DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

[Nov65]

Wolfgang, wenn wir das Thema weiter strapazieren tut es dem Thema unter Garantie nicht gut. Ich habe das irgendwie im Gefühl, bin da sehr sensibel auch wenn mir Entschuldigungen über längst vergangene Zeiten nicht so liegen.Leider wurde es nichts mit durchschlafen, trotzdem danke.

Rainer-Maria und allen einen guten Tag ins Forum

Wenn dir schon 'Entschuldigungen über längst vergangene Zeiten nicht so liegen', könntest du damalige Haltungen ja als 'Irrungen und Wirrungen' bezeichnen. Aber das machst du ja auch nicht.
Überzeugungen halten sich dagegen wohl länger. Die Überzeugung von der Rechtmäßigkeit und Richtigkeit von Grenze und Schießbefehl sowie der Schuld der Republikflüchtigen beißt sich aber mit der von dir geforderten Anerkennung der Grenzer als Opfer des Regimes.
Du siehst, ich bin etwas irritiert...
Andreas

[augenzeuge]

. Die Überzeugung von der Rechtmäßigkeit und Richtigkeit von Grenze und Schießbefehl sowie der Schuld der Republikflüchtigen beißt sich aber mit der von dir geforderten Anerkennung der Grenzer als Opfer des Regimes.
Andreas

Sehr schön auf einen Nenner gebracht...
AZ

[Edelknabe]

Siehe Andreas mit:"......könntest du damalige Haltungen ja als 'Irrungen und Wirrungen' bezeichnen. Aber das machst du ja auch nicht."

Genau Andreas weil es für mich als junger Kerl eben keine Irrungen und Wirrungen waren. Der Feind stand da drüben im Westen, der Klassenfeind und schon war es das auf den Punkt gebracht. Ich schrieb ja schon öfters sinngemäß zur Begründung:"Dieser Klassenfeind war ein ganz dicker Freund der Amerikaner.Ist es sogar heute noch. Die Amerikaner wiederum mordeten damals bis 1975 in Vietnam....und anderswo...man nannte das Stellvertreterkriege." Eine einfache Logik was? Kommt aber voll hin.

Mehr braucht man dazu auch gar nicht zu schreiben.Aber ich sehe schon, es könnten wohl wieder 49 Seiten werden. Jetzt kommt die Sache mit den Opfern. Ich bin ja Einer, der das heute so sieht, es also hier im Forum mit einem Extrafred begründet hatte. Der Grenzverletzer bezeichnet sich heute als ein Opfer der politischen Umstände, ich hänge den Grenzsoldaten(den Wehrpflichtigen) daran, setze also Beide auf eine gleichberechtigte Stufe.Das ist fair, das macht Sinn. Hat zwar ne Weile in den Foren gedauert, bis mir diese Erkenntnis kam macht aber nichts, gewisse Dinge brauchen eben Reife.

Rainer-Maria

[augenzeuge]

Der Grenzverletzer bezeichnet sich heute als ein Opfer der politischen Umstände, ich hänge den Grenzsoldaten(den Wehrpflichtigen) daran, setze also Beide auf eine gleichberechtigte Stufe.Das ist fair, das macht Sinn.
Rainer-Maria

Dein Denkfehler basiert darauf, dass du denkst, dass durch den allgemeinen Zwang in der DDR jeder Opfer ist. Das ganze System musste diesen Zwang ausüben um bestehen zu können.

Nun gab es welche, die fügten sich...mehr oder weniger auch dem Grenzsoldatendasein. Natürlich wollten sie es nicht. Wer wollte schon gern zur Armee?

Man muss es doch offen sagen, diese Grenzer sahen mehr oder weniger im System der DDR ihre Zukunft, den allgemeinen Zwang hatten sie akzeptiert. Dann gab es andere, die erkannten, dass man aus dieser Misere ausbrechen muss, um dem staatl. Zwang richtig zu entkommen...und riskierten dafür alles.

Und diese Beiden soll ich auf eine Stufe stellen???

AZ

[Edelknabe]

Das und genau das hatte ich im Vortext geschrieben Jörg: "Ich bin ja Einer, der das heute so sieht, es also hier im Forum mit einem Extrafred begründet hatte."

Rainer-Maria also nichts mit:"Der Eine sieht es so und der andere könnte es wieder anders...."

[Interessierter]

Zitat Edelknabe:

Der Grenzverletzer bezeichnet sich heute als ein Opfer der politischen Umstände, ich hänge den Grenzsoldaten(den Wehrpflichtigen) daran, setze also Beide auf eine gleichberechtigte Stufe.Das ist fair, das macht Sinn. Hat zwar ne Weile in den Foren gedauert, bis mir diese Erkenntnis kam macht aber nichts, gewisse Dinge brauchen eben Reife.

Der Grenzverletzer war lediglich ein Flüchtender, den man in einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinterrücks erschoß/ermordete. Für diese Verbrechen wurden viele der AGT wegen Totschlags verurteilt. Sie waren nämlich Täter, die trotz Vergatterung und angeblich nicht vorhandenem Schießbefehl, die Möglichkeit gehabt haben frei zu entscheiden, ob sie einen unbewaffneten hinterrücks erschießen oder eben nicht.

Das von mir in grossen Buchstaben hervorgehobene in Deinem von mir zitierten Beitrag, empfinde ich persönlich als eine ungeheuerliche Beleidigung und Verhöhnung den Toten und ihren Familien gegenüber. Es tut mir leid das schreiben zu müssen, für eine derartige Entgleisung kann ich mich für Deine Person nicht einmal mehr schämen, sondern nur noch tiefe Verachtung empfinden, da Du ja immer betonst den " Klartext " zu bevorzugen.

" Der Interessierte "

[Edelknabe]

Ja ja Interessierter mit :"Der Grenzverletzer war lediglich ein Flüchtender,...." Und der Rainer ergänzt mit:"Der Grenzsoldat war lediglich ein Wehrpflichtiger..."
Ich habe es kommen sehen, der Fred schaukelt sich wieder hoch. Besser, wir setzen es woanders fort.

Rainer-Maria

[Interessierter]

Nicht der Thread schaukelt sich hoch, sondern Du schaukelst ihn mit derartigen " Ausfällen " hoch.

[Edelknabe]

Siehe Interessierter mit:" Das von mir in grossen Buchstaben hervorgehobene in Deinem von mir zitierten Beitrag, empfinde ich persönlich als eine ungeheuerliche Beleidigung und Verhöhnung den Toten und ihren Familien gegenüber. Es tut mir leid das schreiben zu müssen, für eine derartige Entgleisung kann ich mich für Deine Person nicht einmal mehr schämen, sondern nur noch tiefe Verachtung empfinden, da Du ja immer betonst den " Klartext " zu bevorzugen."

Dazu sagt der Rainer im Klartext:" Ich verbitte mir derartige Unterstellungen"

Rainer-Maria

[Nov65]

Rainer,
mich interessiert doch nicht so sehr deine damalige Haltung. Wir alle und insbesondere wir Grenzer wissen doch, wie wir beeinflusst wurden-in der Spitze sogar mit Strafandrohung.
Du, Wilfried, ich und alle anderen sind heute reife Männer mit Kindern und Enkelkindern.
Wir haben die Freiheit kennengelernt und ausgekostet. Wir sind nicht dumm und verleitet. Wir denken über die 18 Monate oder auch länger Grenzdienst nach und müssen doch zu einem anderen Schluss
als damals nach einer Vergatterung, dem Politunterricht oder einfach der Zeit Grenzdienst kommen. Ist das denn zuviel verlangt? Ist das völlig daneben? Ich meine nicht!
Dass wir(Grenzer(es sollen sich diejenigen abgesprochen fühlen) auf Fliehende geschossen oder wie du Tötungsanlagen eingebaut haben, das muss uns doch heute beschäftigen. Wenn nicht, hilft nicht einmal ein Psychiater.
Stell dir nicht immer selbst einen Persilschein aus: Du hast auch ein Gewissen, du hast Kinder, du hast Emotionen.
Ist es denn nicht möglich, dass du wenigstens mit mir einer Meinung bist, dass viele verleitet wurden, und damaliges Handeln gegen heutiges Recht und Moralvorstellungen (in der freien Welt auch damals schon)verstieß?
Andreas

[Interessierter]

Edelknabe, Du kannst mir weder verbieten Dich zu zitieren, noch kannst Du Dir verbitten bzw. verhindern, dass ich meine Empfindungen einbringe, wenn Du hier rechtskräftig verurteilte Totschläger - nämlich Täter - mit den hinterrücks getöteten Menschen - nämlich Opfer - auf eine Stufe stellst.

" Der Interessierte "

[Edelknabe]

Andreas, es macht zur Zeit wenig Sinn, hier im Fred weiter zu diskutieren, so meine persönliche Meinung. Zumal jedes getextete Wort mit der ideologischen Goldwaage aufgewogen wird.So kommt nur das raus, was entweder der Eine oder der Andere hören möchte,was nur in seine Denke passt und das macht eben wenig Sinn.

Rainer-Maria

Lass mich mit dem ganzen Gesetzeskram sowas von in Ruhe Interessierter. Bin ich etwa Rechtsanwalt um dir vernünftig darauf antworten zu können? Nein,das bin ich nicht, ich bin momentan ein recht zufriedener Zeitungsmann.So ein Mist was, da war doch die eigene gemütliche Sesselruhe mit einem Tag auf den Nächsten vorbei, sogar der lustige Smily "um den Anderen bissel vorzuführen"auf einmal fehl am Platze.

[vs1400]

Zitat Edelknabe:

Der Grenzverletzer bezeichnet sich heute als ein Opfer der politischen Umstände, ich hänge den Grenzsoldaten(den Wehrpflichtigen) daran, setze also Beide auf eine gleichberechtigte Stufe.Das ist fair, das macht Sinn. Hat zwar ne Weile in den Foren gedauert, bis mir diese Erkenntnis kam macht aber nichts, gewisse Dinge brauchen eben Reife.

Der Grenzverletzer war lediglich ein Flüchtender, den man in einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinterrücks erschoß/ermordete. Für diese Verbrechen wurden viele der AGT wegen Totschlags verurteilt. Sie waren nämlich Täter, die trotz Vergatterung und angeblich nicht vorhandenem Schießbefehl, die Möglichkeit gehabt haben frei zu entscheiden, ob sie einen unbewaffneten hinterrücks erschießen oder eben nicht.

Das von mir in grossen Buchstaben hervorgehobene in Deinem von mir zitierten Beitrag, empfinde ich persönlich als eine ungeheuerliche Beleidigung und Verhöhnung den Toten und ihren Familien gegenüber. Es tut mir leid das schreiben zu müssen, für eine derartige Entgleisung kann ich mich für Deine Person nicht einmal mehr schämen, sondern nur noch tiefe Verachtung empfinden, da Du ja immer betonst den " Klartext " zu bevorzugen.

" Der Interessierte "

hallo user,
in einem anderen forum warst du ja als "ungedienter" unterwegs und soweit mir bekannt, war es ja auch so.
mich würde es sehr interessieren, warum du nie gedient hast oder dienen musstest?

thematisch halte ich deine offene antwort für relevant,
denn nur so lässt sich deine haltung besser verstehen.

vs

[vs1400]

Zitat Edelknabe:

Der Grenzverletzer bezeichnet sich heute als ein Opfer der politischen Umstände, ich hänge den Grenzsoldaten(den Wehrpflichtigen) daran, setze also Beide auf eine gleichberechtigte Stufe.Das ist fair, das macht Sinn. Hat zwar ne Weile in den Foren gedauert, bis mir diese Erkenntnis kam macht aber nichts, gewisse Dinge brauchen eben Reife.

Der Grenzverletzer war lediglich ein Flüchtender, den man in einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinterrücks erschoß/ermordete. Für diese Verbrechen wurden viele der AGT wegen Totschlags verurteilt. Sie waren nämlich Täter, die trotz Vergatterung und angeblich nicht vorhandenem Schießbefehl, die Möglichkeit gehabt haben frei zu entscheiden, ob sie einen unbewaffneten hinterrücks erschießen oder eben nicht.

Das von mir in grossen Buchstaben hervorgehobene in Deinem von mir zitierten Beitrag, empfinde ich persönlich als eine ungeheuerliche Beleidigung und Verhöhnung den Toten und ihren Familien gegenüber. Es tut mir leid das schreiben zu müssen, für eine derartige Entgleisung kann ich mich für Deine Person nicht einmal mehr schämen, sondern nur noch tiefe Verachtung empfinden, da Du ja immer betonst den " Klartext " zu bevorzugen.

" Der Interessierte "

hallo user,
in einem anderen forum warst du ja als "ungedienter" unterwegs und soweit mir bekannt, war es ja auch so.
mich würde es sehr interessieren, warum du nie gedient hast oder dienen musstest?

thematisch halte ich deine offene antwort für relevant,
denn nur so lässt sich deine haltung besser verstehen.

vs

ich hoffe es ist nun für den gefragtem user besser erkennbar und
er äußert sich mal ernsthaft zu einer an ihn gestellten frage ...

vs

[Volker Zottmann]

Zum Fall selbst schrieb ich, werde ich nichts mehr verlauten lassen, denn alles ist gesagt. Der Einzige, der zu allen Ereignissen nach seiner Festnahme was beisteuern könnte ist @Balu. Der Zeitzeuge Uwe Fleischhauer wurde aber vergrault, denn er ist wohl nicht bereit, diese unsäglichen Streitereien hier mit zu tragen.

Mich würde aber schon interessieren, welche Gedanken Uwe hier zum Geisteszustand eines hier Schreibenden hat...

Volker

[Nov65]

Ich kann leider auch nicht erkennen, welchen Wert eine Aussage eines Users (hier wohl Wilfried,@Interessierter, gemeint)über Wehrdienst geleistet oder nicht, haben könnte.
Torsten, erkläre mir das bitte.
Andreas

[Wosch]

Ich kann leider auch nicht erkennen, welchen Wert eine Aussage eines Users (hier wohl Wilfried,@Interessierter, gemeint)über Wehrdienst geleistet oder nicht, haben könnte.
Torsten, erkläre mir das bitte.
Andreas

Vielleicht braucht er ja nur einen ehemaligen Dienstgrad für die "korrekte" Anrede hier im Forum, statt der nichtssagenden Bezeichnung "User".
Wosch, ein mit viel "Glück" auch Ungedienter. Man beachte die Zeit!

[augenzeuge]

Ich kann leider auch nicht erkennen, welchen Wert eine Aussage eines Users (hier wohl Wilfried,@Interessierter, gemeint)über Wehrdienst geleistet oder nicht, haben könnte.
Andreas

Der Wert ist der, dass man bei Ungedienten sehr leicht argumentieren kann, dass jener von der Materie kaum Ahnung hat/haben kann und er sich damit als würdiger Diskussionspartner disqualifiziert. Die eventuell "feindlich-negative" Aussage eines Oberstleutnants wird doch ganz anders betrachtet bzw. "auseinandergenommen" als die eines Unteroffiziers oder gar Ungedienten. Ein Denken welches mich schmunzeln lässt.....
AZ

[Edelknabe]

Wolfgang mit:

"Ich kann eh nicht verstehen daß die vielen Toten durch das mörderische Regime am angeblich "friedenserhaltenden Antifaschistischen Schutzwall" bei Einigen nicht zum produktiven Nachdenken anregen, sondern nur zum Absondern vom im Polit-Unterricht Gelerntem.
Daß mich das mittlerweile echt "ankotzt" erwähne ich nur mal der Wahrheit wegen."
Aus Kassel, Wosch.

Tut mir echt leid Wolfgang mit deinem Brechreiz aber der ist vollkommen weg, der alte Polit-Unterrichtskram. Der Rainer erinnert sich einfach nicht mehr, es ist schon zu lange her, bei mir so gute 37 Jährchen.

Rainer-Maria sollte wirklich nicht lustig herüberkommen. Denn dafür ist der Fred hier nicht da.

[karnak]

Der Zeitzeuge Uwe Fleischhauer wurde aber vergrault, denn er ist wohl nicht bereit, diese unsäglichen Streitereien hier mit zu tragen.

Eindeutig Nein,auch er wurde hier nicht vergrault,er ist wohl gegangen weil er mit Andersdenkenden nicht mehr diskutieren will.Das mag nachvollziehbar sein und ist zu akzeptieren,aber es ist ein Unterschied zum Vergraulen. Es nützt nichts, will man in solch einem Forum mitmischen muss man solche Diskussionen und unterschiedliche Meinungen ertragen können,Foren in den Einheitsmeinungen gepflegt werden gibt es einige,das hier gehört nun mal nicht dazu und das ist auch gut so.

[Volker Zottmann]

Wolfgang mit:

"Ich kann eh nicht verstehen daß die vielen Toten durch das mörderische Regime am angeblich "friedenserhaltenden Antifaschistischen Schutzwall" bei Einigen nicht zum produktiven Nachdenken anregen, sondern nur zum Absondern vom im Polit-Unterricht Gelerntem.
Daß mich das mittlerweile echt "ankotzt" erwähne ich nur mal der Wahrheit wegen."
Aus Kassel, Wosch.

Tut mir echt leid Wolfgang mit deinem Brechreiz aber der ist vollkommen weg, der alte Polit-Unterrichtskram. Der Rainer erinnert sich einfach nicht mehr, es ist schon zu lange her, bei mir so gute 37 Jährchen.

Rainer-Maria sollte wirklich nicht lustig herüberkommen. Denn dafür ist der Fred hier nicht da.

Nein Rainer,
Dein Politunterricht muss besonders effektiv gewesen sein, Du hast das offenbar alles unbewusster geschluckt, als Dir selbst bewusst ist. Zumindest tönst Du heute noch sehr linientreu. (Demarkationslinientreu!)

Auch ernst gemeint, Gruß Volker

[Edelknabe]

Guter Text Karnak dein:

"Eindeutig Nein,auch er wurde hier nicht vergrault,er ist wohl gegangen weil er mit Andersdenkenden nicht mehr diskutieren will.Das mag nachvollziehbar sein und ist zu akzeptieren,aber es ist ein Unterschied zum Vergraulen. Es nützt nichts, will man in solch einem Forum mitmischen muss man solche Diskussionen und unterschiedliche Meinungen ertragen können,Foren in den Einheitsmeinungen gepflegt werden gibt es einige,das hier gehört nun mal nicht dazu und das ist auch gut so.

Rainer-Maria lies meine Texte Volker, lies sie genau...und zwar wenn ich über die damalige Zeit am Kanten schreibe.

[Volker Zottmann]

Zwei Männer, zwei Sichten, so sehe ich das Rainer.
Und mit Balu vergrault, meine ich in diesem Fall die Umstände der angeführten Nebensächlichkeiten, anstatt ihm richtige Fragen zu stellen. Und es gäbe noch viel Redebedarf...

Gruß Volker

[Nov65]

Während Uli Hoeneß den "Arsch" hat, "Fehler" einzugestehen und sich der heutigen Situation stellt, geht bei Rainer-Maria gar nichts.
Er ist wie alle anderen Grenzer und insbesondere mit seiner damaligen Überzeugung von der Richtigkeit der Grenze und des Schießbefehls kein echtes Opfer, denn dann wären (fast) alle DDR-Bürger Opfer. Und mit seiner damaligen Haltung, die sich noch heute wie Fett am Bolzen hält, ist seine Opferforderung ohnehin lächerlich.
Damals waren Westler und erst recht die Republikflüchtigen seine Feinde, und heute trägt er Zeitungen aus. Basta.
Ich bin enttäuscht, aber wieder durch eine Erfahrung reicher.

Andreas

[Edelknabe]

Wo liegt denn der Fehler Andreas? Das ich als junger Kerl den Feind im Westen sah? Und das war ein Fehler, ich weiß nicht ich weiß nicht für den ich mich heute...?Und klammern wir besser mal "den Schießbefehl" aus, ich war damals nicht auf Kompanie kann da einfach nicht mitfachsimpeln.

" Der Feind im eigenen Land," der Republikflüchtling tut mir leid, der kam mir als junger Kerl auch nicht in den Sinn weil und das schrieb ich schon öfters, ich hatte hundert andere tagtägliche Probleme, gerade aus der Problematik her, weil ich da nicht hinwollte, an den Kanten. Aber darüber schrieb ich sogar nen Extrafed.

Ich lass mich auch heute nicht locken...und zwar hin zu blödsinnigen Aussagen die einfach nicht der damaligen Zeit gerecht werden, eventuell mit Enttäuschung eines Users.

Rainer-Maria und war der gut Andreas, mein letzter Satz? War nur bissel Ironie.

[vs1400]

Ich kann leider auch nicht erkennen, welchen Wert eine Aussage eines Users (hier wohl Wilfried,@Interessierter, gemeint)über Wehrdienst geleistet oder nicht, haben könnte.
Andreas

Der Wert ist der, dass man bei Ungedienten sehr leicht argumentieren kann, dass jener von der Materie kaum Ahnung hat/haben kann und er sich damit als würdiger Diskussionspartner disqualifiziert. Die eventuell "feindlich-negative" Aussage eines Oberstleutnants wird doch ganz anders betrachtet bzw. "auseinandergenommen" als die eines Unteroffiziers oder gar Ungedienten. Ein Denken welches mich schmunzeln lässt.....
AZ

... was du mir genauer erklären kannst?

situationen, lebensabschnitte welche man nicht selbst erlebt hat,
sollte man nicht anderen, die derartiges erlebt haben, erklären wollen.

vs

[augenzeuge]

Ich kann leider auch nicht erkennen, welchen Wert eine Aussage eines Users (hier wohl Wilfried,@Interessierter, gemeint)über Wehrdienst geleistet oder nicht, haben könnte.
Andreas

Der Wert ist der, dass man bei Ungedienten sehr leicht argumentieren kann, dass jener von der Materie kaum Ahnung hat/haben kann und er sich damit als würdiger Diskussionspartner disqualifiziert. Die eventuell "feindlich-negative" Aussage eines Oberstleutnants wird doch ganz anders betrachtet bzw. "auseinandergenommen" als die eines Unteroffiziers oder gar Ungedienten. Ein Denken welches mich schmunzeln lässt.....
AZ

... was du mir genauer erklären kannst?

situationen, lebensabschnitte welche man nicht selbst erlebt hat,
sollte man nicht anderen, die derartiges erlebt haben, erklären wollen.

vs

Zunächst danke, dass du mir mit dem Rest des Beitrages recht gibst. Warum ich schmunzle? Tue ich immer, wenn ich "deutsche (militärische) Hörigkeit" erkenne.

Kannst du dir vorstellen, dass es Leute gibt, die etwas erlebt haben und dann trotzdem Hilfe brauchen, um das Erlebte besser zu verstehen?
Hast du schon mal was von"Betriebsblindheit" gehört? Nicht wenige von ihnen sind über neue Sichtweisen von "Betriebsfremden" dankbar. Gibts auch beim Militär.

Man muss nicht selbst im Dreck gewesen sein um ihn als solchen zu erkennen und sich ein Urteil darüber bilden zu können.

Das wäre ja so als ob nur ein Koch das Essen beurteilen kann, was er gekocht hat....
AZ

[vs1400]

@ az,
auf derartige diskussionen, in diesem thema, möchte ich mich aus anstand und respekt nicht einlassen.
eröffne doch dazu bitte ein neues thema.

vs

[augenzeuge]

@ az,
auf derartige diskussionen, in diesem thema, möchte ich mich aus anstand und respekt nicht einlassen.
eröffne doch dazu bitte ein neues thema.

vs

Danke, kein Bedarf von meiner Seite.
AZ

[vs1400]

@ az,
auf derartige diskussionen, in diesem thema, möchte ich mich aus anstand und respekt nicht einlassen.
eröffne doch dazu bitte ein neues thema.

vs

Danke, kein Bedarf von meiner Seite.
AZ

dachte mir schon das du derartig antwortest ...
... schade az.

vs