer 3cm Bordkanone mit den gebräuchlichen Sprenggranaten. Vergiss nicht, dass dort eine Druckkabine mit einem Differenzdruck von 8,5 psi getroffen wurde.
Ich behaupte mittlererweile sogar,dass der Flieger von vorn beschossen wurde.

Interessant, dass mit dem Druck habe ich nämlich nicht beachtet. Trotzdem ist das "Blech" doch nach außen
gebogen, also doch kein Einschuss oder ist es so, das der Innendruck der Kabine so groß ist, das nach den
Einschüssen das Blech mach außen "gedrückt" wurde?

Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, Stichpunkt kinetische Energie des Einschusses, aber mit Flugzeugen kenne
ich mich halt nicht so aus.

LG

Sparta

Sparta, ist zwar jetzt ein blödes Beispiel von mir, aber in Goldfinger zieht es ja den Bösewicht (Gerd Fröbe) zum Schluss auch aus dem Flugzeug, weil das Fenster kaputt geht?

mfg
pentium

PS. Wir sollten auf Fakten warten, wenn sie je kommen?
Nach innen oder nach aussen gebogene Löcher oder die Grösse der Löcher oder die Brandspuren können eben nur die Forensiker und Experten anhand der realen Trümmerteile untersuchen ( und nicht anhand von Fotos).

Auch so ein Problem Pentium,

denn wie viele "Experten" gibt es denn, die schon einmal mit zerschossenen Flugzeugtrümmern zu tun hatten?

Zivile wohl kaum, so das nur das Militär übrigbleibt, also .............. Grrrr

LG

Sparta

[HPA]

Eindeutig Spuren von Schrapnellen. Das sind keine Einschusslöcher von einer 3cm Bordkanone mit den gebräuchlichen Sprenggranaten. Vergiss nicht, dass dort eine Druckkabine mit einem Differenzdruck von 8,5 psi getroffen wurde.
Ich behaupte mittlererweile sogar,dass der Flieger von vorn beschossen wurde.

Interessant, dass mit dem Druck habe ich nämlich nicht beachtet. Trotzdem ist das "Blech" doch nach außen
gebogen, also doch kein Einschuss oder ist es so, das der Innendruck der Kabine so groß ist, das nach den
Einschüssen das Blech mach außen "gedrückt" wurde?

Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, Stichpunkt kinetische Energie des Einschusses, aber mit Flugzeugen kenne
ich mich halt nicht so aus.

LG

Sparta

Ist aber so.

Und der Einschlag einer 3cm Sprenggranate in einer Aluminiumstruktur sieht nun mal anders aus.
Ja diese kleinen lästigen Details.
Gibt ja auch "Experten",welche behaupten, das Flugzeug würde noch 200 km weit gleiten können.

Wär vllt möglich. Wenn es intakt ist und die Geschwindigkeit des besten Gleitens einnimmt. Das ist aerodynamisches Grundwissen. Fliegt man zu schnell oder zu langsam, ist man erheblich eher unten.

Und noch was: Der innere Layer auf Spartas Bild besteht aus einer Grade 7 Titanlegierung (der Druckkörper ist an kritischen Stellen mit Titan verstärkt)...ziemlich zäh das Zeug,wenn da Schrapnelle abprallen oder entlang schrammen, kann auch dadurch der darüberliegende AL Layer (2024-T3 o.ä.) sich nach außen verformen.

Die Rakete kam aus dem Osten; dem Flieger entgegen.

[SCORN]

Im Grenz Forum gefunden, für die welche dort nicht lesen:

Pressemitteilung der Botschaft
Verteidigungsministerium Russlands zum Absturz des malaysischen Flugzeugs in der Ukraine

Inoffizielle Übersetzung

Information des Verteidigungsministeriums Russlands

Die Regierung der Ukraine realisiert hartnäckig die aktive Phase der sogenannten „Anti-Terror-Operation“ in Donbass. Die Gruppierung der Streitkräfte und der Nationalgarde in der Region wird verstärkt, deren Ausrüstung mit schweren Waffen und Militärtechnik wird fortgesetzt.

Zu einer der Folgen von Kriegsbemühungen Kiews wurde die Katastrophe des malaysischen Flugzeugs Boeing-777 am Himmel über dem Südosten der Ukraine. Kiew nutzte die Tragik der Situation aus, in der viele Menschen sterben mussten, wartete auf die Ergebnisse der objektiven Untersuchung nicht und erklärte seine Opponenten dieser Tragödie für schuldig.

Zugleich zeigen die offiziellen Vertreter Kiews keine Bereitschaft, zu einer objektiven Untersuchung aller Umstände beizutragen, die zum Tod der Menschen geführt haben. Die Argumente beziehen sich auf Publikationen mit gefälschten Tonaufnahmen, die mit der technischen Expertise aller Umstände des Fluges MH-17 über der Ukraine nichts zu tun haben.

Am. 18 Juli 2014 präsentierte das Verteidigungsministerium Russlands im Interview für die Presse 10 Fragen an die Regierung der Ukraine, die aus unserer Sicht eine objektive Vorstellung über die Katastrophe am Himmel über der Ukraine bilden könnten. Von größtem Interesse ist die Information über die Flüge der Luftstreitkräfte der Ukraine im Bereich der internationalen Flugstrecke sowie die Aktivitäten der ukrainischen Luftabwehr an diesem Tag. Wir erhielten keine Antworten auf diese Fragen seitens der ukrainischen zuständigen Behörden.

Am 21. Juli 2014 veröffentlichten Vertreter des Generalstabs der Streitkräfte Russlands einen Teil der Information, die uns zur Verfügung steht. Es wurden unter anderem Satellitenaufnahmen der Absturzstelle zur Analyse durch Experten sowie objektive Angaben der Flugzeugkontrolle präsentiert. Kiew ignorierte wieder unsere Bemühungen zur objektiven Untersuchung der Situation mit dem Flugzeugabsturz.

Die Vertreter der USA, die mehrmals über das Vorhandensein eindeutiger Beweise gesprochen hatten, die die Beteiligung der Aufständischen in der Ostukraine an der Tragödie bestätigen sollen, machten am 23. Juli einen Rückschritt und teilten über das Fehlen konkreter Angaben mit, die die vorher gemachten Erklärungen bestätigen könnten.

Die Experten des Verteidigungsministeriums setzten die Analyse von objektiven Informationen über die Umstände der Tragödie fort.

In der ersten Hälfte Juni 2014 wurden angeblich zur Abwehr von möglichen Bombenangriffen seitens der russischen Luftstreitkräfte zur Verstärkung der existierenden Gruppierung der ukrainischen Luftabwehr zusätzliche Einheiten entsandt, die mit Flugabwehrraketensystemen vom Typ Buk M1 ausgerüstet waren.

Die genannten Systeme wurden an entfaltete ortsfeste Einheiten der Luftabwehr geliefert (Awdejewka, Region Donezk; Isjum, Region Charkiw). Die Satellitenaufnahmen, die die Stationierung der Flugabwehrkräfte der Ukraine in der Konfliktregion bestätigen, wurden beim Briefing des Leiters der Hauptführungsstelle des Generalstabs, Generalleutnant Kartapolow, vom 21 Juli 2014 angeführt und sind auf der offiziellen Seite des Verteidigungsministeriums Russlands abrufbar.

Die ukrainischen Luftabwehrkräfte wurden teilweise nach deren Wiederherstellung in der Reparaturwerkstatt in Chmelnitskij an die Streitkräfte übergeben.

Dabei wurden die Reparaturarbeiten zum ersten Mal ohne Aufsicht des Herstellers seitens des russischen Unternehmens durchgeführt, das die genannte Militärtechnik entwickelt hatte. Es gibt Hinweise auf die Nutzung einer nicht zertifizierten Bauelementebasis durch die ukrainische Seite, was die taktisch-technischen Daten der Technik wesentlich beeinflusst hat.

Eine selbständige Buk-M1-Batterie wurde außerhalb der existierenden ortsfesten Positionen stationiert (im Bereich der Siedlung Saroschtschinskoje, 8 km südlich von Schachtersk). Mithilfe von Beobachtungssatelliten wurden Bewegungen von Militärtechnik dieser Abteilung im Bereich des zukünftigen Absturzes des Flugzeugs Boeing-777 auf dem von den Regierungstruppen kontrollierten Territorium festgestellt.

Die Flugabwehrsysteme wurden mit aus der Reserve einberufenen Fachleuten besetzt. Die Einübung der Bedienungsmannschaft, die Einstellung der Systeme in dem von den Betriebsregeln vorgesehenen Normalbetrieb wurde nicht durchgeführt. Die Gründe dafür sind das Nichtvorhandensein von Luftabwehrschießplätzen in der Ukraine und die Fortsetzung aktiver Kampfhandlungen in der Region.

Die Aufständischen der Volksrepublik Donezk und der Volksrepublik Lugansk sind mit den Buk-M1-Systemen nicht ausgerüstet. Der Generalstaatsanwalt der Ukraine Witalij Jarema sagte am 17. Juli 2014, dass die Aufständischen keine ukrainische Militärtechnik mit großer Reichweite erbeutet haben.

Neben der Verstärkung der landgestützten Luftabwehrgruppierung wurden die Flugzeuge Su-25 zur Feuerunterstützung ukrainischer Streitkräfte mit Luft-Luft-Raketen P-60 ausgerüstet (Reichweite bis 12 km, Infrarot-Zielsuchkopf).

Die Boeing-777 der malaysischen Airlines flog innerhalb des erlaubten internationalen Korridors. Die ukrainischen Behörden haben ungeachtet der Sicherheitsanforderungen den Flugraum über dem Donbass, in der Kampfzone, nicht geschlossen.

Der Flug der Boeing-777 wurde von einem Dispatcher des Flugsicherungsdienstes in Dnipropetrowsk kontrolliert. Russische Flugzeugkontrollmittel fixierten eine Abweichung der Flugbahn von MH-17 von dem bestimmten Korridor in der nördlichen Richtung um 14 km auf der für diese Zone minimalen Höhe (10100 Meter). Ein solches Manöver konnte nur auf Anweisung eines Dispatchers des Flugsicherungsdienstes ausgeführt werden. Die Information über die Gründe für derartige Handlungen der ukrainischen Dispatcher ist nicht vorhanden.

Nach Angaben der Flugverkehrkontrolle wurden am 17. Juli 2014 im Laufe des ganzen Tages im Bereich des Flugwegs MH-17 Aktivitäten der ukrainischen Luftstreitkräfte registriert. Die Flüge verliefen auf beträchtlichen Höhen, um das Risiko eines Abschusses der Flugzeuge vom Boden mit einer Fliegerfaust zu minimieren. Die ukrainische Seite stellte keine Informationen über den Flugverkehr der Luftstreitkräfte in der Region zur Verfügung. Offizielle Vertreter der Ukraine behaupten, es gäbe keine Lufttätigkeit der ukrainischen Luftstreitkräfte in dieser Region, was den Angaben der objektiven Kontrolle des Flugverkehrs widerspricht.

Das Buk-M1-System kommt gegen Luftziele bis zu einer Höhe von 25 km zum Einsatz und hat eine Reichweite von bis zu 35 km. Dabei stellt ein ziviles Flugzeug ein «einfaches» Ziel dar. Es fliegt mit einer konstanten Geschwindigkeit und manövriert nicht. Die Flughöhe (10 KM) ist optimal für Luftabwehrsysteme von diesem Typ. Das Flugzeug lässt sich mit seiner Größe durch Radarsysteme aufsuchen und aus einer maximalen Entfernung begleiten.

Ein kampffähiges Luftabwehrsystem besteht aus minimal 4 Einheiten: einer Luftraumüberwachungsstation, einer Steuerungseinheit, einer Abschussrampe mit Raketen und einer Ladeeinheit. Es ist unmöglich, ein Ziel ohne Angaben der Luftraumüberwachung zu beschießen. Nach den existierenden Regeln dauert die Ausbildung der Bedienungsmannschaft von 6 Monaten für die Besatzung bis zu 3 Jahren für das Führungspersonal.

Die Analyse von Informationen über die Diposition der ukrainischen Buk-M1-Batterien und Radarsysteme, die den Abschuss von Raketen gewährleisten, gibt alle Gründe zu behaupten, dass die Flugstrecke der Boeing-777 sich innerhalb der potenziellen Wirkungszone jeder der in der Region stationierten ukrainischen Luftabwehr-Batterien (z.B. Awdejewka, Isjum, Saroschtschinskoe u.a.) befand.

Am 17. Juli 2014 passiertem mehrere zivile Flugzeuge die Flugüberwachungszone der ukrainischen Luftabwehr. Jedes davon konnte von den Bedienungsmannschaften der Buk-M1-Systeme zur Einstellung und Herstellung der Gefechtsbereitschaft der ukrainischen Luftabwehrsysteme genutzt werden. Die Bordmannschaften der Großraumflugzeuge haben keine Ausrüstung zur Registrierung von Luftabwehraktivitäten. Ein intensiver Funkbetrieb zwischen der Radarstation «Kupol», die zum Bestand des Buk-M1-Komlexes gehört, wurde in diesem Gebiet am Tag der Katastrophe dokumentiert, was die Durchführung einer Gefechtsübung der ukrainischen Luftabwehr bezeugt.

Zur Einstellung der Luftabwehr-Komplexe konnte auch ein manövrierendes Flugzeug der ukrainischen Luftstreitkräfte SU-25 genutzt werden, das sich gleichzeitig mit MH-17 in der Wirkungszone der Luftabwehr befand. In der Regel wird ein Luftabwehr-Komplex im Passivbetrieb eingestellt, d.h. die Lenkung und der Abschuss von Raketen werden im Computersimulationsmodus durchgeführt.

Die Bedienungsmannschaft eines Luftabwehrsystems kann den Komplex jederzeit vom Übungsbetrieb in den Gefechtsmodus umschalten. Die niedrige Qualifikation des Bedienungspersonals konnte zur Situation führen, in der das System vom Übungs- in den Gefechtsmodus umgeschaltet wurde. Solch eine Situation könnte zu einem unbefugten Raketenabschuss führen. Die Rakete würde in diesem Fall mit einer Wahrscheinlichkeit von praktisch 100 Prozent das Flugzeug treffen.

Die vorläufige Analyse der Bilder von einzelnen Teilen des Flugzeugrumpfes der Boeing-777 (des Heckteils) stellte Durchschläge durch Schrapnellelemente fest, die nach dem Absprengen des Kopfteils der Buk-M1-Rakete entstehen konnten. Allerdings ist die Defragmentierung des Flugzeuges in der Luft nach einem derartigen Angriff eher unwahrscheinlich.

Die größeren Löcher, die zum Zerfall der Maschine vor dem Absturz führen konnten, werden im Bugteil festgestellt. Derartige Schäden konnten beispielsweise nach einem Beschuss mit Standardwaffen des SU-25-Flugzeugs entstehen - den R-60-Raketen oder Kanonen.

Die Behauptungen der USA über die Satellitenfotos, die angeblich den Abschuss einer Boden-Luft-Rakete aus dem von den Aufständischen kontrollierten Gebiet bezeugen, widersprechen den Möglichkeiten der amerikanischen Überwachungssatelliten. Der Testsatellit CTCC, dessen Flugweg zeitlich mit dem Absturz des malaysischen Flugzeuges zusammenfiel, ist geeignet für das Aufsuchen der Starts ballistischer Raketen mit Marschtriebwerken mit einer langen Brenndauer (ballistische Kurz-, Mittel- und Langstreckenraketen). Damit ist es unmöglich, den Start einer Luftabwehrrakete mit einer sehr kurzen Brennzeit (bis 20 Sekunden), die in der Atmosphäre fliegen, zu registrieren. Die Satelliten von diesem Typ sind nicht geeignet für Geländeaufnahmen. Andere Mittel der Weltraumüberwachung können den Startpunkt einer Luftabwehrrakete nicht feststellen.

Die Vertreter der USA, die die Situation um den Absturz der Boeing-777 in der Ukraine kommentieren, weigern sich, die Satellitenaufnahmen zur Analyse zu übergeben, die mehr Klarheit bei der Untersuchung schaffen könnten. Es ist damit verbunden, dass es wegen der beschränkten technischen Kapazitäten der Satellitengruppierung der USA unmöglich ist, derartige Informationen zur Verfügung zu stellen.

Demgemäß bleiben die Behauptungen der ukrainischen Seite über die «russische Spur» in der Katastrophe mit der Boeing-777 gegenstandslos.
01.08.2014

[HPA]

Gelesen und gelacht. Oh ja...irgendwie musste man ja bei der russischen Märchenstunde von vor Kurzem nachlegen. Die Russen haben u.a. bis dato keinen einzigen Beweis darüber vorgelegt,dass dort SU-25 vor Ort waren.Ach so ja ,Primärziele...schon klar.
Und zu dem angeblichen Bordwaffenbeschuss habe ich mich bereits geäußert.

Das sie plötzlich das Heck ins Spiel bringen,ist für mich ein Hinweis,dass man dort sehr genau weiss,aus welcher Richtung die Rakete kam.

Und selbstverständlich kann der GK einer BuK ein Passagierflugzeug zerlegen.

[SCORN]

Gelesen und gelacht. Oh ja...irgendwie musste man ja bei der russischen Märchenstunde von vor Kurzem nachlegen.

das lachen sei dir vergönnt,(-ich werde dich bei Gelegenheit daran erinnern, mir ist bei diesem Thema nicht nach Lachen zu mute!) tust du das auch bei den "Märchenstunden" vom ukrainischen Geheimdienst?

[pentium]

Hatten wir den Sachverhalt schon?
Russland beim Fälschen von Wikipedia-Eintrag zu MH17 erwischt

Behauptung, dass Flugzeug von ukrainischen Militärs abgeschossen wurde, von regierungsnaher IP vorgenommen

Einen bedeutenden Bestandteil jeder militärischen Auseinandersetzung stellt die Propaganda dar. Dies dürfte auch die russische Regierung in Hinblick auf die Ukraine verinnerlicht haben, selbst wenn man offiziell ja gar nicht direkt in den Konflikt zwischen Regierung und Separatisten involviert ist.

Manipulation

Wie sich nun zeigt, wurde jener Eintrag auf der russischsprachigen Ausgabe von Wikipedia, der sich mit dem Absturz des Flugs MH17 beschäftigt, nämlich aus regierungsnahen Kreisen manipuliert. Hieß es dort zunächst - ebenfalls wenig seriös - dass “Terroristen” mit von Russland erhaltenen Raketen, das Flugzeug abgeschossen haben, wurde dieser Eintrag dahingehend geändert, dass ukrainische Soldaten für diesen Akt verantwortlich zeichnen...]

http://derstandard.at/2000003306514/Rus ... 7-erwischt

mfg
pentium