Die Lage in der Ukraine Teil 1

[Spartacus]

Insbesondere an Sparta gewandt: Wenn der verständliche Wunsch der Mehrheit der Krimbewohner zu Russland zurückzukehren ohne die gerissenen, hinterhältigen Maßnahmen der Putin-Regierung verlaufen wären, alles okay.
Aber hier verlief alles anders: Putin nutzte die Instabilität eines Regierungswechsels in der UA aus, heizte das Klima auf der Krim an, verhielt sich wie ein Pirat mit getarntem Personal, missachtete alle gängigen Verfahren von Gebietswechseln.
Von den vielen Fehlern des Westens und der ungeübten Regierung in Kiew will ich hier nicht reden.
Putin hat jedes honorige Verhalten eines glaubwürdigen Staatsmannes vermissen lassen. Da hat er von seinen Vor-Führern, wie Stalin, viel gelernt.
Er hat die aktuellen Situationen schamlos ausgenutzt und Fakten geschaffen.
Wer daran glaubt, dass die Krim-Ukrainer und Krim-Tataren gleichberecht dort leben können, ist ein Optimist.

Selbst bei kleinen Gebietswechseln gilt: Meinungsfindung im Gebiet -Antrag an höhere Ebene -Abstimmung im Gebiet -Beschluss der höheren Ebene-Gebietswechselvollzug.
Leider gilt das nicht im Putin-Land. So muss es damals gewesen sein, als die homo sapiens durchs Gebirge streiften....sie schlugen dem anderen den Schädel ein, klauten ihm das Hirschbein und beriefen sich auf's Völkerrecht.
Andreas

Der Beitrag leuchtet mir bis jetzt am Ehesten ein,den Argumenten kann ich mich nicht völlig verschließen.

Hallo Andreas, mein Freund,

ich habe doch nie behauptet, das ich ein Fan von Putin bin, sondern schon seitenlang versucht aufzuzeigen, warum
aktuell auf der Krim alles so läuft, wie es läuft. Der Mist wurde schon vorher - und nicht von den Russen - verzapft,
in der Ukraine dann eine rote Linie überschritten und von Putin ( und seinen Beratern, die hat er ja auch) gegengesteuert.
Da die chaotischen 90iger ( Jelzin) Jahre schon lange vorbei sind und die NATO den Russen zu sehr auf die Pelle rückte,
war so etwas zu erwarten. Schrieb ich auch schon. Der Ami traut dem Russen nicht und umgekehrt. Da hat sich doch für
jeden verständigen Menschen, trotz gegenteiliger verbreiteter Meinung, nichts daran geändert.
Warum das so ist, ist auch klar, denn Russland wird sich den Amerikanern nicht unterordnen und das ist denen
überhaupt nicht recht, wollen sie doch der Welt ihre Art zu leben aufdrücken. Nur funktioniert das halt nicht.
Nicht bei den Russen, nicht bei den Chinesen und bei den islamischen Staaten schon gleich gar nicht.

Die Frage muss nicht sein, haben die Russen das Recht........sondern, wie steuert man diesem Konflikt entgegen?

Denn dieser neue Konflikt ist schon lange da, nur das er jetzt halt auch sichtbar wird!

Die Russen werden nicht mehr zurückstecken, die Chinesen auch nicht und die islamischen Staaten sind schon lange
in Aufruhr gegen die Amerikaner.

Wie soll das dann alles enden?

Meiner Meinung nach müssten die Amerikaner nun zurückstecken, aber das werden sie nicht tun, so das eine neue
Spirale der Konfrontationen zu befürchten ist. Das infantile Spiel Gut gegen Böse beginnt ja schon wieder.

Die Amerikaner rüsten mal eben in Polen auf:

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... Polen.html

Statt den Ball mal ein bisschen flach zu halten, wird also nach alter Manier mal wieder schön provoziert. Und sicherlich
wird da eine Gegenreaktion der Russen kommen, sind doch beide Partein geübt in diesem makaberen Spiel.

LG

Sparta

[pentium]

Was die einen in Polen tun,

"Das russische Truppenmanöver weckt Angst in der Republik Moldau, Moskau könnte nach der Krim auch Transnistrien angliedern. Russland spricht vom Schutz seiner Bürger."

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... ppenuebung

Wie war das doch gleich, mit dem Ball flach halten?

mfg
pentium

[Sirius]

Was die einen in Polen tun,

"Das russische Truppenmanöver weckt Angst in der Republik Moldau, Moskau könnte nach der Krim auch Transnistrien angliedern. Russland spricht vom Schutz seiner Bürger."

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... ppenuebung

Wie war das doch gleich, mit dem Ball flach halten?

mfg
pentium

Der Leserkommentar bringt es auf den Punkt:

3. Putin ...

... hat sich auch einen Weg ohne Umkehrmöglichkeit begeben. Er ist unberechenbar im negativsten Sinne geworden. Ab jetzt gibt es keine Verträge und kein Verhandeln mehr, um seine Ziele zu erreichen. Nur noch militärische Gewalt! Die Krim, dann die Ukraine, Transnistrien, dann ganz Moldawien, Südossetien, dann Georgien, etc. In Transnistrien finden jetzt auch russische Manöver statt. Das Muster ist überall das gleiche. Man engagiert Menschen, die die Spannungen schüren, provoziert gewalttätige Auseinandersetzungen, lässt die russisch orientierten oder jüdische Bevölkerungsteile angreifen. Man droht mit Eingreifen, was wiederum den antirussischen Nationalisten Zulauf und Stimme verschafft, womit man eine noch größere Bedrohung der Russlandorientierten reklamieren kann. Der Westen bietet den Bedrohten Unterstützung an. Dann kann man die Nationalisten auch noch als Handlanger europäischer Nazis und des US-Imperialismus diskreditieren. All das findet sich ausformuliert in den faschistischen rotbraunen Revolutionsplänen von Alexandr Dugin und Gesinnungsgenossen, die teilweise auf US-Naziseiten publiziert werden, und genau so setzt es der Kreml um. Parole: „Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok!“ Und die Propagandakanäle dazu in Deutschland: Alles Schall und Rauch, Hinter der Fichte, Kopp-Verlag, Heise, Telepolis, etc. Die Personen dahinter allesamt rotbräunlich: Jürgen Esässer, Ken Jepsen , Hörstel, Eva Hermann. ...

[Nov65]

Man stelle sich vor,
die Bundesrepublik ginge mit in Deutschland lebenden Russen nicht im Sinne derer und in Putins Sinne um.
Da rufen sie dann um Hilfe und Zar-Bruder Wladimir schickt Uniformen und Waffen, natürlich ohne Hoheitszeichen.
Das hat sich doch bewährt und ruft sozusagen zur Verallgemeinerung des Russland-Handelns auf.Das ist zwar sehr überzogen, trifft aber eine Strategie.

Dass die von Vorrednern besprochenen Gebiete mit Recht Angst haben, ist doch verständlich. Mit einem Husarenstreich sind sie weg und finden sich in Russland eingemeindet wieder. Der Westen faucht in der Folge ziemlich zahnlos, will aber den Weltfrieden nicht gefährden (ich auch nicht, falls jemand schon in die Tasten hauen will). Also bleibt nur Liebesentzug.

Was könnte helfen?
Russland sollte in die NATO.
An den verängstigten Grenzen der EU keine weiteren Raketenstationierungen.
Assoziierungsabkommen und wirtschaftliche Hilfe durch die EU.
Keine neue Mitgliedschaft in den nächsten 10- 20 Jahren (wegen der Ungleichheit der Wirtschaft).
Andreas,
der sehr oft geschäftlich in Russland weilte und jetzt sehr ernüchtert dasteht

[augenzeuge]

Gerhard Schröder hat's getan und nun auch Joschka Fischer: Der Ex-Außenminister bezieht Stellung zum Thema Ukraine. Russlands Präsident Putin attestiert er kühle Machtpolitik, ein unerwartet gutes Zeugnis stellt er der Kanzlerin aus.
http://www.n-tv.de/politik/Fischer-lobt ... 06531.html

AZ

[pentium]

Am Rande notiert:

Zitat:
Es war eine bewegende Rede von Michail Chodorkowski auf dem Maidan. Der ehemalige Gefangene, der am 9. März zu den eben Befreiten sprach. Mit den Tränen kämpfend drückte die Ikone der russischen Opposition dem Maidan seine Bewunderung aus und sagte einen Satz, der auch die zahlreichen Zuhörer rührte: "Vergesst nicht, es gibt auch ein anderes Russland".

Dabei ist Chodorkowski trotz seines langjährigen Widerstandes gegen Putins Regime und trotz seines Kampfes für mehr Demokratie ein zweifelhafter Fürsprecher für den Maidan. Er zählt zu der neu aufkommenden und außerhalb des Landes kaum bekannten Strömung des russischen Nationalismus. Zehn Jahre im Gefängnis taten dem keinen Abbruch.

Wenige Stunden nach seiner Freilassung schon äußerte er seine Vorstellung von einem starken Russland. Nach dem Status der umstrittenen Nordkaukasus-Republiken gefragt, fiel die Antwort deutlich aus. "Abtrennung oder Krieg? Dann Krieg", sagte Chodorkowski und fügte hinzu: "Das ist unser Land, wir haben es erobert. Gewissermaßen bin ich Nationalist..."]

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... Putin.html

mfg
pentium

[augenzeuge]

[Spartacus]

Das seit Monaten betriebene Russland-Bashing der Mainstream-Medien kommt immer noch nicht richtig gut an. Die „FAZ“ etwa bezeichnet ihre Leser gerne als „kluge Köpfe“. Und sie scheint recht zu behalten.

Gestern zum Beispiel hat „FAZ“-Autor Hans Ulrich Gumprecht die „Russland-Versteher“ unter den Lesern als „Morast“ beschimpft und mal eben kollektiv zum Psychiater geschickt.

Im Kommentarbereich unter diesem Artikel („Deutschland und die Krim-Krise: Unter dem Strich: Morast“) kann man nach der Anzahl der Empfehlungen durch andere Leser sortieren. Hier jeweils ein paar Ausschnitte aus den derzeit zehn meistgelesenen Kommentaren der klugen Leser einer unklugen Zeitung:

Ihre Aufgabe wäre es neutral zu berichten, fertig. Kommentatoren und Bürger die aufmerksam und mit Menschenverstand die Dinge beobachten und ihre Schlüsse ziehen in eine narzisstische Ecke zu stellen grenzt schon an etwas Imperialen. Tun Sie nicht so als wäre wir ein dummer Mob der sich keine richtigen Gedanken machen kann. Die zunehmende Ablehnung der Indoktrination durch Strippenzieher, meist jenseits des Atlantiks – ob es um Russland, Israel, Syrien, Afghanistan oder sonst ein Brandherd, der von eben diesen erzeugt wurde, einfach so hin zu nehmen – ist vorbei.

Ist die moralische Überlegenheit der USA gegenüber Russland, die von westliche Medien so eifrig betrommelt wird, etwa der immer kürzer werden Abstand andere Länder zu überfallen oder dort Bürgerkriege zu inszenieren? (Irak, Afghanistan, Syrien, Libyen) Weltweit Folterlager und Geheimgefängnisse zu installieren, wo allein der Verdacht ausreicht, um Menschen für immer verschwinden zu lassen? Tausendfache, außergerichtliche Hinrichtungen mittels Drohnen? Systematische und weltweite Überwachung von Hunderten Millionen von Bürgern? Schauprozesse gegen Dissidenten, die schwerste Menschenrechtsverletzungen ans Licht gebracht haben? Dass Dissidenten um den ganzen Erdball gejagt werden oder in Botschaften ausharren, damit sie diesem "Westen" nicht in die Hände fallen?

Ich glaube, die Bevölkerung im Westen (mindestens in Deutschland) versteht die Motive ihrer eigenen Regierungen nicht mehr. Putin zu verstehen ist trivial. Er verfolgt russische Interessen. Nur, welches Interesse haben wir in der Ukraine? Welche Interessen verfolgen wir mit den Zuständen im Irak oder Libyen, die wir aktiv herbei geführt haben? Es ist doch kaum zu glauben, dass die Zustände in diesen Ländern so gewollt sind. Wo der Westen eingreift entsteht Chaos und Gewalt. Unsere Politiker mögen das anstreben, das Volk will das nicht. Und das hat weniger mit Sympathie für Putin zu tun, als vielmehr mit dem Gefühl von den eigenen Regierungen belogen zu werden.

Der Autor rechnet sich selbst wohl zu den Medinintellektuellen, ein Wort welches er im Artikel verwendet. Kein Wunder, dass der Artikel so verquast ist. Dennoch, das Thema ist verfehlt worden. Unter dem Strich ist nicht Morast, sondern Vertrauensverlust. Die Menschen in Deutschland, in Europa und in der übrigen westlichen Welt haben das Vertrauen verloren, dass sie die Wahrheit gesagt bekommen. Die Menschen sind nicht so blöd wie gemeint wird. Sie merken, dass Journalisten nur noch Meldungen übernehmen. Sie merken, dass "Nachfragen" heute gleichgesetzt wird mit "Verschwörungstheorien glauben". Sie merken, dass gerade im Westen die Politiker lügen, wenn sie den Mund aufmachen. Sie merken, dass die Demokratie auf der letzten Ritze daher kommt, hier in Deutschland, aber besonders in der EU.

Die unzähligen Jauchekübel von Desinformation und bellizistischer Manipulation, die seit Wochen auf die Deutschen ausgeschütet werden, sind zu vergleichen mit der Propaganda aus finstersten Zeiten. Es widert einen an, die bösartigen Kommentare und Berichte über Russland zu lesen. Nicht zuletzt säen die Politiker fortwährend Misstrauen, tischen Gräuelgeschichten auf und wollen an der Seite der US-Verbrecher Wirtschaftskrieg gegen Russland führen, weils ja militärisch nicht geht. Die Kriegshetze ist ja sattsam schon von 1914 belegt. Wann wachen Journalisten und Politiker auf – oder ist alles böse Absicht?

Der mündige und informierte Bürger verliert zunehmend nicht nur das Vertrauen in die Politiker, sondern auch das in die Journalisten.

Hier Freud zu bemühen, eine nanarzisstische Kränkung des Über-Ichs zum Nährboden des allgemeinen Anti-Amerikanismus, ja eines Morastes zu stilisieren, der selbstredend trocken gelegt werden muss, ist nicht nur gewagt, sondern absurd. Nein, des sind die Fakten der letzten Jahrzehnte, die allgemein bekannt sind.

Der Morast ist das was westliche Politiker und Medien angerichtet haben! Diesen Morast gilt es trocken zu legen; bei der Europawahl sollte damit angefangen werden. Was die deutschen Bürgers zu ihrer ablehnenden Haltung zu Sanktion gegenüber Russland veranlasst, ist ihr gesunder Menschenverstand. Dazu braucht es keine hochgestochene Analyse mit Freudverweis. Das Einzige was in der ganzen Ukraine-/Krimkrise demokratisch war, war das Referendum auf der Krim.

Wer wohl eher von Politikern und Medien gezwungen wird, durch Morast zu waten, ist der Bürger und Konsument von fast gleichgeschalteten Medien. Diese längst schon inzestuöse Beziehung zwischen Politik und der 4. Gewalt, wird immer dreister. Daher ist der mündige Bürger gezwungen, sich anderswo objektivere Infos zu suchen. Auch dem SPON ist inzwischen aufgefallen, dass Deutsche ihren Medien nicht länger glauben und vertrauen, wie dort seit einigen Stunden zu lesen ist. Kommentatoren fast aller großen, überregionalen Zeitungen schreiben gegen die politische Wahrnehmung ihrer Leser oder anders gesagt, gegen den gesunden Menschenverstand und werden dafür dann in den Leser-Kommentaren abgewatscht. Medien werden von Bürgern immer mehr als Sprachorgane der von der Oligarchie kontrollierten politischen Marionetten wahrgenommen. Kaum eine Zeitung in Deutschland berichtete, was für ein faschistisches Gesindel sich am Maidan tatsächlich herumtrieb und wer die eigentlichen Strippenzieher der "Revolution" waren. Dafür bekommen Medien jetzt die Quittung, selbst der Boulevard.

Ich sehe keine heimliche Sympathie für Putin, sondern eine realistische Einschätzung, dass in der Ukraine ein Stellvertreterkrieg zwischen West und Ost stattfindet, dessen Spieler weitestgehend identisch mit denen des Kalten Kriegs sind. Dass Deutschland hier drinhängt, stößt viele Deutsche ab, sowohl rechts wie links.

Wie gesagt, all das sagen nicht die Leser irgendwelcher „Verschwörungsorgane vom linken oder rechten Rand“, sondern die zehn meistempfohlenen Kommentatoren unter den „FAZ“-Lesern.

LG

Sparta

[Nov65]

Auszug aus @Sparta's Link:
Das Einzige was in der ganzen Ukraine-/Krimkrise demokratisch war, war das Referendum auf der Krim.

Hm, da muss ich wohl die letzte Zeit hinter'm Pfeiler gesessen haben.
Andreas

[Spartacus]

Hallo Andreas,

hast Du Dir in letzter Zeit mal die Charta der Vereinten Nationen vorgenommen?
Gilt übrigens auch für alle anderen hier?

http://www.unric.org/de/charta

Hier steht im Kapitel 1, Absatz 2 das worum es eigentlich geht:

2. freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker beruhende Beziehungen zwischen den Nationen zu entwickeln und andere geeignete Maßnahmen zur Festigung des Weltfriedens zu treffen;

Selbstbestimmung der Völker und eben nicht der Staaten, in denen diese Völker ansässig sind. Was dieses Selbstbestimmungsrecht der Völker wirklich wert ist, werden wir demnächst sehen, wenn es in Schottland und Katalonien
zur Sache geht. Also noch einmal, so wie ich das verstehe:

Praktisch alle Staaten versuchen das Selbstbestimmungsrecht der Völker auszuhebeln, indem sie in die Verfassung
schreiben, das ein Austritt aus dem staatlichem Verbund nicht möglich sei. Falls ein Volk das in so einem Staat lebt,
das doch beschließen sollte, wird ganz einfach gedroht, dies zu verhindern.

Wer es nicht glaubt, das ist auch im Grundgesetz so geregelt:

Artikel 37

(1) Wenn ein Land die ihm nach dem Grundgesetze oder einem anderen Bundesgesetze obliegenden Bundespflichten nicht erfüllt, kann die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwanges zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten.

(2) Zur Durchführung des Bundeszwanges hat die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden.

Und genau um diesem staatlichem Zwang etwas entgegensetzen zu können, wurde eben das Selbstbestimmungsrecht
der Völker geschaffen. In der ukrainischen Verfassung sieht das dann so aus:

Artikel 8.

In der Ukraine wird das Prinzip der Herrschaft des Rechts anerkannt und wirkt.

Die Verfassung der Ukraine hat die höchste Rechtskraft. Die Gesetze und anderen Rechtsakte werden auf der Grundlage der Verfassung der Ukraine angenommen und müssen ihr entsprechen.

Die Normen der Verfassung der Ukraine sind direkt geltende Rechtsnormen. Die unmittelbar auf die Verfassung der Ukraine gestützte Anrufung der Gerichte zum Schutz der verfassungsmäßigen Rechte und Freiheiten des Menschen und Bürgers wird garantiert.

Höchste Rechtskraft bedeutet eben auch, dass so das Selbstbestimmungsrecht der Völker ausgehebelt werden soll.

So und nun verstößt das Referendum auf der Krim also gegen was? Die ukrainische Verfassung? Na klar doch, muss es
ja, da es ja anders gar nicht geht. Das Referendum verstößt aber eben nicht gegen die Charta der Vereinten Nationen,
sondern beruft sich ja darauf. Muss es ja auch, das dies das "Hintertürlein" ist, das man ja eben für diese Völker
geschaffen hat, um sich aus einen Staatsverbund herauslösen zu können.

Bin ich ja mal gespannt, ob mir hier jemand folgen kann / will.

Ob nun bei diesem Referendum alles so gelaufen ist, wie es soll, kann ich nicht sagen, da ich nicht dabei war! Und das
hier von Russland aus Druck gemacht wurde, will ich gar nicht ausschließen, die Gründe habe ich ja schon erklärt.

LG

Sparta

[Rupert Hübelbauer]

Spartacus, hier ich teile Deine Sicht.

rupert

[Nov65]

Lieber Sparta,
ich bin im Grunde doch bei dir und alle anderen doch auch. Es geht aber in unserer Kritik nicht darum, ob die Krtimbewohner eine Willensbekundung durch ein Referendum abgeschlossen haben. Völker oder Teile davon sollten schon das Recht haben zu bestimmen, ob sie in dem vielleicht sogar übergestülpten Staat leben wollen. Und natürlich unternehmen die relevanten Staaten alles, um ihre Machtgrenzen nicht eingeengt zu bekommen. Dafür gibt es etliche Beispiele, wie du anführtest.
Aber auf der Krim war es von Moskau ein Verstoß gegen das Völkerrecht, denn abschließend kann nur die Regierung der Ukraine und endgültig die Rada dem Abwandern der Krim zustimmen oder eben nicht.
Wie das aber gelaufen ist, ähnelt einer Räuberpistole. Eine Teilarmee in neutraler Uniform, wie unwirklich ist das denn? Ein Piratenakt, ein Kampfeinsatz zur Sicherung eigener Interessen und zur Verhinderung einer Antibewegung auf der Krim. Und natürlich waren das keine Soldaten der russischen Armee, nein, das waren russische Patrioten der Krim. Welt, du unterstellst mir(Putin) hier eine Unwahrheit.
Alles unter Ausschluss der Uno-Strukturen. Jetzt, wo die Piraterie zum Erfolg geführt wurde, können natürlich alle kommen.
Wer soll dem noch einmal Glauben schenken.
Darum geht es mir.
Grüße von Andreas

[Rupert Hübelbauer]

Lieber Sparta,
ich bin im Grunde doch bei dir und alle anderen doch auch. Es geht aber in unserer Kritik nicht darum, ob die Krtimbewohner eine Willensbekundung durch ein Referendum abgeschlossen haben. Völker oder Teile davon sollten schon das Recht haben zu bestimmen, ob sie in dem vielleicht sogar übergestülpten Staat leben wollen. Und natürlich unternehmen die relevanten Staaten alles, um ihre Machtgrenzen nicht eingeengt zu bekommen. Dafür gibt es etliche Beispiele, wie du anführtest.
Aber auf der Krim war es von Moskau ein Verstoß gegen das Völkerrecht, denn abschließend kann nur die Regierung der Ukraine und endgültig die Rada dem Abwandern der Krim zustimmen oder eben nicht. Wie das aber gelaufen ist, ähnelt einer Räuberpistole. Eine Teilarmee in neutraler Uniform, wie unwirklich ist das denn? Ein Piratenakt, ein Kampfeinsatz zur Sicherung eigener Interessen und zur Verhinderung einer Antibewegung auf der Krim. Und natürlich waren das keine Soldaten der russischen Armee, nein, das waren russische Patrioten der Krim. Welt, du unterstellst mir(Putin) hier eine Unwahrheit.
Alles unter Ausschluss der Uno-Strukturen. Jetzt, wo die Piraterie zum Erfolg geführt wurde, können natürlich alle kommen.
Wer soll dem noch einmal Glauben schenken.
Darum geht es mir.
Grüße von Andreas

Wenn das in Jugoslawien auch gegolten hätte, viele Tote hätte es dort nicht gegeben. Aber da war der Westen (leider) dafür - da waren die Abspaltungen in Ordnung. Na ja, am Anfang war es nur die Opposition in Österreich (die Grünen und Rechten, die sich sonst zerfleischen). Sie haben, da ja Milosevic das Feindbild war, für die Unabhängigkeit von Slowenien und Kroatien geworben. Erst später, als in Ö. Nationalratswahlen anstanden, sind die Regierungsparteien auf diesen Zug aufgesprungen. Ja und nicht lange danach - leider auch Deutschland. Die Franzosen, Engländer, Amerikaner und andere, waren noch relativ lange - sagen wir mal - skeptisch, neutral, nicht begeistert. Wahrscheinlich nicht unweise im Hinterkopf unter anderem eigene Sezessionskriege.
Es gab, wenn auch nicht viele, kluge Gegenstimmen. Manche hatten schon so eine Ahnung, dass im Vielvölkerstaat Jugoslawien, durch die Abspaltungen, Unheil entstehen könnte. Aber diese Stimmen (z.B.ein Minister in Luxemburg) wurden nicht ernst genommen, ja sogar abgewertet. Auch von sogenannten weltoffenen Journalisten. Wie gesagt, am Anfang war nur Österreich und Deutschland, die ja angeblich den Nationalismus überwunden haben, federführend für die Unabhängigkeitsbestrebungen. Erst viel später, als die UdSSR Zerfallserscheinungen zeigte, waren natürlich auch die Amis, Franzosen.......sehr sehr begeistert. Und Vernunft ging verloren. Mit der genugtuenden Siegermentalität wurde eine neue westliche Arroganz geboren. Unbewusst natürlich.
Tja, und was in Jugoslawien noch gut war, soll jetzt auf der Krim nicht mehr gültig sein. Eigentlich richtig, da ich ja auch gegen die (weltweiten) Zerfallserscheinungen bin. Bringt doch nur Unheil.
Die Problematik, die wir jetzt haben, nur dem Putin in die Schuhe zu schieben, ist mir aber zu wenig. Gewisserweise hat der Westen Putin zu dem gemacht, was er ist.
Nur meine Sicht der Dinge.

rupert

[augenzeuge]

Gewisserweise hat der Westen Putin zu dem gemacht, was er ist.
Nur meine Sicht der Dinge.
rupert

So schwach ist Putin? Das er sich zu etwas machen lässt? Nee, Rupert, das ist mir wiederum zu wenig.....

Aber wenn der Westen eh Schuld hat, an der Verwandlung Putins, dann kann Putin ja die Ostukraine noch mitnehmen, andere Ecken wo die Russen die Mehrheit bilden, gibts auch noch. Warum nicht, er ist doch nahezu schuldunfähig.....und der Westen zu unentschlossen. Das sollte genutzt werden.....
AZ

[Sirius]

Das seit Monaten betriebene Russland-Bashing der Mainstream-Medien kommt immer noch nicht richtig gut an. Die „FAZ“ etwa bezeichnet ihre Leser gerne als „kluge Köpfe“. Und sie scheint recht zu behalten.
.....
Wie gesagt, all das sagen nicht die Leser irgendwelcher „Verschwörungsorgane vom linken oder rechten Rand“, sondern die zehn meistempfohlenen Kommentatoren unter den „FAZ“-Lesern.

Sparta,

Du hättest ruhig die Quelle dieses Textes einstellen können:

http://volksbetrugpunktnet.wordpress.co ... -das-volk/

Auf dieser Seite finden sich dann solche Sätze:

24. März 1933 > Die Juden erklären Deutschland den Krieg

http://volksbetrugpunktnet.wordpress.co ... eschichte/

Natürlich werden solche Sätze als Zitate anderer Seiten bzw. Zeitungen gebracht, um nicht selbst ein Fall für den Staatsanwalt zu werden. Aus welcher braunen Ecke das kommt, ist offensichtlich. Interessanter finde ich aber, dass es beim Thema Putin ein Bündnis aus Nazis und Kommunisten (Wagenknecht&Co.) bzw. einer rot-braunen Mischung wie Jürgen Elsässer, Ken Jepsen und Hörstel gibt. HVP wies am Anfang der Krim-Krise vor ein paar Wochen schon auf deren fragwürdigen Seiten wie "Alles Schall und Rauch, Hinter der Fichte, Kopp-Verlag, Heise, Telepolis" hin.

Ein solches rot-braunes Bündnis gab es schon einmal, und zwar in der Weimarer Republik, als es darum ging, die junge Demokratie der Weimarer Republik zu stürzen. Dieses Bündnis verfolgt auch heute wieder dieses Ziel. Das riecht zu sehr nach Diktatur und Terrorstaat. Vor kurzem gab es auf Phoenix eine Dokumentation über den KGB in den baltischen Staaten. Was dort gezeigt wurde, zeigt, dass der KGB der Gestapo und dem SD in nichts nachstand, wenn es darum ging Menschen zu Tode zu foltern. Dem Gefangenen die Augen ausstechen, die Ohren abschneiden und zuletzt mit der Hand die Genitalien abreißen, bis der Gefolterte zum Schluß daran verblutet war - Praktiken des KGB. Für dieses System steht der Ex-KGBler Putin. Nein Danke! Auf solche Leute kann man in Deutschland verzichten. Bei aller berechtigten Kritik an der unzureichenden Demokratie, ist dieser Staat das bei weitem kleinere Übel.

[augenzeuge]

Vor kurzem gab es auf Phoenix eine Dokumentation über den KGB in den baltischen Staaten. Was dort gezeigt wurde, zeigt, dass der KGB der Gestapo und dem SD in nichts nachstand, wenn es darum ging Menschen zu Tode zu foltern. Dem Gefangenen die Augen ausstechen, die Ohren abschneiden und zuletzt mit der Hand die Genitalien abreißen, bis der Gefolterte zum Schluß daran verblutet war - Praktiken des KGB. Für dieses System steht der Ex-KGBler Putin. Nein Danke! Auf solche Leute und deren Anhänger kann man in Deutschland verzichten.

Es ist einfach nur unglaublich.....

AZ

[pentium]

Der Westen ist also Schuld!
Übrigens, weil du Jugoslawien genannt hast, Rupert du als Österreicher müsstest doch eigentlich wissen, warum Vielvölkerstaaten zerbrechen!
Und über das Referendum auf der Krim haben wir nun schon genug geschrieben! Die Sache mit der Krim ist ja nun gegessen! Bin gespannt wann ihr jemand den Amerikanischen Bürgerkrieg als Beispiel....

Aktuell

Wie die "Welt" berichtet soll es in Donezk seit gestern eine Arbeitsgruppe geben, die eine Referendum über eine mögliche Zugehörigkeit der Stadt an Russland vorbereitet. Offiziell sei jedoch noch kein Volksentscheid angesetzt worden.

Rund 4000 Menschen haben am Samstag im ostukrainischen Donezk für die Wiedereinsetzung des entmachteten ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch demonstriert. "Russland, hilf uns!" riefen die Demonstranten und schwenkten russische Flaggen. Auf Schildern war zu lesen: "Janukowitsch, komm wieder!" Der russlandfreundliche Staatschef war im Februar abgesetzt worden und nach Russland geflohen. In Donezk leben wie auf der Krim viele russischstämmige Bürger.

Zwei Fahrzeuge haben die Mauern des Militärstützpunktes Belbek durchbrochen, berichtet eine AFP-Reporterin. Bewaffnete halten ukrainische Soldaten mit ihren Automatikwaffen in Schach. Ein Mann in Tarnkleidung und Sonnenbrille montierte eine Kamera ab, die automatische Aufnahmen von dem Komplex macht. Reporter dwurden gezwungen, ihre Videoaufnahmen abzugeben. Die Lage habe sich mittlerweile beruhigt. Viele der unbewaffneten ukrainischen Soldaten sangen die Nationalhymne. Das regionale Verteidigungsministerium der Krim erklärt, dass prorussische Milizen im Inneren der Luftwaffenbasis seien. Der Komplex sei "umstellt", sagt ein Sprecher. Demnach soll ein Journalist verletzt worden sein.

http://www.focus.de/politik/ausland/kri ... 08946.html

mfg
pentium

[Sirius]

Vor kurzem gab es auf Phoenix eine Dokumentation über den KGB in den baltischen Staaten. Was dort gezeigt wurde, zeigt, dass der KGB der Gestapo und dem SD in nichts nachstand, wenn es darum ging Menschen zu Tode zu foltern. Dem Gefangenen die Augen ausstechen, die Ohren abschneiden und zuletzt mit der Hand die Genitalien abreißen, bis der Gefolterte zum Schluß daran verblutet war - Praktiken des KGB. Für dieses System steht der Ex-KGBler Putin. Nein Danke! Auf solche Leute und deren Anhänger kann man in Deutschland verzichten.

Es ist einfach nur unglaublich.....

AZ

Ja, ist es. Es gibt in Vilnius in einer dieser ehemaligen Folterstätten heute ein KGB-Museum.

Es war diese Sendung am letzten Sonntag:

Historische Ereignisse
Vor 60. Jahren: Sowjetischer Geheimdienst KGB gegründet (13.03.1954)

ca. 02.15 & 16.15 Uhr
Im Spiegel der Macht - Die großen Justizpaläste Europas
Vilnius - Im Schatten des KGB
Film von Marina Farschid

http://www.phoenix.de/content/phoenix/d ... 2014-03-16

[Rupert Hübelbauer]

Der Westen ist also Schuld!

Ja wenn man nur Schwarz - Weiß denkt, ist allein der Westen schuld. Das habe ich in meinem Beitrag sicher mit Punkt und Beistrich so rüber gebracht, Pentium. Da kann man sonst nichts - aber rein gar nichts anderes - rauslesen, oder?

Tut mir leid, ich halte es da eher mit denjenigen Politikern (z.B. auch ein Verheugen), die da eine etwas differenziertere – also nicht nuuuuuuuuuuuuuur einseitige Sichtweise haben.
Ich hoffe Du siehst mir das nach.

rupert

[Sirius]

Gestern zum Beispiel hat „FAZ“-Autor Hans Ulrich Gumprecht die „Russland-Versteher“ unter den Lesern als „Morast“ beschimpft und mal eben kollektiv zum Psychiater geschickt.

Der Autor des zitierten FAZ-Artikels schreibt folgendes:

.. in der deutschen Öffentlichkeit bewährt sich (entgegen den außenpolitischen Maßnahmen der Regierung) unterschwellig, aber deutlich eine Sympathie für die Position Russlands und für den politischen Stil von Wladimir Putin. Nur einer von fünf Deutschen, so hört und liest man, hält die nach der Annexion der Krim nun über Russland verhängten westlichen Sanktionen für berechtigt....

http://blogs.faz.net/digital/2014/03/22 ... orast-515/

Der Autor unterliegt hier einem Trugschluß. In der Umfrage ging es darum, wie sich Deutschland in der Krim-Krise verhalten soll. Die Mehrheit war laut Umfrage für diplomatische Mittel statt für Sanktionen. Man kann aber daraus nicht automatisch schließen, dass die Mehrheit Sympathie für die Position Putins habe. Denn die Frage, ob Russland ein vertrauenswürdiger Partner ist, ergab folgendes Ergebnis: 15 % halten Russland für einen vertrauenswürdigen Partner. 2009 sagten dies noch 39 %. Das Vertrauen, dass bereits 2009 niedrig war, ist stark eingebrochen.
http://www.tagesschau.de/inland/deutsch ... pos-1.html

Es gibt eine Angst vor Sanktionen, weil sie möglicherweise wirtschaftliche Nachteile bringt. Daraus kann man aber nicht automatisch eine Sympathie für Putin ableiten.

[Danny_1000]

.....Es gibt eine Angst vor Sanktionen, weil sie möglicherweise wirtschaftliche Nachteile bringt. Daraus kann man aber nicht automatisch eine Sympathie für Putin ableiten.

Und: Viele Deutsche haben einfach Angst vor einer Eskalierung des Konflikts in deren Ergebnis Deutschland durch die Amis oder ein paar wild gewordene bezahlte Pseudorevolutionäre in einen neuen Krieg hineingezogen werden. Die Geschichte leert bekanntlich an vielen Beispielen, welche Eigendynamiken solche Konflikte entwickeln können. Nicht jeder, der gegen das derzeitige Agieren des Westens in der aktuellen Krise ist, ist automatisch ein Anhänger von Putins zaristischem Gehabe.

Ein Leser der FAZ brachte es in einem Kommentar auf den bekannten Punkt:…

Aber was muss sonst noch alles eingegangen sein in diese Rolle und Stimmung frustrierter Illusionslosigkeit, damit eine derart massive Mehrheit den über Russland verhängten Sanktionen ihre Zustimmung versagt?"

Vielleicht, dass die Politik keine Argumente liefert für ihr Vorgehen außer scheinheiligem Völkerrechts-Geschwalle? Richtig, Europas Intellektuelle sind durch die technischen Möglichkeiten bestens vernetzt und lassen sich, beispielsweise, einen Faschisten nicht für einen hehren Revolutionär verkaufen.

Ich meine, es ließen sich bestimmt auch Argumente für die "westliche" Haltung finden, nur wurden uns von Herrn und Frau Steinmerkel noch keine genannt.

[Nov65]

Aus einigen Beiträgen könnte man einen Vergleich mit Alltäglichem anstellen:

Ein Eigenheimbesitzer hat seine Türen und Fenster unzureichend gesichert. Er hat sich auch keinen Wachhund zugelegt. Wenn er wegfährt, lässt er die Post aus dem Briefkasten quellen.
Seine Nachbarn passen unzureichend auf den Nachbarn auf. Es fehlt ein Gemeinschaftssinn für die Wohnsiedlung.
Das macht sich ein Dieb zunutze und hebelt die Fenster auf, steigt ein und klaut.
Die Polizei stellt in ihrem Protokoll fest: Eine große Mitschuld trägt der Hauseigentümer und die Nachbarn. Sie haben den Einbrecher animiert. Seine Handlung war eine logische Folge aus den Bedingungen, die vom Hauseigentümer geschaffen wurden.

Auch wenn dieser Vergleich ziemlich banal klingt, liegt er total daneben?
Andreas

[Edelknabe]

Ne Andreas, etwas anders. Die Eigenheimbesitzer Familie Maidano sind in den Urlaub gefahren. In ihrer Abwesenheit lädt Sohnemann/Tochter über ne Internetplattform zur Party in den schönen Garten des Grundstück. Alle kommen, auch zwielichtiges Gesindel. Als die Party auf dem Höhepunkt zerlegen diese den Garten. wollen die Hütte dann auch noch zerlegen, beginnen schon Sohnemann/Tochter wegen dem Schlüssel zu bedrängen. Die anständigen jungen Gäste schauen nur noch hilflos zu.

Da kommt Nachbar Pulinow Zarowski, ein Russlanddeutscher und ehemaliger Afghanistan Veteran. Der springt mit seinen drei Söhnen unter das Gesindel und hast du nicht gesehen ist Ordnung im Grundstück, alle sind es zufrieden.

Rainer-Maria na gut, so stimmig bekomme ich es nicht hin könnte aber passen.

[Nov65]

Hi Rainer,
so verschieden können eben die Sichtweisen sein.
Polizisten und Autoren sind auch nur Menschen.
Gruß, Andreas

[Edelknabe]

Ich muss mal ehrlich sagen Andreas, übertrage das Ganze mal auf unser normales Wohnumfeld im schönen Deutschland. Was ist mir, was wäre denn dem deutschen Landsmännern... Frauen mit ihren gepflegten Vorgärten und den schnuckligen Gartenzwerg lieber. Ordnung oder Chaos? Etwas das Chaos, was der doch so politische (Politiker) scheinheilige Westen in der Ukraine unterstützt?

Ne mein Freund, das kann ich mir echt nicht vorstellen. Das Also Einer des Anderen Teufel wird, nur weil dieser Ukrainer, Russe, Jude, schwarzer Mann oder Sonstwas ist? Und das dies dann übern Gartenzaun mit dem Messer, der Pistole, dem Maschinengewehr ausgetragen wird, bis zum Tod des doch vorher so geliebten Nachbarn? Da ist mir der Putin Tausendmal lieber.

Rainer-Maria wenn ich eines in der DDR, im Sozialismus geliebt habe, dann war das Ordnung, ne zwischenmenschliche Ordnung mit klaren Regeln. Und nicht dieses menschliche Chaos, was heute herrscht. Und woran "diese ach so feine Demokratie" aber auch sowas von Schuld trägt, das braucht echt keine Richter, um das zu erkennen.

[Rupert Hübelbauer]

Hätte der Westen sich nicht eingemischt (sicherlich mit guter Absicht), könnte, so wie es aussieht, der korrupte - aber demokratisch gewählte Präsident bis zur nächsten Wahl immer noch an der Macht sein. Viel weniger Probleme gäbe es jetzt. Leicht zu verstehen war natürlich der Grund der Demonstrationen. Aber die Frage ist wohl, darf man in einer - wenn auch schlechten – Demokratie, mit bedingungsloser Forderung den Rücktritt eines gewählten Präsidenten erzwingen? Meiner Ansicht nach nicht, denn es ist wieder ein Schritt weg von der Demokratie mit undemokratischen Mitteln. Dem Janukowitsch kann man ja vieles Nachsagen, aber das er nicht kompromissbereit gewesen wäre – das er mehrmals in einigen Punkten nicht nachgegeben hätte, kann man ihm wahrlich nicht vorwerfen. Aber man wollte auf Teufel komm raus seinen Rücktritt! So, nun ist der Teufel raus............ Der Westen mit seinem Glauben alles richtig zu machen, hat damals mehr oder weniger indirekt auch seinen Beitrag dazu geleistet. Man hat ja geahnt - gewusst, dass Putin seinen Einflussbereich erweitern will, aber das einzige Mittel dagegen, nämlich die Stärkung der Demokratie durch das Halten des Präsidenten ohne Wenn und Aber bis zur nächsten Wahl, haben sie nicht wirklich erkannt. Nein, sie, die Edeldemokraten, haben in ihrer grenzenlosen Weisheit – selbst schielend nach Einfluss - die Demokratie geschwächt – heißt auch die Ukraine geschwächt. Einige noch viel unwürdigere Politiker in der Ukraine, scharren nun in den Löchern.
Alles, was jetzt geschieht, ist nur mehr Reaktion und Gegenreaktion............bergab.

Sollte es zu einem Krieg zwischen Ost und West kommen, ob konventionell oder/und atomar, am Meisten würde die Ukraine - also der Großteil der unschuldigen Bevölkerung darunter leiden. Und gleich danach, Europa. Die USA ist weit weg, Russland ist riesig, bleibt also das meiste Leid im kleinen Europa hängen. Derweil will man ja noch nicht kämpfen, aber einen Wirtschaftskrieg mit wirtschaftlichen Einbußen ist man schon bereit hinzunehmen. Was wohl als Nächstes kommt.............

rupert

[augenzeuge]

Ja, Rupert, dann sollten wir daraus lernen und zukünftig alle Diktatoren unterstützen. Stellen sie doch für uns das kleinere Übel dar. Oder doch nicht? Ein Rückblick. Wer war es denn und hat sich aufgeregt, als die USA in der Vergangenheit Diktatoren unterstützt haben? Sorry, Machthaber, die der Ostblock Diktator nannte....immer war das auch nicht korrekt. Was hat man da gefordert? Doch genau das Verhalten, was der Westen jetzt gezeigt hat. Also, wie man es macht, verloren hat man schon vorher.....

Wie es weiter geht fragst du? Was hältst du davon, wenn wir Putin Tipps geben, welche angrenzenden ausländischen Landesteile mit großem Russenanteil ohne großes Murren des Westens in Rußland eingemeindet werden können? Immerhin haben wir dann unsere Ruhe, wenn Putin zufrieden ist. Und um das Gas brauchen wir uns auch keine Sorgen machen, für das Entgegenkommen gibts sicher einen Bonus.....

Und alle sind froh, weil Ordnung herrscht. Wirklich alle?

AZ

[Spartacus]

.....Es gibt eine Angst vor Sanktionen, weil sie möglicherweise wirtschaftliche Nachteile bringt. Daraus kann man aber nicht automatisch eine Sympathie für Putin ableiten.

Und: Viele Deutsche haben einfach Angst vor einer Eskalierung des Konflikts in deren Ergebnis Deutschland durch die Amis oder ein paar wild gewordene bezahlte Pseudorevolutionäre in einen neuen Krieg hineingezogen werden. Die Geschichte leert bekanntlich an vielen Beispielen, welche Eigendynamiken solche Konflikte entwickeln können. Nicht jeder, der gegen das derzeitige Agieren des Westens in der aktuellen Krise ist, ist automatisch ein Anhänger von Putins zaristischem Gehabe.

Genau so sehe ich das auch und besonders mit dem letzten Satz gehe ich konform. Es kommt noch hinzu, dass ich aus
meiner Vergangenheit heraus, alles mehr geopolitisch sehe und vor allem aus militärischer Sicht analysiere.

Und daher nur keine Angst, denn es wird keinen neuen Krieg zwischen Europa und Russland geben.

Nicht da die Russen zu schwach sind, sondern ganz im Gegenteil, das sie mittlerweile wieder viel zu stark sind.
Vielleicht arbeite ich das aus militärischer Sicht noch einmal heraus, aber das wird dann ein längerer Text.
Diese neue Stärke, von der Putin natürlich weiß, veranlasst nun die Russen, verschiedenes zu korrigieren, was aus
ihre Sicht und hier ist die Crux, IHRER Sicht aus, damals in den 90igern falsch gelaufen ist. Auch was die Ost Erweiterung
der NATO betrifft.

Gefährlich kann es werden, wenn sich die Europäer weiter von den Amerikanern benutzen lassen, denn auch die Amis
wissen um die neuen Stärken Russlands. Da ist es natürlich schön, wenn man die mehr als willigen "Freunde" in Europa
vorschicken kann, um den Russen ein bisschen zu ärgern.

LG

Sparta

[Rupert Hübelbauer]

Ja, Rupert, dann sollten wir daraus lernen und zukünftig alle Diktatoren unterstützen. Stellen sie doch für uns das kleinere Übel dar. Oder doch nicht?

Von welchen Diktatoren sprichst Du, die wir – ironischerweise von Dir gemeint – unterstützen sollen? Jemanden locker als Diktator zu bezeichnen, der demokratisch gewählt wurde, gehört nicht zu meinem demokratischen Verständnis.

Wie es weiter geht fragst du? Was hältst du davon, wenn wir Putin Tipps geben, welche angrenzenden ausländischen Landesteile mit großem Russenanteil ohne großes Murren des Westens in Rußland eingemeindet werden können? Immerhin haben wir dann unsere Ruhe, wenn Putin zufrieden ist. Und um das Gas brauchen wir uns auch keine Sorgen machen, für das Entgegenkommen gibts sicher einen Bonus.....

Und alle sind froh, weil Ordnung herrscht. Wirklich alle?

AZ

Ja dann bleibt nur Krieg. Sauber, haben wir eh schon lange keinen gehabt. Machen wir ein bisschen Kriegstreiberei. Allerdings wenn Putin sich selbst als Faschist erkennt, werden wir, die absolut Unschuldigen und hochweiß Wissenden großmütig sein. Für den kleinen Maxi wäre das Realismus pur.

rupert

[augenzeuge]

Von welchen Diktatoren sprichst Du, die wir – ironischerweise von Dir gemeint – unterstützen sollen? Jemanden locker als Diktator zu bezeichnen, der demokratisch gewählt wurde, gehört nicht zu meinem demokratischen Verständnis.

Es gibt genug, die keine demokratische Wahl zulassen, aber das Land "in Schach" halten, weltweit. Und was die sogenannte demokratische Wahl 2012 in der Ukraine betrifft:

„Das waren die schmutzigsten Wahlen seit 2004, als es zu massenhaften Fälschungen kam“, urteilt die angesehene Beobachtergruppe „Komitee der ukrainischen Wähler“. Es gab Hunderte von Wahlfälschungshinweisen.....in manchen Wahlkreisen seien Stimmen gekauft, in anderen seien Wähler in Bussen von einem Wahllokal zum anderen gefahren wurden, um mehrmals abzustimmen – das sogenannte „Karussell“. Auch die OSZE kritisierte die Wahlen scharf. Mit Demokratie hätten die kaum etwas zu tun.

2004 war es nicht anders:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ukra ... 95659.html

Was den Krieg betrifft. Er ist umso wahrscheinlicher, je länger man unentschlossen zusieht.

AZ